Warum wollen wir eine Seele haben?

[Asylum]

Cronos988 schrieb am 17.04.2007 17:32 Uhr:
Und zum Thema kein Leben nach dem Tod:
Wie stellt man sich das nichts vor? wie ein schwarzer Raum, nur noch viel weniger, weil es weder einen Raum gibt, noch schwärze, wenn das leben vorbei ist, es ist quasi wie ein endloser, traumloser Schlaf. Man kann sich einfach nicht vorstellen, das so etwas sein kann (oder nur ich kanns nicht). Und wenn masn könnte wärs doch ziemlich verstörend.

Schau mal vor dich hin, und dann schaust du die eine Seite Luft an und die andere, dass was du dazwischen sehen kannst, dass ist "Nichts" =)

Warum muss es für dich einen Raum geben, in dem es ncihts gibt? Ich würde es so erklären(Relativitätstheorie lässt grüßen): Wenn Irgendwo keine Materie, nichtmal Lichtteilchen sind, dann ist dort, wie dus chon sagtest, keine Zeit und kein Raum. Ausserhalb des bis heute ausgebreiteten Universums gibt es "Nichts" Doch ab dem Zeitpunkt, in dem man es erforscht, ist Materie in dem "Nichts" und es existiert dann dort Zeit und Raum. Wenn du Ultraschall benutzt und Luft mitnimmst, ist es für dich dort nicht dunkel, alles nur eine Frage der Sinneszellen Ich denke jedoch, jetzt wo ich meine Erklärung begutachte, sollte man doch lieber in Sachen "Zeit" auf die Eigenschwingung von Elektronen, Protonen und Neutronen eingehen Ich kanns nur soweit mir vorstellen, dass es "Nichts" nur solange gibt, bis "Etwas" in dem nichts sich befindet, dann passt sich das "Etwas" das "Nichts" an, sei es durch Eigenausbreitung, (Explusion, da sich die Matiere im nichts ohne äussere Wiederstände ausbreiten könnte) Betrachtung, (Betrachtete Atome verhalten sich anderst als unbetrachtete -> ) oder anderen Phänomen. Ich stell es mir einfach vor, als wären es dünne Schubladen, die, wenn man sie füllt, dicker werden.

Doch ich denke, dass ich erst, wenn ich richtige Erkentniss habe, etwas posten sollte - deswegen hier mal schluß. Cronos988, wenn du Lust hast, können wir einmal über ICQ oder Mail schreiben, schreib' mir einfach eine PN.

[Cronos988]

also, erstmal weiß ich nicht ob die Seele an einem bestimmten Ort des Körpers,. oder in einer anderen existenzebene existiert.
Vielleicht ist es eine Energie, die dem ganzen Körper innewohnt, und beim Tot aus ihm schwindet, so wie z.B. auch Steine energetisch gesehen nidriger sind als Organische Materie (die chemischen Verbindungen haben mehr Energie gespiechert) könnte die Seele energetisch höher sein als Organische Materie.
OK, der Vergleich hinkt ziemlich, aber für mich klingt eine Art gesamtwenergie, die der Körper hat, am wahrscheinlichsten.

Zum Zitat von Satre:
Wenn ich das richtig verstehe sagt er, das alles was unter der Oberfläche liegt, die Oberfläche beeinflusst, und sich so inh ihr manifestiert, man also die Oberfläche nicht als bloße unbeeinflussbare Hülle fürt das darunterliegende bezeichnen kann.
Dem stimme ich zu, ich habe ja nicht gesagt das die Seele die wir haben unsere materielle Erscheinung nicht beeinflusst, nur wir wissen nicht was genau sie beeinflusst.

Das mit dem Nichts nach dem Tod war an sich auch eine Metapher, wenn man stirbt folgt (aus der eigenen, dann natürlich irgendwie nicht mehr Vorhandene n , Perspektive) eine Art nichts. Und nichts kann man sich nivht vortsellen, denn es heißt nicht umsonst sich etwas vorstellen

[Arepo]

Etwas sei Eines.
Alles ist Eines.
Unterschiedlich, jedoch DASSELBE.

Es ist - wie es ist.
Ich bin ES
und Du bist ES.
Doch auch bin ich Nicht-Ich
so wie Du.

Tod kommt, aber dennoch bleibt alles in Bewegung
und gebiert sich ewig.

Eine ander mögliche Erklärung für das eben Gelesene:
Ich bin offtopic
oder verrückt
oder einach nur besoffen.

