Haben Traumfiguren eine eigene Realität?

[ichbinmehr]

Haben Traumfiguren eine eigene Realität und wie kann man das herausfinden?

[Nuevo]

Haben Traumfiguren eine eigene Realität und wie kann man das herausfinden?

Wie definierst Du denn "eigene Realität"?

[Kasumi]

Huhu ichbinmehr,

da wüsste ich auch gerne erstmal genauer, was du konkret meinst! Und: hast du eigene Gedanken dazu?

[Liri]

Hinter der Frage steckt für mich eine andere, und zwar, "was sind Traumfiguren und wie entstehen sie".

[Lucinda]

Mir fällt dazu der Thread von Ver366 ein: https://www.klartraumforum.de/forum/show...?tid=17948

[ichbinmehr]

Nuevo: Wie definierst Du denn "eigene Realität"?

Haben sie ein eigenes Leben, eine eigene Identität oder sind sie Erscheinungen in meinem Geist?

Kasumi: Huhu ichbinmehr,
da wüsste ich auch gerne erstmal genauer, was du konkret meinst! Und: hast du eigene Gedanken dazu?

Ich finde keine Antwort darauf, nur einen Art Schalter (freier Wille) mit dem ich die Realität einstellen kann, wie ich (HS) möchte.

Es ist für das kleine Ich um es genauer zu sagen eine Erfahrung von einem freiem Willen, sowie kein freier Wille. Das wechselt.

Der Wechsel unterliegt nicht meiner Kontrolle. Aber es kann so erscheinen, als gäbe es diesen freien Willen.

Wobei es auch keine Unterscheidung mehr zwischen Ich und HS gibt. Also je nach Bewusstseinzuständ ändert sich die Erfahrung des freien Willens und erzeugt somit eine andere Gesetzmässigkeiten.

Hinter der Frage steckt für mich eine andere, und zwar, "was sind Traumfiguren und wie entstehen sie".

Das ist auch eine sehr gute Frage. Was glaubst du?

Ja wie entstehen Traumfirguren. Das möchte ich auch wissen. Man denkt ja sie sein immer schon da gewesen, sind irgenwo geboren wurden, etc. aber diese Story die ist ja nur ausgedacht oder?

Vielleicht erscheinen sie einfach so aus dem Nichts und geben nur vor, die hätten eine Geschichte.

Nur fällt es mir oft noch schwer ihnen ihre Identität und Geschichte abzusprechen. Warum eigentlich?

Lucinda: Mir fällt dazu der Thread von Ver366 ein: https://www.klartraumforum.de/forum/show...?tid=17948

[url=https://www.klartraumforum.de/forum/showthread.php?tid=17948][/url]

Danke dir. Beim Betrachten des Thread kam mir die Frage, ob die Existenz der Traumfiuren noch eine Funktion für meine Selbsterkenntnis hat? Wenn ja, erscheinen diese evtl als real, wenn nein, kann ich diese evtl als Traumfiguren erkennen?

[Nuevo]

...

Haben sie ein eigenes Leben, eine eigene Identität oder sind sie Erscheinungen in meinem Geist?

...

Dazu muss man sicherlich, mindestens zwei weitere Punkte definieren.
1. Das ICH
2. Die Welten "Innen" und "Außen" oder wie auch immer man hier vorgehen mag.


Nehmen wir mal an dass ich als eine Entität in meinem Körper existiere und ein "ICH" bin, ein denkendes, fühlendes, agierendes, erlebendes "Subjekt", so oder so ähnlich. Dann würde ich sagen, Traumfiguren haben kein eigenes Leben, keine eigene Identität, jedenfalls keine die ihren Ursprung oder "Sitz" im "Außen" hat.


Traumfiguren werden oft als Teilaspekte unseres Selbst angesehen. Aber muss das immer nur ein Teilaspekt sein? Je nachdem, wie wir das ICH definieren, könnte ja auch eine völlig andere Person, ein anderes ICH in mir existieren, das sich "nur" im Traum zeigt, z.B. in Form einer Traumfigur. Also kein Teilaspekt sondern ein "komplettes" zweites ICH.   Vielleicht greifen beide auf gleich Gedächtnisinhalte zu, vielleicht auch nicht. Hier ist vermutlich vieles denkbar und vieles schwer bis gar nicht überprüfbar.

Das ist alles spannend aber auch knifflig.

[Liri]

Ist auch schwierig, weil es um Begriffe wie Leben und Identität geht. Ich denke, sie sind so was wie teilautonome Bewusstseins-Keime quasi, die fließend und veränderlich sind und in der Reflektion der inneren und äußeren Welt entstehen. Dh, sie können sowohl Personen der Realwelt, übergeordnete Archetypen, als auch Teile meiner Psyche darstellen, und das alles eventuell gleichzeitig! Ich würde ihnen auf jeden Fall eine eigenständige Dynamik zusprechen, aber innerhalb der Anderswelt des Traums =}

[Lucinda]

Beim Betrachten des Thread kam mir die Frage, ob die Existenz der Traumfiuren noch eine Funktion für meine Selbsterkenntnis hat? Wenn ja, erscheinen diese evtl als real, wenn nein, kann ich diese evtl als Traumfiguren erkennen?

