Klartraumforum

(26.03.2012, 00:04)Fladek schrieb: [ -> ]Denn im Endeffekt kommt das Verlangen kein Fleisch mehr zu essen, aus einem selbst heraus

Stimmt! Wenn man etwas als schamhaft bzw. als einem seinem selbst nicht würdig empfindet, dann unterlässt man es.

Zitat:...und kann nicht von außen aufgezwungen werden.

Naja ich hätt das so ne Idee, von einem BigBrotherHaus mit nem Kühlschrank und ner Vorratskammer, mit ausschließlich pflanzlicher Nahrung!

Die Toleranz-Schiene, wie lain und Synovia sie fahren, halte ich für problematisch. Gewalt ist nun mal keine Toleranzfrage. Wenn es um Menschen geht sagen wir auch nicht: "Ich töte keine anderen Menschen, aber wenn jemand das nun tun will, soll er es halt."
Gerade das Urteilen ist doch der Kern jeder Reformbewegung. "Sklaven halten ist schlecht, haltet keine Sklaven!" "Frauen haben Rechte, es ist falsch, sie zu unterdrücken!" etc.
Das muss auch nicht bedeuten, anderen dann immer die eigene Moral "aufzuzwängen", sondern einfach und klar zu widersprechen, ohne beleidigend zu werden, und am besten noch Alternativen/Lösungsmöglichkeiten anzusprechen. Das halte ich für zielführender als zu sagen "juhuu du isst nun 1/141351 weniger Fleisch, super!!" oder "ist jedem selbst überlassen".

Wobei das zugegeben in dieser Gesellschaft anstrengend und unpragmatisch ist, wenn man wenig anecken möchte, weil man seehr oft widersprechen müsste...

Es geht imo bloß darum, daß (auch verbale) Gewalt die Fronten verhärtet und als kontraproduktiv empfunden wird. Gewalt festigt eher die Abneigung gegen eine vegetarische oder vegane Lebensweise als daß es sie propagiert. Am «veganenen Stammtisch» mögen solche Statements große Zustimmung bringen, doch zu mehr taugts nicht.

Und naja, Toleranz … ohne die Gegenseite zu verstehen, Motive nachzuvollziehen, wirst Du mit Argumenten wenig ausrichten können. Knackpunkt ist, daß Du – wie bei Religionen – eine Ideologie zu verbreiten suchst. Menschen zum Selbstdenken anzuregen gestaltet sich einfacher, wenn Du Ihre Beweggründe kennst und darauf eingehst. Ignoranz läßt sich nicht mit Ignoranz bekämpfen.

Eine blutige Revolution Veganer vs. Ovo-Lacto-Vegetarier vs. Fleischesser würde glaube ich nicht gut ausgehen. Sklaven und Frauen hatten iirc auch einen größeren Bevölkerungsanteil Laute Proteste zeigen Präsenz, klar. Das sollte aber doch nur die Spitze des Eisberges einer Bewegung sein. Aufmerksamkeit alleine führt nicht zu Aufklärung.


Glass

Kleines P.S. dazu, daß eine Senkung des Fleischkonsums um 10% den Welthunger lösen könnte:
Unsere aktuelle Überproduktion könnte auch so locker die Weltbevölkerung ernähren. Die Überproduktion wird aus ökonomischen Gründen vernichtet und nicht dahin verteilt, wo sie gebraucht würde. Daran würde auch eine Senkung des weltweiten Fleischkonsums wenig ändern – andere Baustelle.

Ich sag nur Labortiere--- kenne selbst viele Vaganer und Vegatarier die sich aber dennoch schminken und andere kosmetiker benutzen die unter qualen an Tieren erprobt wurden...

Und sorry ich weiß auch so das Shampoo in den Augen brennt, dafür muss kein Hund 3 Tage ununterbrochen Shampoo ins auge geträufelt bekommen...

Man könnte Fleisch essen, wenn die Tiere vorher annähernd artgerecht gehalten werden und nicht wie in der Massentierhaltung leben müssen... das ist eher das Problem ...

Um noch mal auf die Labortiere zurück zu kommen.. es gibt bei den heutigen möglichkeiten, Gewebe nachzu zückten in Petrischalen keinen vernünftigen Grund mehr Tiere einzusetzen... wenn man menschliches Gewebe nachzieht führt es zu sicherern Ergebnissen als iwas an Tieren zu testen..

