Klartraumforum

Du wirst heute noch dumm angemacht? Also ich bin 1983 Vegetarier geworden, damals waren es 0,2 Prozent der hiesigen bevölkerung, da wurdest du noch angeguckt, als kämest du minsdestens von einem anderen Stern.

Hat sich doch aber komplett gewandelt. heute hast in fast allen restaurants mindestens ein vegetarisches Gericht, undn mittlerweile sind "wir" 7 prozent (wenn man das hochrechnet, sind in 400 jahren alle menschen vegetarier).

Mich perspönlich nervt das "moralisieren" und es ist auch unnötig. Mit nur 10 Prozent weniger Fleischkonsum könnte das Welthungerproblem gelöst werden, da muß niemand komplett drauf verzichten. Mir persönliocn geht es mittlerweile so, daß ich zum veganen liebäugel, aber das schaff ich auch nicht. Ich find`s schon gut, wenn ich ab und zu mal einzelne Tage das mache. Und genauso freu ich mich als Vegetarier über Fleischesser, die das MAL tun (ist ja für die gesundheit auch nicht schlecht)

lg

Lies mal den Artikel. Was dort angesprochen wird ist definitiv nach wie vor der Fall. Es geht nicht darum, dass man jetzt irgendwie offen gemobbt wird oder so, sondern es geht um die subtilen Witzchen und Sprüche, bei denen sich diejenigen, die sie ablassen, ja selber gar nicht über ihre Motivation (die im Artikel erklärt wird) bewusst sind.

Sehr interessant sind die Ergebnisse bezüglich der Selbst- und Fremdeinschätzung, die erklären nämlich, wieso so viele Fleischesser der Ansicht sind, Vegetarier würden ständig moralisieren und ihnen ins Essen reden (was glaube ich eine absolute Ausnahme ist, die meisten Vegetarier wollen diesbezüglich einfach in Ruhe gelassen werden und interessieren sich herzlich wenig dafür, was die anderen essen). Das ist nichts anderes als Verdrängung und Projektion: man verdrängt die eigenen Widersprüche und projiziert die Selbstkritik oder gar den Selbsthass auf die anderen, sprich auf die Vegetarier: warum hassen die mich so, warum müssen die mich ständig kritisieren?

Also ich kann dem Artikel nur zustimmen, diese Erfahrungen mache ich auch heute noch. Wobei ich das nicht dramatisieren will, es ist jetzt keine Plage oder so, und nach ein paar Jahren hat man sich auch dran gewöhnt und scheisst mehr oder weniger drauf. Aber schon z.B. die offensichtlich bestehende Notwendigkeit, dass Leute auch nach 10 oder 20 Jahren (also ich meine Bekannte oder Verwandte, die wissen, dass jemand seit Jahren kein Fleisch mehr ist) noch ihren Kommentar dazu abgeben müssen, dass X ja dies und jenes isst oder nicht isst, passt meiner Meinung nach in das in dem Artikel beschriebene psychologische Muster. Denn diese Kommentare haben die (unbewusste) Funktion der Ausgrenzung. Nur etwas, was NICHT normal und völlig akzeptiert ist, muss man immer wieder erwähnen, selbst wenn diese Erwähnung dann meist vom Wortlaut her Zustimmung ausdrückt. Durch das ständige Kommentieren wird das Verhalten des Vegetaries zum Nicht-Normalen, somit das des Fleischesser zum Normalen.

Wäre das Verhalten des Vegetariers keinen Kommentar mehr wert, dann würde es dadurch zur akzeptierten Norm, und das können diejenigen, die die Widersprüche des eigenen Verhaltens spüren, sie jedoch damit überdecken, dass das eigene Verhalten ja normal ist ("machen doch alle, also kanns doch nicht schlimm sein"), nicht zulassen. Also wird immer wieder, und sei es auch noch so zuvorkommend, zustimmend, nett oder witzig, kommentiert und kommentiert.