[ricky_ho]

Also hier mal ein wie ich findender passender und interessanter Text dazu:

http://amor.cms.hu-berlin.de/~h0998dgh/p.../srod.html

[Cronos988]

hmm, also diesen Text verstehe ich nicht so recht, ich weiß nicht auf was Schrödinger hinauswill.
Was ich herauslese ist das der Mensch die persönlichkeit suzusagen als "organ" im Körper zu lokalisieren. Die eigentliche Persönlichkeit liegt aber nicht in den Gehirnzellen an sich sondern in ihren Verknüpfungen uns irgendwie im ganzen Körper.
Mir ist auch nicht ganz klar was er mit "Weltbild" meint? Eine allgemeine Vortsellung von der Welt oder unsere Wahrnehmung von der Welt?
Die reale Welt wird von uns als geistiges Produkt gebildet, klar, aber aus Faktoren die aus der realen Welt in unser Gehirn gelangen.
Zitat: "Der Geist baut die reale Außenwelt der Naturphilosophie (wie auch die Welt des Alltags) ausschließlich aus seinen eigenen, d.i. aus geistigem Stoff auf", hmm, was soll das heißen? das Sinneneindrücke, wenn sie vom Gehrin verarbeitet werden, keinen bezug mehr zu ihrer Materiellen(also nicht aus dem Geist kommenden) Quelle haben, aus der sie ja zunächst in unser Gehirn gelangen müssen?
Warum bin dann ich selbst kein Teil der realen Außenwelt? Soll das heißen das die Welt für jeden anders IST ( das sie jedem anders erscheint ist verständlich)?

Vielleicht kannst du mir das ja mal erklären...

[ricky_ho]

Cronos988 schrieb am 18.04.2007 13:35 Uhr:
hmm, also diesen Text verstehe ich nicht so recht, ich weiß nicht auf was Schrödinger hinauswill.
Was ich herauslese ist das der Mensch die persönlichkeit suzusagen als "organ" im Körper zu lokalisieren.

Ja, das "ich" oder die "Seele" oder der "Geist" oder was auch immer, das Subjekt, wird in der Aussenwelt lokalisiert und zwar irgendwo im menschlichen Körper.

Die eigentliche Persönlichkeit liegt aber nicht in den Gehirnzellen an sich sondern in ihren Verknüpfungen uns irgendwie im ganzen Körper.

Eigentlich gar nicht im Körper. Der Körper ist ein vom Geist (oder der eigentlichen Persönlichkeit, dem tieferen Wesen, der Seele... das Thema "problematische Begriffe" hatten wir ja schon:-) ) konstruiertes Objekt. Wie kann es dann den Geist (das Subjekt) enthalten?

Mir ist auch nicht ganz klar was er mit "Weltbild" meint? Eine allgemeine Vortsellung von der Welt oder unsere Wahrnehmung von der Welt?

Ich denke beides: die Vorstellung die wir von der Welt haben und die wir aus unserer Wahrnehmung konstruieren.

Die reale Welt wird von uns als geistiges Produkt gebildet, klar, aber aus Faktoren die aus der realen Welt in unser Gehirn gelangen.

Der Witz ist: auch unser Gehirn ist ein geistes Produkt unseres... ?

Zitat: "Der Geist baut die reale Außenwelt der Naturphilosophie (wie auch die Welt des Alltags) ausschließlich aus seinen eigenen, d.i. aus geistigem Stoff auf", hmm, was soll das heißen? das Sinneneindrücke, wenn sie vom Gehrin verarbeitet werden, keinen bezug mehr zu ihrer Materiellen(also nicht aus dem Geist kommenden) Quelle haben, aus der sie ja zunächst in unser Gehirn gelangen müssen?

Ich denke es kommt hier darauf an dass unsere Sinneseindrücke eben auch nur in der Form zur Konstruktion des mentalen Modelles zur Verfügung stehen, in der sie sich in unserem Geist manifestieren. Wenn man es genau nimmt nämlich als eine Art Erinnerung. Das Ereignis an sich, dass zum Sinneseindruck führt, steht uns nicht zur Verfügung sondern nur ein Ereignis im Geist, dass eine wie auch immer geartete Transformation bzw. Umkodierung hinter sich hat, aber auf jeden Fall zeitlich hinter dem eigentlichen Ereignis liegt. Darum ist z.B. deine Annahme, dass die Quelle des Sinneseindrucks die Materie ist, genau das: eine reine Annahme. Und das "vergessen" wir in der Regel.