Ich erinner da mal an Contergan...es wurde an Meerschweinchen getestet deren Nachkommen gesund zur welt kamen... auf grund dieser Studie wurde es in den Handel gegeben und das Ende kennt die Menschheit...

Sensibles Thema... ich finde jedem das seine... ich habe nix gegen Vegetarier und auch nix gegen ein leckeres Stück Fleisch... ich sag ja jedem das seine

In diesem Sinne

Einen schönen Abend und sorry wenn ich hier ein wenig in eine andere Richtung gehe

Find ich schon richtig, ich sagte ja auch schon, das Thema gehört dazu. Und zu glauben, man könne in der Medizin die Tierversuche komplett abstellen oder sich persönlich komplett raushalten, ist halt sehr naiv.

Netz, es ist schade, daß du mir offenabr überhaupt nicht zuhörst und nicht verstehst, was ich an dir kritisiere. Du benimmst dich wie viele Menschen, sehen den Splitter im Gegenüber, aber nicht ihren eigenen Balken. Für mich vehälst du dich NICHT moralisch, wenn du so "rumpolterst", sondern einfach nur kindisch. Und daher paßt dein Beispiel mit den Kindern wohl auch eher auf dich selbst. Wie kommst du nur darauf, dich selbst für erwachseneer zu halten als irgendein anderer Mensch? Weil du glaubst, irgendeine Sache als "richtig" erkannt zu haben? Sorry, ich seh darin nur typische menschliche Selbstüberschätzung.

Und ich selbst muß mich als überzeugter Vegeatreier von sowas abgrenzen, weil ich möchte mit sowas radikalem nicht in einen Pott geworfen werden, ich möchte mit ARGUMENTEN überzeugen, nicht mit stereotyper Ideologie. Und ich habe RESPEKT vor anderen Menschen und damit auch vor ihren Meinungen, zumindest dafür, daß Einsichten ihre Zeit brauchen. Ich frag nochmal, was BEWIRKST du mit deiner Art, schon irgendjemanden überzeugt? Oder du traust dich "draußen" gar nicht, und benutzt hier das Internet, das viele für einen "rechtsfreien Raum"halten?

Das wär feige und abermals respektlos, weil auch wenn hier nur "schwarze Pünktchen auf weißem Hntergrund" sind, sitzen vor den Bildschirmen Menschen, und die Gefühle, die sie empfinden sind ECHT. Ich find´s echt grausam, wie du so paradox bist, in EINER Sache so mitfühlend, andererseits Menschen gegenüber sooo hart....kann mich nur wiederholen, ich nimm dir den Kampf um die Sache nicht ab. Wenn alle Menschen Veganer wären, würdest du was anderes bekämpfen, weil es dir um KAMPF geht.

Klar darf man ansonsten ruhig klar und deutlich sagen, was man meint, aber kein Feindbild aufbauen, wozu soll das denn gut sein?

Zu Jägern muß ich allerdings sagen, daß es mir persönlich da auch schwer fällt, da NICHT grob zu werden, weil ich die meisten für echt mordlustig halte. Die Rehe werden ja teilweise extra angefüttert, damit man sie nachher schön schießen kann. Die meisten haben wirklich SPASS daran. Und da kann ich mich nur anschließen; wenn ein natürliches Gleichgewicht herrscht, bräuchte man sowas nicht, aber Wölfe will halt auch keiner, die stören ja beim spazierengehen.

Dann muß ich auch sagen, daß es mir auch in erster Linie um die Haltungsbedingungen von Tieren geht; wären die besser, fänd ich auch den Verzehr nicht sooo schlimm. Ich persönlich bin allerdings überzeugt, der Mensch ist biologisch betrachtet ein Pflanzenfresser, und ich möchte auch kein totes Tier in mir haben, sagte schon, och fühl mich als Vegetarier "anders", auch vom Körpergefühl her.

Wenn Ureinwohner oder Eskimos Tiere essen, find ich das auch okay, ich persönlich würd es auch, wenn bsp. Krieg wär oder ich auf ne einsame Insel verschlagen würde und es gäb nix anderes.