Zitat:Mich perspönlich nervt das "moralisieren" und es ist auch unnötig.

Das ist aber genau der Punkt, der dem Veganismus die große Pluspunkte gibt.

Moral geht über alles! Bei Quälerei und Mord liegen die Karten einfach mal eindeutig. Was soll dieses Heuchlerische Komprissgehabe, was die allermeistn Menschen aus Bequemlichkeit an den Tag legen?

Wundert mich dann auch nicht, das man mit solch einer Einstellung keine Motivation für 100% vegan hat.

(16.03.2012, 11:36)ricky_ho schrieb: [ -> ][...] Die Ergebnisse bezüglich der Selbst- und Fremdeinschätzung [...] erklären nämlich, wieso so viele Fleischesser der Ansicht sind, Vegetarier würden ständig moralisieren.

Ich habe eher den Eindruck, daß der Autor dem selben Vorurteilsmechanismus unterliegt wie die benannten Fleischesser auch: Jedem geht es auf den Piss, mit Stammtischargumentation dumm angemacht zu werden. Ich habe auch nicht den Eindruck, daß Fleischesser hier grundsätzlich radikaler wären – es sind bloß mehr und entsprechend leicht findet sich ein Geselle, der sich radikal gegen Vegetarismus ausspricht. So ist das eben mit Minderheiten: sie stehen einer Mehrheit gegenüber.

Ulkig auch, daß der Autor der Frage nachgeht, weshalb sich Fleischesser von Vegetariern angegriffen fühlen um den Fleischessern auf den Zahn zu fühlen – doch umgekehrt scheint die Frage irrelevant.

Es gibt ein paar Vegetarier, die Fleischesser grundsätzlich mit tiefster Verachtung strafen. Ist mir in einer handvoll Begegnungen auch schon widerfahren. Sie sind die beste Grundlage für Vorurteile, was vielleicht nicht außer Acht gelassen werden sollte. Dem Fleischesser mit dem Vorurteil zu begegnen, daß er sich prinzipiell über Vegetarier lustig mache und sich angefeindet fühle, ist sicherlich nicht die beste Grundlage für eine vorurteilsfreie Begegnung. Wenn ich so auf meine Mitmenschen zugehe, ist der Konflikt vorprogrammiert.

Und mal ganz ehrlich: «Du ißt meinem Essen das Essen weg,» der Autor fühlt sich von einem derart abgedroschenen, absurden und albernen Spruch angegriffen? Mangelndes Selbstbewußtsein? Da kann ich nur feststellen: Deine Mutter ist so fett, daß der Schulbus in ihrem Schatten parkt.

@DasNetzInDir
Mit einer Bagatellisierung von Begriffen wie Mord – auch sehr beliebt: Holocaust – entziehst Du Dir selbst jede Glaubwürdigkeit. Wenn es für Dich keinen Unterschied macht, ob ich eine Spinnmilbenplage ausrotte oder ein paar Menschen töte, dann mußt Du damit leben eine hoffnungslose Außenseiterrolle zu vertreten, die überhaupt zur Antipathie Vegetariern und Veganern gegenüber führt. Eine solches Neusprech hat den einzigen Zweck der (Selbst-)Diskriminierung; ist bloß dazu geignet, sich gegeneinander aufzuwiegeln: Gruppenzusammenhalt durch Feindbilder und Haß auf Andersdenkende ist keine gesunde Grundlage für eine tolerante Gesellschaft. Allerdings scheint es Dir ja zu gefallen, die Mehrheit gegen Dich zu haben. Herzlichen Glückwunsch – die Feinde werden Dir so nicht ausgehen

Zitat:Moral geht über alles!