Warum bin dann ich selbst kein Teil der realen Außenwelt?

Weil du das Subjekt bist und es in der "realen Außenwelt" kein Subjekt gibt sondern nur Objekte. Unser Geist abstrahiert das wahrnehmende Subjekt aus der Konstruktion heraus, obwohl eigentlich die subjektiven Wahrnehmungen das einzige sind, was ihm zur Verfügung stehen. Das führt dann dazu dass wir z.B. die Farbe "Grün" einer Wiese zuordnen, also objektivieren. Eigentlich ist aber die Farbe "Grün" keine Eigenschaft des Objektes Wiese sondern ein subjektiver Eindruck der nur in unserem Geist existiert.

Darauf will auch der berühmte Zen-Koan hinaus: "Wer ist der Meister der das Gras grün macht?"

Soll das heißen das die Welt für jeden anders IST ( das sie jedem anders erscheint ist verständlich)?

Nun ja, das würde dann in die Richtung des Existenzialismus von Sartre gehen. Ich würde es vielleicht so formulieren: sie erscheint jedem anders und damit ist sie auch für jeden anders. Die Welt ist vom wahrnehmenden Subjekt nicht zu trennen, es gibt nicht die objektive Aussenwelt auf der einen und die subjektive Innenwelt auf der anderen Seite: Alles ist eins. Die Subjekt-Objekt-Spaltung ist eine Illusion. Man kann von sowas wie einer unabhängig existierenden Welt ausgehen - aber die lässt sich nicht vom Subjekt (oder den Subjekten) trennen. Somit ist eine Aussage wie "es gibt eine einzelne objektive Welt, die den vielen Subjekten nur unterschiedlich erscheint" einfach sinnlos.

Vielleicht kannst du mir das ja mal erklären...

Ich habs versucht, so wie ich es verstehe. Für mich ist das alles auch sehr kompliziert und ich bin sicher weit davon entfernt Schrödingers Buch wirklich komplett verstanden zu haben, aber ich denke schon dass an dem was er sagt einiges dran ist.

Tschüss,
Riky

[Cronos988]

hmm, also ich stimme voll und ganz zu wenn man sagt, das die Welt wie wir sie warnehmen nicht die tatsächliche Welt ist. Eine Grüne Wiese ist ja beispielsweise alles, nur eben nicht grün, da sie nur das grüne Licht in unsere Augen zurückstrahlt.
So gesehen sehen wir nichts wie es ist, sondern höchstens wie es das Licht reflektiert. Den tatsächliche Gegenstand erkennen wir nicht.
Das bedeutet das ich bei dem was ich wahrnehme beachten muss, dass mein Gehirn die Außenwelt nur aus Sinneseindrücken konstruiert, also das Subjekt die Objektive Welt abwandelt. Also ist selbst unser Körper nicht das was wir sehen, sondern unser Geist konstruiert unser Bild von der außenwelt lediglich aus einigen wernigen Faktoren, die er aufnehmen kann.
Das könnte natürlich bedeuten das unser Geist die materielle Welt vollkommen verfremdet, oder es sie in wirklichkeit gar nicht gibt. Theoretisch könnte ja was für uns blau und rund erscheint rot und eckig sein, wir würden es nicht merken.
Ist es das was Schrödinger meint?

Die Frage ist hier aber: spielt die Realität tatsächlich eine Rolle? Wir leben nunmal in unserer selbst konstruierten Welt, die für uns damit Realität ist. Dadurch das wir die Welt so wahrnehmen, wie wir sie wahrnehmen wird sie für uns zur Realität. Denn unsere Wahrnehmung von der Welt kann weder besser oder schlechter sein als das "Original". Somit ist es gleichgültig.
Zudem denke ich müsste man dann dazusagen, dass es beileibe nicht nur ein abstrakter "Geist" ist, der zu dieser Verfremdung der Wirklichkeit führt, sondern unsere Sinnesorgane und unser Gehirn, die eben nur ein begrenztes Spektrum an Informationen aufnhemen können, und daraus ein Bild unserer Umwelt konstruieren.
Denn auch hier gilt wieder: auch wenn das Gehirn in seinem Erscheinungsbild von unserem Geist nur konstruiert ist, so muss es doch in irgendeiner Form tatsächlich existieren. Ob wir es auch als dasselbe Wahrnehmen ändert ja nichts an seiner Existenz oder funktionsweise.
Nur weil wir etwas anders Wahrnehmen verändern wir es ja nicht. Welchen Charakter wir an einem Objekt sehen verändert seinen tatsächlichen Charakter nicht.
Folglich kann die Materielle Welt sehr wohl unseren Geist beinhalten.