Ich hab sogar mal in einem Bericht von einem Augenzeugen gelesen, daß bei einer Opferschlachtugng bei Schamanen das Tier ganz fieidlich gewesen wär, als ob es um seine Bestimmung wüßte und das ganz gelassen akzeptierte...schwer vorstellbar, oder? Aber wer weiß...., na, solche Behauptungen geben bestimmt wieder böses Blut

lg

Tierversuche bitte hier...

Lain, ich finde du widersprichst dir selbst. Du bist offensichtlich überhaupt nicht tolerant gegenüber der anderen Sichtweise von DasNetz, und obwohl er die ja auch begründet (und ich finde, so eindeutig ist die Frage um die es geht überhaupt nicht, dass man DasNetz Standpunkt einfach so wegwischen kann), greifst du ihn mit unbegründeten Unterstellungen an. Das, was du über die Pünktchen am Bildschirm schreibst passt finde ich genauso gut auf dein Posting.

Natürlich Ricky, ist das auch alles nur MEINE Meinung; im übrigen bin ich mit Netz doch durchaus einer Meinung, ich beweg mich doch grad selber mehr zum veganen hin. Darum geht`s aber gar nicht.

Es geht darum, daß meiner Meinung nach noch wirklich rettende Veränderungern für die Welt durch höheres BEWUSSTSEIN kommen können, ansonsten kann die Menschheit sich verabschieden, meine Meinung. Auch da schauen viele Menschen nicht hin, auf WELCHEN Abgrund wir uns eigentlich wirklich zubewegen und glauben immer noch, mit ein bißchen "Flickwerk" läßt sich unsere Art/Welt noch retten.

Die Aborinines nennen uns moderne Menschen "die Veränderten", und den meisten ist nicht bewußt, WIE verändert wir sind. Und dieses radikale Urteilen wie z.b Netz es betreibt, gehört auch dazu. Bin ich wirklich die einzige hier, die den verdacht hat, Netz "Übertriebene" beruht zu einem Großteil auf Projektion? Seine gefühle von Ohnmacht (die ich übrigens sehr gut nachvollziehen kann) gehören eigentlich noch ganz woanders hin......

Falls meine Art zu heftig ist, entschuldige ich mich (kann gut sein, daß ich ebenfalls noch manchmal projiziere, wir haben alle unsere Wunden)

Aber äh, Ricky...ich find`s jetzt nicht sooo von ungefähr, daß DU schützend eingreifst, ein wenig lebst auch du nach der Devise "ich protestiere, also bin ich", oder? Ist jetzt wirklich nicht bös gemeint, ich sagte schon, ich find dich sehr sympathisch, und das was du sagst, hat auch Hand und Fuß, ich mag dich (und das sogar, obwohl ich sicher bin, daß es nicht auf Gegenseitigkeit beruht)

Vielleicht liegt es auch ein wenig am Alter, so nach Kurt Tucholsky: "Wer mit 19 kein Revolutionär ist, hat kein Herz...........wer es mit 40 immer noch ist, hat keinen Verstand." Und ich bin halt über 40.

In jüngeren Jahren war ich auch radikaler, ich geb`s ja zu. Wobei ich aber nie so "haßerfüllt" war, wie ich es bei Netz wahrzunehmen glaube, Haß ist nie, niemals gut, sondern immer nur destruktiv. Es hat genug Revolutionäre gegeben, die, nachdem sie dann selber m
Macht hatten, ebenso diktatorisch wurden, wie sie es an den Vorgängern noch kritisiert hatten. Macht ist einfach mit die gefährlichste Droge für den Menschen, die von den meisten unterschätzt wird. Ich nehm unseren Poltikeren das ab, daß sie wirklich als junge idealistische ehrliche Menschen in die Politik gehen, aber einmal Macht in den Händen........Gefahr der Mutation zu Monstern, wie es für Drogen eben nun mal typisch ist.

So, zum sachlichen:

Glass, daß die Welt hungert, hat nicht unbedingt was mit der Überproduktion zu tun; schon in den 80 -oder 90ern hat ein guter Autor mal einen Film gemacht "Fleisch frißt Menschen", und der ist für alle sehenswert, der gerade auch für MENSCHEN etwas tun will, wie eben weniger Fleisch zu essen.