Nichts ist wichtiger als dogmatische Verhaltensregeln einzuhalten und Andersdenkende zu verurteilen? Wenn man eine Sekte oder eine totalitäre Diktatur errichten will, stimme ich Dir vollkommen zu. Das gibt ein schönes Wir-Gefühl und es läßt sich eine Sau nach der anderen durch's Dorf jagen. Eine Mordsgaudi für alle Mitglieder

Persönlich erhebe ich mich ja lieber moralisch über Hartz-IV-Empänger: Über die kann ich mich bequem im Nachmittagsprogramm beömmeln … mein Gott sind die alle strunzendumm!

(16.03.2012, 15:29)Glassmoon schrieb: [ -> ]Jedem geht es auf den Piss, mit Stammtischargumentation dumm angemacht zu werden. Ich habe auch nicht den Eindruck, daß Fleischesser hier grundsätzlich radikaler wären – es sind bloß mehr und entsprechend leicht findet sich ein Geselle, der sich radikal gegen Vegetarismus ausspricht.

Aber um die gehts doch eigentlich gar nicht. Ich glaub du hast den Artikel missverstanden. Sowas ist heutzutage nun wirklich eher selten, dass man als Vegetarier wirklich offen aggressiv angegangen wird. Hatte ich doch in meinem Post auch schon geschrieben.

Zitat:Ulkig auch, daß der Autor der Frage nachgeht, weshalb sich Fleischesser von Vegetariern angegriffen fühlen um den Fleischessern auf den Zahn zu fühlen – doch umgekehrt scheint die Frage irrelevant.

Ist sie auch, glaube ich. Ich sehe hier keine Symmetrie.

Zitat:Es gibt ein paar Vegetarier, die Fleischesser grundsätzlich mit tiefster
Verachtung strafen.

Ja, aber wie gesagt, ich denke, das ist nicht das Thema. Der Artikel beschreibt die heutige Situation, in der der Anteil solcher Radikalen unter den Vegetariern, die Fleischesser aggressiv anmachen, stark gesunken ist. Heute sind viele Menschen aus persönlichen Gründen Vegetarier und der grösste Teil davon hat kein Interesse daran, sich mit den Nicht-Vegetariern (die meist den Grossteil der Familie und des Freundeskreises ausmachen) rumzuzoffen und lässt sie dementsprechend in Ruhe, äussert auch kein Missfallen, wenn in der Umgebung Fleisch gegessen wird. Und das hat auch nichts mit Unterdrückung zwecks Konfliktvermeidung oder so zu tun sondern es ist einfach so, dass es den Leuten völlig wurscht ist, was die anderen essen. Vielen von ihnen ist es sogar unangenehm, wenn sie aufgrund ihres abweichenden Verhaltens auffallen, und Diskussionen über Fleischessen oder nicht sind das letzte was sie wollen.

Nur um diese Vegetarier geht es und um die Tatsache, dass diese Menschen sich andersherum trotzdem nach wie vor Kommentare und Sprüche anhören müssen (die sie in der Regel ruhig ertragen oder selbst drüber lachen). Ein Vegetarier, der Fleischesser dumm anmacht oder missionieren will, der braucht sich auch nicht wundern, wenn er dann dumme Sprüche reingewürgt bekommt, und das muss man auch nicht psychologisch analysieren, warum das dann so ist.

Zitat:Dem Fleischesser mit dem Vorurteil zu begegnen, daß er sich prinzipiell über Vegetarier lustig mache und sich angefeindet fühle, ist sicherlich nicht die beste Grundlage für eine vorurteilsfreie Begegnung.

Nicht prinzipiell, aber oft. Man muss auch nicht immer jede Feststellung einfach als Vorurteil abtun. Sofern man sich in durchschnittlichen Bevölkerungsschichten bewegt und vielleicht nicht grad in alternativen, wo viele Veganer politisch motiviert sein mögen, dann macht man diese Erfahrung ständig. Wenn es z.B. zu Diskussionen über das Essen von Fleisch kommt, nach denen sich dann die Fleischesser moralisch angegriffen fühlen, sind diese Diskussionen fasst immer von den Fleischessern ausgelöst worden, so gut wie nie von den Vegetariern.