[ricky_ho]

Cronos988 schrieb am 18.04.2007 19:11 Uhr:
hmm, also ich stimme voll und ganz zu wenn man sagt, das die Welt wie wir sie warnehmen nicht die tatsächliche Welt ist. Eine Grüne Wiese ist ja beispielsweise alles, nur eben nicht grün, da sie nur das grüne Licht in unsere Augen zurückstrahlt.

Es gibt "da draussen" aber auch kein grünes Licht. Es gibt nur Licht einer bestimmten Frequenz. "Grün" existiert nicht in der objektiven Welt, "grün" gibt es ausschliesslich in deinem Geist. Das Licht einer bestimmten Frequenz trifft auf dein Auge, wird umgewandelt in elektrische Impulse die durch die Nerven ins Gehirn gelangen. Diese elektrischen Impulse haben nichts "grünes" an sich. Und auch im Gehirn gibt es kein "Grün". Nur im Geist gibt es den rein subjektiven Eindruck der Farbe.

Und diese Überlegungen gelten letztendlich für alle Sinneseindrücke.

Also ist selbst unser Körper nicht das was wir sehen, sondern unser Geist konstruiert unser Bild von der außenwelt lediglich aus einigen wernigen Faktoren, die er aufnehmen kann.

Ja, es gibt da sogar durch Experimente festgestellte Werte, ich glaube dass nur ungefähr 5% der Sinneseindrücke oder sogar weniger letztendlich in das vom Gehirn konstruierte Modell einfliessen. Aber das ist noch nicht alles, hinzu kommt dass der Anteil dieser Eindrücke nur 10% am konstruierten Modell ausmachen, der Rest stammt aus Erinnerungen, Erwartungen, Vorurteilen... (bei den %-Zahlen bin ich jetzt nicht sicher, aber die Grössenordnung kommt hin).

Theoretisch könnte ja was für uns blau und rund erscheint rot und eckig sein, wir würden es nicht merken.

Es könnte sogar blau für uns eckig erscheinen und rund für uns rot... es gibt ein Phänomen namens "Synästhesie", bei dem die Sinneswahrnehmung von Leuten in dieser Weise durcheinander geraten. Und oft merken sie das nicht mal oder erst nach vielen Jahren, in denen sie gelebt haben ohne dass ihnen je aufgefallen wäre dass ihre Welt vollkommen anders ist als die der anderen...

Ich würde sogar noch weitergehen und sagen dass auch Kategorien wie räumliche Ausdehnung, räumliche Position, zeitliche Anordnung Konstruktionen des Geistes sind. Also da ist sowas wie der Strom der Wirklichkeit, den wir uns begrifflich natürlich nicht vorstellen können. Das, was ist. Und unsere Geist entnimmt diesem Strom in irgendeiner Weise Information (vielleicht besteht die Wirklichkeit aus reiner Information) und ordnet diese, fasst sie zu sammen, differenziert, und so weiter. Dazu braucht er Kategorien, wie z.B. Farben. Manche Eindrücke werden dieser Farbe zugeordnet, andere der anderen... nach einem bestimmten internen "Programm". Nun denke ich dass Raum und Zeit einfach zwei solcher Kategorien sind. Der oben genannte Strom der Wirklichkeit ist natürlich zeit- und raumlos, also ewig. Aber der Geist entnimmt ihm Information und ordnet diese nicht nur in einer Farbkategorie, sondern z.B. auch in einer Raumkategorie und einer Zeitkategorie. Das Ergebnis ist die materielle Welt die wir wahrnehmen.

Ich könnte mir vorstellen dass es Synästhetiker gibt, bei denen z.B. "Farbe" und "Richtung" vertauscht sind oder "Lautstärke" und "zeitliche Reihenfolge". Deren Welt wäre natürlich dermassen anders als undere dass wir mit ihnen kaum kommunizieren könnten. Vielleicht wären das dann Autisten?

Ist es das was Schrödinger meint?

Äh, das weiss ich nicht. Ich glaube in dem Kapitel gehts ihm in erster Linie um die Objektivierung (darum heisst es ja so:-), also die Feststellung dass das wahrnehmende Subjekt sich selbst aus der objektiven Welt, die es konstruiert, herausabstrahiert.