Mist, ich find jetzt grad die genauen Zahlen nicht, aber es kann sich ja jeder ausrechnen, daß es teurer und in der Masse deutlich mehr ist, was Lebewesen am Ende der Nahrungskette essen. Also wenn man ein Stück Kuh ißt, hat die ja selber schon Unmengen an Nahrungsmitteln verschlungen; sie hat Platz gebraucht, Medizin....wenn man jetzt das Soja, das man verfüttert, selber essen würde, käm das natürlich deutlich billiger und man spart den Umweg. Es würde in der Natur gar nicht funktionieren, wenn alle großen Tiere Fleischesser wären; Blauwal, Elefanten, Menschenaffen z.b sind alles Vegetarier (wobei manche Affenarten ab und zu mal einen anderen Affen oder sowas erlegen, aber unter 1 Prozent)

Ah wart mal, da hab ich was gefunden, ich zitiere mal:
Mit jeder Fleischmahlzeit wirft man indirekt 15 vollständige Mahlzeiten aus Getreide, Gemüse und Hülsenfrüchten weg.(...) Bei der Erzeugung von 1 kg Fleisch gehen 7 bis 16 kg Getreide oder Hülsenfrüchte verloren (das Problem "löst"man ja, indem man nun stattdessen Klärschlamm und ähnlich erfreuliches verfüttert, na, wohl bekomm`s, Anmerk. von mir). Berechnet man noch den großen Verbauch an Wasser, Energie und Arbeitskraft, die bei der Tiermast verbaucht werden, so kommt man zum Ergebnis, daß mit dem gleichen Aufwand an all dem 15mal mehr pflanzliche Grundnahrungsmittel erzeugt werden können als Fleisch.
...
Ein Großteil der Fleischwaren und Futtermittel, die in reichen Industrieländern verbraucht werden, werden in der dritten Welt erzeugt. Den dafür notwendigen Weideflächen fällt der Regenwald zum Opfer. Bereits 100000 Quadratkilometer Regenwald sind in Brasielien für Rinderfarmen geopfert worden (Stand 1995, dürfte heut wesentlich mehr sein) Die Kleinbauern müssen den Großfarmen weichen, die Hälfte des fruchtbaren Landes in Brasilien wird von 0,8 % der Betriebe bewirtschaftet.
"Die Kuh des reichen Mannes wird mit dem Getreide des armen Mannes gefüttert."

Weitere Zahlen:

Anteil des von Masttieren verbrauchten Getreides an der jährlichen Welternte: 49 %.

Anteil der Nährstoffe, die bei der Umwandlung von Getreide in Fleisch verlorengehen:

Eiweiß: 90 %
Kohlenhydrate: 99 %
Faserstoffe: 100 %

Ertrag eßbarer Produkte, die in einem Jahr auf einem Hektar Land erzeugt werden können:
Kirschen: 1000 kg
Bohnen: 2000kg
Äpfel: 4000 kg
Karotten: 6000 kg
Tomaten: 10000 kg
Sellerie: 12000 kg
Rindfleisch: 50 kg

alle zwei bis drei Sekunden stirbt ein Kind an Unterernährung....

Das ist eben das, was vielen nicht klar ist, daß Tierschutz immer auch MENSCHENschutz und Umweltschutz bedeutet (z. B entläßt eine Kuh doppelt so viel Stickstoff in die Luft wie ein Auto ohne Katalysator, nämlich 36 Kilogramm pro Jahr)

Quelle: Christian Opitz: Ernährung für Mensch und Erde

Übrigens versucht man das Hungerproblem durch Gentechnik zu lösen, und DAS wollen die meisten Menschen dann auch wieder nicht, ne? Aber ich fürchte, daß 6 (oder schon 7?) Milliarden Menschen nicht bei soviel Fleischverbrauch ernährt werden können, und schon gar nicht, wenn es NOCH mehr werden, und das wird es, oder?

lg

Zitat:Vielleicht liegt es auch ein wenig am Alter, so nach Kurt Tucholsky: "Wer mit 19 kein Revolutionär ist, hat kein Herz...........wer es mit 40 immer noch ist, hat keinen Verstand." Und ich bin halt über 40.

Tja, ich auch (den Spruch finde ich übrigens saudumm, und von Tucholsky ist der wohl eher nicht ). Und genauso wie du hier offenbar danebengelegen hast (bist aber nicht der erste hier der mich auf 16 schätzt ) kann das bei den anderen Dingen, die du dir über die Personen hinter den Postings zusammenreimst, eben genauso sein. Darum würde ich versuchen, bei der Sache zu bleiben und es vermeiden, persönliche Angriffe zu fahren.