Zitat:Und mal ganz ehrlich: «Du ißt meinem Essen das Essen weg,» der Autor fühlt sich von einem derart abgedroschenen, absurden und albernen Spruch angegriffen? Mangelndes Selbstbewußtsein?

Ich glaube, darum, ob jemand sich von den Sprüchen angegriffen fühlt und warum, geht es in dem Artikel gar nicht, sondern um die Frage, warum diejenigen, die diese Sprüche bringen, sie bringen müssen. Wie gesagt natürlich ohne, dass der Vegetarier einen Anlass dafür gegeben hat, sondern einzig und allein aufgrund der Tatsache, dass bemerkt wird, dass er kein Fleisch ist.

edit: Natürlich kann es auch mal sein, dass jemand einen Witz über Vegetarier macht, bei dem das, was der Artikel beschreibt, nicht zutrifft. Ich glaube aber, dass es sehr oft genau so ist, zu dem Schluss bin ich selbst auch schon vor längerer Zeit gekommen. Denn wenn man nach 10 oder 20 Jahren immer noch von denselben Leuten dieselben Sprüche hört, macht man sich schon so seine Gedanken, was in deren Kopf so vorgehen mag. Der Artikel bestätigt da meine Überlegungen

(16.03.2012, 15:29)Glassmoon schrieb: [ -> ]@DasNetzInDir
Mit einer Bagatellisierung von Begriffen wie Mord – auch sehr beliebt: Holocaust – entziehst Du Dir selbst jede Glaubwürdigkeit. Wenn es für Dich keinen Unterschied macht, ob ich eine Spinnmilbenplage ausrotte oder ein paar Menschen töte, dann mußt Du damit leben eine hoffnungslose Außenseiterrolle zu vertreten, die überhaupt zur Antipathie Vegetariern und Veganern gegenüber führt.

Was bagetllisiere ich? Wenn dann bagatelisieren Fleischkosumenten den Mord an friedfertiger Warmblütern!

Schon mal Spinnenmilben beim Fleischer oder im Kühlregal gesehen?

Zu ziehst hier Sachen unsachlich Dinge an den Haaren herbei, ohne logischen Zusammenhang und mixt sie mit hier gerad unrelevanten Argumenten von Hartz4 Debatten.

Und natürlich ist eine unumstößliche Wahrheit totalitär!
Das hat der Begriff Wahrheit nun mal so an sich.

Genau den Inhalt des Berichts predige ich auch schon seit Monaten. Meist mit wenig Zustimmung bei den Fleischfressern, mit mehr bei den Vegetariern. Auch wenn man sein Gegenüber keinesfalls attakieren möchte, nimmt er genau diese mögliche Art der Erkenntnis als einen moralisierenden Angriff wahr.
Wenn überzeugte Vegetarier-Hasser solche Artikel lesen oder sowas in einer Debatte mitgeteilt bekommen kränkt sie das meistens noch mehr und sie selbst werden noch angriffslustiger, laut einiger meiner Erfahrungen.

edit: Natürlich gibt es auch Fleischfresser die dieser Theorie mit einem kleinem Lächeln auf den Lippen zustimmen.

Mir ist es total egal, ob jemand Fleischesser, Vegetarier, Veganer oder sonst was ist. Ich äußere mich auch nicht negativ über anders Essende...

(16.03.2012, 16:59)Joschka schrieb: [ -> ]Meist mit wenig Zustimmung bei den Fleischfressern, mit mehr bei den Vegetariern

...so wie Du es beispielsweise tust Kein Karnivor hier im Forum schreibt PflanzenFRESSER.

Diese gegenseitige Abwertung und Verunglimpfung der Andersdenkenden (bzw. Andersessenden) nimmt allmählich genauso irrationale Züge an wie zwischen religiösen Fundamentalisten.