-------------Fortsetzung folgt-------------------------

[ricky_ho]

-----Fortsetzung-----------

Die Frage ist hier aber: spielt die Realität tatsächlich eine Rolle? Wir leben nunmal in unserer selbst konstruierten Welt, die für uns damit Realität ist. [...] Somit ist es gleichgültig.

Ich glaube nicht dass es gleichgültig ist. Natürlich ist die Welt so wie sie ist, d.h. wie wir sie wahrnehmen. Das ist die Grundlage der Naturwissenschaft, die ich sehr schätze. Ich halte nichts von irgendwelchen Ansätzen, irgendwelche paranormalen Erscheinungen damit erklären zu wollen, dass die Wirklichkeit ja nicht das ist was wir wahrnehmen. Das ist für die Wissenschaft irrelevant, denn sie arbeitet nun mal mit den empirischen Daten, d.h. dem was wir sehen. Und die Methode der Wissenschaft ist verlässlich. Wer eine wissenschaftliche Aussage anzweifeln will, hat das entsprechende Experiment durchzuführen - und nicht einfach zu sagen: "Da sind halt irgendwelche Energien, die wir nur nicht wahrnehmen, weil die materielle Welt ist ja soweiso nur Illusion."

Aber viele Menschen, vielleicht die meisten, halten die wahrgenommen Welt für die Realität und damit die Wissenschaft für die einzige gültige Erkenntnismethode. Was nicht wissenschaftlich nachweisbar ist existiert für sie nicht und jeder der etwas anderes behauptet ist ein Spinner. Und dieser Haltung ist nicht haltbar wenn man es so sieht dass die wahrgenommen Welt eben nicht DIE Wirklichkeit ist. D.h. man öffnet auf diese Weise seinen Geist auch für die Dinge die nicht wissenschaftlich nachweisbar sind und muss sie nicht von vornherein ausschliessen.

Also: auf der wissenschaftlichen Ebene macht es meiner Meinung nach tatsächlich gar keinen Unterschied, ob ich die wahrgenommene Welt als die Wirklichkeit ansehe oder nicht. Aber für meine Einstellung zur Welt, zum Leben usw... spielt es schon einer Rolle, denn entweder ich schliesse alles aus, was nicht wissenschaftlich ist (Szientismus) oder ich halte die Wissenschaft nur für eine Erkenntnismethode, akzeptiere/toleriere aber auch andere. Das macht schon einen Unterschied aus.

Folglich kann die Materielle Welt sehr wohl unseren Geist beinhalten.

Verwechselst du jetzt nicht "materielle Welt" mit "Wirklichkeit" bzw. setzt es einfach gleich? Die materielle Welt ist ja die von uns wahrgenommene Welt. Wir sehen aus Materie bestehender Objekte. Wenn wir uns einig sind, dass diese wahrgenommene Welt die wir sehen ein geistiges Konstrukt ist, wie kann dann die materielle Welt den Geist enthalten?

Tschüss,
Riky

[Cronos988]

mit materieller WElt meinte ich das, wa statsächlich da ist, außerhalb unserer Wahrnehmung. Und in dieser tatsächlichen Welt muss es unseren Geist ja geben, er muss ja existent sein, in irgendeiner Form.

Also: auf der wissenschaftlichen Ebene macht es meiner Meinung nach tatsächlich gar keinen Unterschied, ob ich die wahrgenommene Welt als die Wirklichkeit ansehe oder nicht. Aber für meine Einstellung zur Welt, zum Leben usw... spielt es schon einer Rolle, denn entweder ich schliesse alles aus, was nicht wissenschaftlich ist (Szientismus) oder ich halte die Wissenschaft nur für eine Erkenntnismethode, akzeptiere/toleriere aber auch andere. Das macht schon einen Unterschied aus.

Das war ungefähr was ich mit gleichgülktig sagen wollte. Ich wollte mich gegen eben die Haltung wehren, das man nur weil man nicht alles so wahrnimmt wie es ist, alle naturwissenschaftlichen Ergebnisse usw. als falsch deklariert. Für gewisse Überlegungen sollte man sich aber tatsächlich ins Gedächtnis rufen, das die Wahrnehmung nicht absolut ist.