Die Menschen in Entwicklungsländern hungern, weil wir Land, Rohstoffe und Menschen ausbeuten, Warlords und Diktatoren mit Waffen versorgen und Bürgerkriege fördern, damit unser Ausbeutungsanspruch bestand hat. Biosprit und Futtermittelproduktion anstelle von Nahrung für die eigene Bevölkerung, Vertreibung und Mord (im Wortsinne) für Öl, Diamanten und seltene Erden sind meines Erachtens symptomatisch, nicht ursächlich. Auch Kolonialwarenimporte haben wir z.B. mehr oder weniger beibehalten. (Den Löwenanteil am Gewinn behalten westliche Importeure, Röstereien etc. und ein kleiner Anteil geht an die Großgrundbesitzer – noch ein Verteilungsproblem.)

Wir haben Stilleggungsquoten für Felder wegen einer problematischen Überproduktion. 50% der produzierten Lebensmittel werden vernichtet bevor sie am Kunden ankommen und dort landet auch ein guter Teil im Müll. Und wir werden auch lieber 90% wegwerfen als für eine nachhaltige Umverteilung zu sorgen – alles andere wäre unwirtschaftlich und könnte dem Lebensstil der westlichen Welt einen Dämpfer verpassen, also taugt es auch nicht zum Wählerstimmenfang. (Und das was wir günstig exportieren ruiniert die lokale Landwirtschaft und zieht außerdem das Kapital aus den betroffenen Regionen ab.)

Unsere Form der Produktion – egal ob Tier oder Pflanze – fährt zunehmend in eine Sackgasse: Monokulturen und Streß fördern kollektive Krankheitsanfälligkeiten, benötigen einen Cocktail an Wirkstoffen zur Abwehr, laugen Ackerflächen aus oder versalzen sie, senken den Grundwasserspiegel und noch vieles mehr. Ein Teil unserer Lebensgrundlage wird mittel- bis langfristig zerstört. Wir verblasen heute die Ressourcen, die wir morgen noch brauchen. Wer davon weg möchte, den führt es zwangsläufig zu einer Reduktion des Fleischkonsums und vielleicht zu ein wenig mehr Respekt vor dem Leben selbst – ob Mensch, ob Tier oder Pflanze.

Aktuell machen wir nicht viel mehr als Hefe in einer Zuckerlösung: Uns so lange am reichlichen Angebot bedienen, bis wir an unseren eigenen Ausscheidungen krepieren.

Die ideologische, emotionale Frage nach persönlicher Ethik würde ich als «Luxusproblem» in einer Diskussion eher weiter hinten ansiedeln, wenn wichtige, gemeinsame und erreichbare Ziele doch so nahe liegen. Das bringt in meinen Augen viel mehr als Fleischesser als Mörder zu bezeichnen und auf die Tränendrüse zu drücken, damit man sich anschließend von seinen PETA-Kollegen auf die Schulter klopfen lassen kann: Hattu fein gemacht.

@lain

http://de.wikipedia.org/wiki/Zorn

Zitat:Beim Zorn hingegen speist sich die Erregtheit eher zum Beispiel aus der Versagung eines Anspruchs oder Bedürfnisses (etwa das zornige Kind, das eine Süßigkeit nicht bekommen hat, oder der zornige Vater, dem der Respekt verwehrt wurde). Das Ziel ist hier weniger die Vergeltung, sondern der deutliche Ausdruck von Unmut und Unzufriedenheit, mit dem Ziel, das Gegenüber unmissverständlich zu warnen.

..und wie schon gesagt, ganz in Maßen und sehr gerichtet.

Mein ganzer text ist weg......uäääh, jetzt muß ich den ganzen Schwachsinn nochmal schreiben.....guck Ricky, ich schreib nicht nur Quatsch, sondern bin auch noch ne Technikniete

gucken, ob ich`s in Shortform hinkrieg..