Willst du mir das bisschen Spaß was mir noch bleibt auch verbieten? Ich fuer meinen Teil nenn Vegetarier auch gern Pflanzenfresser xD.
Was ist dabei wenn wir uns maln Spaß erlauben?

ich will niemandem den Spaß verderben, solange jeder weiß, daß es Spaß ist. Wenn es aber ernst wird ist das genauso problematisch wie wenn ich auf die .... schimpfe, nur weil sie einen anderen Glauben haben.

(16.03.2012, 21:22)Ne0 schrieb: [ -> ]Diese gegenseitige Abwertung und Verunglimpfung der Andersdenkenden (bzw. Andersessenden) nimmt allmählich genauso irrationale Züge an wie zwischen religiösen Fundamentalisten.

Noch mal dazu.
In diesem Sinne hat man ja gar keine Lust mehr diesem Prozess entgegenzuwirken.
Es ist manchmal schwer. Wenn man in diesen roten zynischen Bereich kommt, führt meist kein Weg mehr raus.
Wohlmöglich ist diese Portionierung und Verwendung an Ironie, Sarkasmus und Zynik genau das, was die Kommunikation und das Inhaltsverständnis noch schwerer macht, als das es schon ist.

Hupps, hier ist ja was los.....ja, bei dem Thema entzünden sich noch immer die Geister.

Netz, also sorry, aber mit deinen radikalen Thesen kann ich nun GAR nix anfangen, das erscheint mir doch sehr simpel und berücksichtigt nicht die menschliche Psychologie.

Also ich kann wirklich nur sagen, daß ich das in meinem Umfeld nicht erlebe, daß Fleischesser sich irgendwie dumm angemacht fühlen und glauben, sich rechtfertigen zu müssen, ich find die Situation eigentlich ganz entspannt.

Fakt ist aber wohl, daß wohl viele Fleischesser durchaus mal ein schlechtes Gewissen haben; kaum einer könnte selber töten und Bilder vom Schlachthof und der Massentierhaltung will sich nun auch keiner ansehen; wenn sie dann einem Vegetarier begegnen, kann das natürlich sein, daß sich irgendwo das Gewissen meldet, das sie dann meinen abwehren zu müssen. So leicht zickige Kommentare wie "dann mußt du aber konsequenterweise auch auf Milch und Ei verzichten" (damals in den 80ern, als vegan wohl noch so gut wie unbekannt war) hab ich durchaus mal gehört, aber da "riecht" man ja förmlich die Gewissensbisse des Gegenübers, das ist ja dann nicht MEIN Problem, also mich hat das nie getroffen, ich konnt das dann beim Gegenüber lassen. Und da liegt es ja an jedem selber, inwieweit er sich von seinen Gefühlen runterziehen läßt, ich kann da ganz entspannt sagen: Ja gut, dann hast halt jetzt schlechtes Gewissen. Hab ich auch, wenn ich Milch trinke. Ja und? Dinge brauchen ihre halt ihre Zeit, und wenn man Jahrhunderten Gehirnwäsche ausgesetzt ist und mache Sachen nun mal lecker sind.....so what??
Dann fängt man halt LANGSAM an und tut das, was einem MOMENTAN möglich ist, und wenn das nur ein "danke" an sein Schnitzel ist.

Das ist ja auch immer so ne Gradwanderung; natürlich muß man, um aufmerksam zu machen, auch ein wenig Schuldgefühl erzeugen? Hm, vermutlich, aber man sollte nicht übertreiben, Schuldgefühle motivieren ja nicht.

Und ich find es schon toll, wenn ein Fleischesser sich auch nur für einen Moment eingesteht, daß ihm das Tier irgendwo auch schon leid tut. Das ist dann ähnlich, wie Indianer Fleisch gegessen haben, mit ACHTUNG vor`m Tier und einem Gefühl der Dankbarkeit. Auch wurd eben Ökologie und Natur mit berücksichtigt.....unter DEN Umständen halt ich Fleischkonsum nicht für "unmoralisch", ein Säugetier tut, was andere Tiere auch tun.........