Ich würde sogar noch weitergehen und sagen dass auch Kategorien wie räumliche Ausdehnung, räumliche Position, zeitliche Anordnung Konstruktionen des Geistes sind. Also da ist sowas wie der Strom der Wirklichkeit, den wir uns begrifflich natürlich nicht vorstellen können. Das, was ist. Und unsere Geist entnimmt diesem Strom in irgendeiner Weise Information (vielleicht besteht die Wirklichkeit aus reiner Information) und ordnet diese, fasst sie zu sammen, differenziert, und so weiter.

hmm, die Wirklichkeit als Zeit uns Ortloser Raum, ein interessanter Gedanke. Was wir ja wissen ist das Zeit nicht absolut ist und das Materie nichts anderes als eine anderer Zustand von Energie ist, der durch seine Veränderungen Zeit erst existieren lässt.
Man könnte in sofern von einem Strom der Wirklichkeit sprechen als tatsächlich eine nahezu unendlich Zahle von Informationen von überall auf uns einströmt, aus der wir nur einige wenige entnehmen und dann Ortnen und kategorisieren. Ob allerdings räumliche Ausdehnung und zeitliche Abfolge reine Konmstruktionen sind, da wäre ich nicht so sicher. Die Unterteilung von zeit und Raum mag kosntruiert sein, aber ihre grundsätzliche Existenz?
Ich denke aber in dieser Richtung werden wir zu keinen Sinnvollen Ergebnissen mehr kommen, je eher wir versuchen die Wirklichkeit tatsächlich zu erfassen, desto eher wird das ganze zu einer Glaubensfrage.

Äh, das weiss ich nicht. Ich glaube in dem Kapitel gehts ihm in erster Linie um die Objektivierung (darum heisst es ja so:-), also die Feststellung dass das wahrnehmende Subjekt sich selbst aus der objektiven Welt, die es konstruiert, herausabstrahiert.

Das wir unsere Wahrnehmung der Welt als Wirklichkeit ansehen ist doch eine Folge diese Tatsache oder? Dadurch das wir die "Filterwirkung" unseres Geistes ausklammern können wir unser Weltbild als objektiv richtig und existenz ansehen. Daher können wir auch das Bewusstsein selbst oder seine Wirkung auf die Welt nicht sehen, denn wir haben diese Wirkungen ja bereits "mit einkalkuliert" wenn wir davon ausgehen das die Welt die wir sehen objektiv ist, weil das was von unserem Geist möglicherwiese verändert wurde in unserem Weltbild als normaler Zustand und nicht etwa als veränderung erscheint. Es erscheint uns ja auch nicht als Veränderung, das wir nur die Lichtferquenzen sehen, die unser Geist in Farben umwandeln kann.

das bedeutet für mich Objektivierung.

[Lichtblind]

Die Seelenproblematik sollte ja ebenso der Logik unterliegen, wie jeder andere Bereich. Von daher kann man den Begriff selbst ja wunderbar sezieren. Allerdings ist mir Seele zu allgemein und ungenau. Daher koche ich das Wort mal auf "Bewusstsein" herunter (obwohl einige damit wahrscheinlich nicht einverstanden sein werden). Aber über eine Sache sollten wir uns einig sein: Ohne Bewusstsein keine Seele!

Bewusstsein ist etwas äußerst subjektives. Vor allen Dingen gibt es für jeden einzelnen von uns keine Möglichkeit herauszufinden, ob jemand anderes ein Bewusstsein hat. Alle Handlungen könnten auch ohne jenes subjektive Empfinden motiviert sein. Von daher darf man sich gerne die Frage nach dem "Zweck" stellen. Witzig daran ist, dass wir das Leben ohne Bewusstsein als zwecklos bezeichnen würden. Für ein außenstehendes Wesen ohne Bewusstsein würde die gesamte Diskussion äußerst merkwürdig anmuten .