Also Netz, deinen Zorn halt ich nicht für "in Maßen", sondern ganz im Gegenteil. Wir reden aber aneinander vorbei, weil ich dir dein "äußeres Gerede" nicht abnimm. Du hast so Mitleid mit den armen Tieren, weil du dich gut mit IDENTIFIZIEREN kannst; zu irgendeinem Zeitpunkt deines Lebens wirst du dich wohl selbst mal so ohnmächtig und hilflos gefühlt haben wie sie. Und du haust gegn die "bösen" Menschen, weil sie deine ehemaligen Peiniger symbolisieren. sowas nennt man halt Projektion und ist in der Psychologie gut als Abwehrmechanismus bekannt. (oh Gott, jetzt mutmaßt sie schon wieder....)

Ich kann dir da nur raten (und das ist NICHT wertend gemeint!!!), setz dich mit deiner Vergangenheit auseinander und steig irgendwann aus der Opferrrolle aus, denn Menschen, die ihr ehemaliges Opfersein nicht verarbeiten, werden früher oder später selbst zu Tätern, an sich selbst oder an Mitmenschen, oft auch beides gleichzeitig. (es kann jetzt sein, daß du nur "Häh???????" machst, aber ich bin sicher, INNERLICH hälst du dich für ein Opfer, auch wenn du nach außen ein auf harter Brocken machst, wohl aber auch nur in bestimmten Situationen, oder? Hier im Internet z.B, da bist ja nicht wirklich "greifbar")

Ricky, ich hab dich nicht für so jung gehalten, das "19" bezog sich auf Netz. Du bist doch einer der Anwärter aus vielleicht sogar meinem Jahrgang und ich kann dich beruhigen, du kommst auch älter rüber. Das Zitat ISt übrigens von Tucholsky, so leid es mir tut. Haach ja, das Leben ist bitter, ne? Sorry, Ricky, nicht übelnehmen, aber ich find dich irgendwie echt niedlich (jaja, ich geh schon in Deckung....)

Glass, endlich mal jemand, der was vernünftiges schreibt, du hast natürlich Recht, aber die Dinge hängen halt auch alle zusammen, und der Hunger hat eben auch mit dem Fleischkonsum zu tun. Und ökologisch ist es eben nicht möglich, daß eine Art von über 6 Milliarden sich an`s ENDE der Nahrungskette stellt. Was da jetzt jemand für Konsequenzen draus zieht, bleibt ja jedem selbst überlassen, ich persönlich will ja gar niemanden "bekehren". vielleicht nur ein kleines bißchen, vielleicht MAL ein Fleischstückchen weglassen, wär das wirklich soooo schlimm? es wär zumindest auch ein Signal an die Erzeuger, die Tiere endlich besser zu behandeln.

Oder wie wär`s mit gesundheitlichen Aspekten, sollen wir drüber diskutieren, ob der Mensch ein Pflanzen- Fleisch- oder Allesfresser ist? Ich kann JEDE Schiene bedienen

Aber letztendlich ist das wurscht (haha, Wortspiel),die Dinge entwickeln sich eh auch von ganz alleine und Synovia hatte schon recht, ist ein schwieriges Thema, und wenn Emotionen mit reinspielen, läuft das schnell mal über. Aber trotzdem könnte man das eigentlich einigermaßen sachlich diskutieren...KÖNNTE, wohlbemerklich.

naja, lg

(29.03.2012, 08:33)lain schrieb: [ -> ]Das Zitat ISt übrigens von Tucholsky, so leid es mir tut.

Ne Quelle überzeugt eher als BRÜLLEN

Sorry, dass ich grade wenig mehr beizutragen habe als irgendwelche Klugscheißereien:

Die Behauptung, dass die Aboriginees uns Langnasen Veränderte (im Englischen Mutants) nennen, kenne ich nur aus 'Traumfänger'. Dieses Buch ist allerdings frei erfunden. http://de.wikipedia.org/wiki/Marlo_Morgan

http://dossier.dunker.de/2004/nr14/kein-herz.html schrieb:»Wer mit 19 kein Revolutionär ist, hat kein Herz.
Wer mit 40 immer noch ein Revolutionär ist, hat keinen Verstand.«

(Theodor Fontane)

http://zitate.net/zitat_4016.html

… und Konrad Adenauer und Winston Churchill sollen das gesagt haben und wer sonst nicht alles. Allerdings kenne ich den Spruch mit Kommunisten statt Revoluzzern und sehr variablen Altersangaben