Ich persönlich bin eh etwas von der ehtischen Seite für mein Vegetariertum weg, obwohl sie Ausgang dafür war, aber mittlerweile hat das für mich auch sehr gesundheitliche und spirituelle Gründe.

Ich find aber, URTEILEN hat noch nie irgendjemandem in dieser Welt geholfen, warum sollte ich dann jemandem sein Schnitzel vermiesen?
(es sei denn, das sind noch so radikale Fleischverherrlicher, da kann ich mich eines Kommentars manchmal nicht erwehren, aber die sterben doch eh langsam aus, so daß ich eigentlich nur noch schmunzel)

Also ich für meinen Teil lehn mich einfach entspannt zurück und warte die nächsten 400 Jahre ab, und dann nochmal 400 Jahre, bis auch alle Menschen vegan sind.......ja, Netz, ich setz auch mich nicht unter Druck, manchmal muß man warten bis die Dinge "reif" sind, weißt? Und ein zufriedener Fleischeser ist mir immer noch lieber als ein mürrischer Veganer...

Ricky, aus deiner "Rolle" hier im Forum werd ich ehrlich gesagt nicht so ganz schlau......für ein Computerprogramm reagierst ja doch ganz schön emotional....., sind das jetzt Anteile von Wildling oder bist du so programmiert??? Sorry, wenn ich so dumm frag, aber ich versteh´s halt nicht....

lg

(16.03.2012, 21:13)datzifrau schrieb: [ -> ]Kein Karnivor hier im Forum schreibt PflanzenFRESSER.

Genau an dieser Stelle besteht wieder die Gefahr der Verallgemeinerung (hoffentlich nicht deine Absicht) und der Bildung von Vorurteilen. Deine Aussage trägt eine Wertende Aussage in sich, wie: Fleischkonsumenten würden niemals einen Vegetarier abwertend als Pflanzenfresser bezeichnen; Vegetarier jedoch fühlten sich genötigt den Fleischkonsumenten als Fleischfresser zu bezeichnen.
Nur, weil einige Peronen dazu neigen, sich schnell persönlich angegriffen zu fühlen (was ja auch nicht ganz unnatürlich sein kann, wenn man von einer Mehrheit angegriffen wird) und sich deshalb unsachlich äußern, heißt das noch lange nicht, dass das alle Vegetarier tun.
Aber darum gehts in dem Artikel auch gar nicht. Es geht einfach um die Klärung der Frage, warum Fleischkonsumenten dauz neigen Witze über Vegetarier zu machen, egal ob diese enge Freunde, Bekannte oder gar Fremde sind. Und genau diesen Punkt finde ich eben so interessant. Ich wollte keine Diskussion darüber auslösen, wer sich moralischer dem anderen gegenüber verhält. Wenn man bei diesem Thema mit Moral argumentieren will, sollte man das auf die Essgewohnheit beziehen. In diesem Punkt (und das war mir auch schon als Nicht-Vegetarier klar) verhalten sich Vegetarier nunmal moralischer. Dies war auch einer der Gründe, warum ich in Anbetracht gezogen habe Vegetarier zu werden. Das Ziel sollte dabei (meiner Meinung nach) sogar der Weg zum Veganer sein. Diese verhalten sich moralisch nämlich noch besser, bezogen auf das Essverhalten.
LG

(17.03.2012, 13:18)lain schrieb: [ -> ]Und ein zufriedener Fleischeser ist mir immer noch lieber als ein mürrischer Veganer...

Bei mir ist das genau umgekehrt.

"Ich bin lieber ein unzufriedener Sokrates, als ein zufriedenes Schwein!"