Aber nun zur logischen Auseinandersetzung. Angenommen, es gäbe eine Seele, also ein Ich-gebundenes körperloses Bewusstsein. Nehmen wir an es wäre möglich eine exakte Kopie unseres Körpers herzustellen. Hätte die Kopie ein Bewusstsein? Offenbar gäbe es keinen Grund daran zu zweifeln, immerhin sprechen wir anderen Menschen ja Bewusstsein zu, ohne uns dessen sicher zu sein. Warum nicht also auch der Kopie, wenn sie unsere angesetzten Maßstäbe erfüllt (und das würde sie). Hätte die Kopie eine Seele? Fatal wäre die Annahme, dass sie keine hätte. Denn es ist ja offenbar ein Bewusstsein vorhanden. Ich könnte ebenso ein seelenloses Wesen mit Bewusstsein sein. Ich hätte keine Möglichkeit den Unterschied zwischen Seele und Bewusstsein zu erkennen!
Also haben wir eine Kopie mit Seele. Gehen wir einen Schritt weiter. Angenommen wir vernichten das Original und behalten die Kopie. Das Original stirbt, ohne Frage. Der Körper wird vernichtet. Die Kopie lebt weiter, ist aber ein anderes Individuum, übernimmt also nicht die Seele seines "Zwillings". Der Tod des einen ist also unabhängig von der Selbstwahrnehmung des anderen.
Richtig lustig wird es erst jetzt. Unser eigener Körper hat einen Stoffwechsel und tauscht dabei stets Substanzen mit der Umgebung aus. Er erstellt also ständig eine Kopie seiner Selbst und vernichtet das Original. Wenn wir uns die obigen Überlegungen angucken, müssen wir uns fragen, wo da noch Platz für eine Seele bleibt. Noch quälender ist aber dann die Frage, was wir da eigentlich subjektiv wahrnehmen (objektiv ist es ja (eventuell noch) nicht messbar).
Das obige Logikkonstrukt steht und fällt natürlich mit der Richtigkeit der Annahmen. Noch ist es nicht klar, ob eine exakte Kopie einer Person herstellbar ist oder wie sich diese verhalten würde. Allerdings gibt es momentan nichts was dagegen spräche (und jetzt kommt mir bitte nicht mit Quanteneffekten. Auch eine nicht exakte Kopie von einer Person mit ein paar komplexeren Annahmen stützt den exemplarischen Gedankengang).

Was ist meine persönliche Schlussfolgerung? Ändert sich über die Jahre mein Bewusstsein, so dass ich im Alter eine andere Person bin? Weil die Wahrnehmung des eigenen Ich subjektiv ist, werde ich es wohl nie mit Gewissheit sagen können. Es könnte sein, dass ich vor einer Sekunde "gestorben" bin und ein neues Wesen "geboren" wurde, das meine Erinnerungen und Fähigkeiten geerbt hat.
Was also ist dieses merkwürdige Phänomen der Ich-Wahrnehmung. Auch wenn wir es Illusion nennen, muss dieses Universum eine Regel oder eine Vorschrift bereithalten, damit diese subjektive Wahrnehmung entstehen kann. Obwohl das Fernsehbild eine Illusion ist, braucht es ein Vorbild, einen Fernseher und vor allen Dingen jemanden der hinsieht (kleine Metapher). Am logischsten erscheint mir zur Zeit die Annahme, dass keine Seele existiert. Unser Bewusstsein könnte eine Art Reflexion der Wirklichkeit im Zerrspiegel unserer Wahrnehmung sein. Es handelt sich möglicherweise also nicht um unser Bewusstsein, sondern einfach nur um das Bewusstsein.

[Cronos988]

Die Frage ob ein Klon oder eine Maschine eine Seele haben (das wären dann wohl Kopien wie du sie Ansprichst) ist ja eine der meist diskutierten in den letzten Jahren.
Ich denke der Glaube an eine Seele hängt einfach vom glauben an ein höheres Wesen ab. Gibt es keinen Gott in irgendeiner Form gibt es auch kein Leben nach dem Tod und keine Seele.
Gibt es jedoch einen solchen kann jede Kopie eine eigene Seele haben, oder es ist eben nicht möglich z.B. eine Maschine mit bewusstsein zu erschaffen. Schleißlich weiß noch niemand was passiert würde man ein künstliches Gehirn bauen und "aktivieren". Vielleicht ist es gar nicht möglich eine Maschine mit Bewusstsein zu bauen, eben weil ihr die göttliche Seele fehlt.
Letztendlich ist es eine Glaubensfrage.
ich denke übrigens nicht das es logischer wäre wenn es keine Seele gebe.
Das mutet angesichts der scheinbar wissenschaftlich erklärbaren Welt vielleicht so an, aber für mich zum Beispiel ist die einzige logische Erklärung für die Existenz eines Universums Gott.

[Lichtblind]

Die Frage nach einem Gott ist keine logische. Denn als Erklärung müsste er auch erklärenden Charakter haben. Leider muss man sich bei einem Gott ebenfalls die Frage gefallen lassen, woher er denn kommt. Und wenn er immer existent war, stellt sich die Frage wer die Regeln für seine eigene Existenz gestaltet hat und das müsste wiederum er selbst gewesen sein. Eine Katze, die sich in den eigenen Schwanz beißt. Genauso viel Erklärungskraft hat die Aussage: Es ist halt so.

Wir wüssten tatsächlich nicht, wie eine Kopie von uns aussähe oder wie sie sich verhalten würde, wenn wir nicht selbst Kopien eines früheren Ichs wären. Wie ich schon sagte: Am Ende deines Lebens wirst du aus völlig anderen Atomen bestehen als am Anfang!

[Cronos988]

Lichtblind schrieb am 21.04.2007 22:57 Uhr:
Die Frage nach einem Gott ist keine logische. Denn als Erklärung müsste er auch erklärenden Charakter haben. Leider muss man sich bei einem Gott ebenfalls die Frage gefallen lassen, woher er denn kommt. Und wenn er immer existent war, stellt sich die Frage wer die Regeln für seine eigene Existenz gestaltet hat und das müsste wiederum er selbst gewesen sein. Eine Katze, die sich in den eigenen Schwanz beißt. Genauso viel Erklärungskraft hat die Aussage: Es ist halt so.

Naja, aber die Gegenfrage ist doch:
Wenn es kein Gott war was war es dann?
Aus nichts kann nicht plötzlich etwas entstehen, also müsste das Universum (in irgendeiner Form, also der Energiebetrag des Universums) dann schon immer dagewesen sein. Aber wie sollte etwas in diesem Universum dann passieren? Keine Aktion ohne Ursache. Und wenn man die Ursachen zurückverfolgt landet man irgendwann beim nichts. Wie aber kann nichts eine Ursache für etwas sein?

Wir wüssten tatsächlich nicht, wie eine Kopie von uns aussähe oder wie sie sich verhalten würde, wenn wir nicht selbst Kopien eines früheren Ichs wären. Wie ich schon sagte: Am Ende deines Lebens wirst du aus völlig anderen Atomen bestehen als am Anfang!

hmm, das ist nicht ganz richtig, nicht alle Körperzellen sterben und werden ersetzt. Gehirnzellen zum beispiel werden nach der Geburt nie mehr gebildet.
Aber auch wenn: Atome sind Materie und damit nur einer von vielen Möglichen Energiezuständen. Wer sagt das unser Bewusstsein aus Materie besteht? Eben das hatte ich gemeint als ich die Frage stellte, was passiert wenn man ein künstliches Gehirn herstellt. ES könnte eben so gut nur ein besserer Taschenrechner werden, eben weil es nur aus Atomen besteht.

[Lichtblind]

Meine Ausführungen stützen sich auch die Annahme, dass die gemachten Behauptungen korrekt sind. Sollte es eine immaterielle Seele geben, sind meine Folgerungen natürlich falsch. Bisher gibt es aber keinerlei Hinweise auf sowas. Spekulationen sind natürlich erlaubt, führen aber zu nichts, wenn sie nicht irgendeine irgendwie geartete Grundlage haben.

Was Gott angeht: Eine Sache verstehe ich nicht. Viele Leute argumentieren, dass es eine erste Ursache gegeben haben muss. Aber das gleiche gilt doch für Gott. Auch er muss eine Ursache haben, damit er existieren kann. Auf welche Art ist er von der Regel ausgenommen?
Und, dass aus Nichts nichts entstehen kann, ist zunächst mal nur eine Behauptung. Woher nimmst du die Weisheit, dass sowas unmöglich ist? Tatsächliche gibt es im Nichts doch keinerlei Regeln. Warum also sollte dann nicht alles erlaubt sein?

Wenn uns eine Sache stets widersprüchlich erscheint, von welcher Seite wir sie auch betrachten, ist das ein Hinweis darauf, dass das Phänomen die Grenzen unseres Verstandes sprengt. Beispiele: Ursache des Universums, Seele.

Hier mal ein Beispiel für eine paradoxe Situation: "Satz1: Satz2 ist wahr! Satz2: Satz1 ist falsch!". Satz1 sagt, dass Satz2 wahr ist. Dann ist es laut Satz2 korrekt, dass Satz1 falsch ist. Damit ist Satz2 nicht wahr und damit wieder Satz1 wahr etc. Ein Paradoxon. Trotzdem bricht unser Universum nicht zusammen. Das liegt einfach daran, dass das Paradoxon künstlich ist und nur in unserem Kopf existiert. Es spiegelt keine Regeln des Universums wieder.
Als eben solche Paradoxie mag unsere Existenz erscheinen. Offenbar ist aber die Vorstellung einer ersten Ursache zu kurz gedacht!