Welche Funktion Traumfiguren oder auch Traumtiere oder Traumgegenstände für die Selbsterkenntnis haben?

Ich lasse den Traum bzw. die Dinge oder Wesen auf mich wirken bzw. beobachte die Stimmungen, die bei mir entstehen, aber auch wie aus den Stimmungen heraus bestimmte Lebewesen und Objekte entstehen und wie sie mit mir interagieren.

Also was die Traumobjekte bei mir auslösen und andererseits wie meine Gefühle, Gedanken, Stimmungen bestimmte Traumhandlungen und -bilder erzeugen. Die eigene Kommunikation und Interaktion in den Traumhandlungen bringt meiner Ansicht nach stetig weitere Selbsterkenntnisse. Mal mehr, mal weniger, je nachdem, wie man selber gerade dazu bereit oder in der Lage ist, die Informationen aufzunehmen, zu verarbeiten und überhaupt erst wieder zu erinnern. Also das ist da eher im Moment für mich die Herausforderung dabei.

Bzgl. der Unterscheidung, ob Traumpersonen eigene Traumanteile sind oder evtl. andere real träumende Personen, hatte ich mal den Tipp von Rai bekommen:

Falls man in luziden Zuständen schon erfahrener ist kann man sein Unterbewusstsein soweit trainieren, dass es die Traumpersonen (Illusionen etc.) entfernt. Das ist ziemlich effektiv. Es kann dann natürlich auch passieren, dass gar keiner in der Umgebung steht - da einfach alles dem UB entsprang. Hat aber auch seine positiven Seiten, da du dann ungestört bist und die Klarheit fördern kannst.

-> Der zweite Aspekt ist die Ausstrahlung der Personen. "Echte Personen bzw. Astral-ich Personen" haben eine höhere Ausstrahlung und wirken einfach anders - man holt sie auch besser in Erinnerung. Sollten sie erneut auftauchen erkennt man sie sofort wieder.

 
Etwas Ähnliches dazu noch vom Matrixblogger: https://www.youtube.com/watch?v=-Qv1STaGm9w 

Jonathan Dilas sieht in seinen Träumen ja zudem parallele Stränge des eigenen Lebens, als würden Aspekte seines Selbst parallele Existenzen führen.
Ich muss dabei gerade an einen Clip der Matrixxer denken über den "freien Willen":
https://www.youtube.com/watch?v=hxQQjjBNBME&t

[ichbinmehr]

Danke euch.

Liri sagt: Dh, sie können sowohl Personen der Realwelt, übergeordnete Archetypen, als auch Teile meiner Psyche darstellen, und das alles eventuell gleichzeitig!

Ja genau. Das denke ich auch oft, aber woher kommen dann die Archetypen?

Ich hatte oft eine unterschiedliche Meinung mit meinem Freund, der sich die Ursachen von Komplexen immer archetypisch erklärt, während ich mir die Ursachen immer entwicklungspsychologisch erklärt habe.
Aus der archetypischen Sichtweise sind Anteile einfach da, weil sie quasi in der Ursuppe schon immer existiert haben, während die andere Sichtweise Anteile durch Lernerfahrungen aufbaut und auch an nächste Generationen weiter gibt. Ich bin immer sehr irritiert, wenn ich mit Anteilen konfrontiert bin, deren Entstehen ich nicht in meinem Modell der Entwicklung nachvollziehen kann. Mein Verstand rebelliert dann, weil er das nicht glauben will, denn er hat sich an die Idee von Entwicklung gebunden, obwohl er die Idee bereits in Frage stellt. Ich kann einfach nicht glauben, dass etwas einfach so da ist, ohne dass es eine Ursache gibt. Mir hilft dann manchmal, mich von dem zu befreien der die Idee einer Ursache braucht.

Das ist ein ziemlich befreiender Gedanke, zu akzeptieren, dass es etwas geben könnte ohne dass es eine Ursache gibt. Für meinen rational strukturieren Vertstand ist das der Tod. Aber ich mache auch die Erfahrung, dass es jenseits dieser festen Strukturen weiter geht.

Nur finde ich diesen Gedanken " es gibt keine Ursache" schwierig in das Leben zu integrieren. Die Vorstellung einer Ursache gibt mir Halt und Orientierung und wenn dieser Halt loslässt, greift man ins leere und ist erstmal irritiert, bis man das als Freiheit erfahren kann. Da stellt sich für mich die nächste Frage, warum irritiert mich das, und wann empfinde ich dieses loslassen als Befreiung?

Ein Teil von mir ist da noch in der Irritation. Deshalb bleibe ich oft in der Anpassung.

Lucinda sagt, dass Rai sagt: Haha das werde ich Rai erzählen.

Falls man in luziden Zuständen schon erfahrener ist kann man sein Unterbewusstsein soweit trainieren, dass es die Traumpersonen (Illusionen etc.) entfernt. Das ist ziemlich effektiv. Es kann dann natürlich auch passieren, dass gar keiner in der Umgebung steht - da einfach alles dem UB entsprang. Hat aber auch seine positiven Seiten, da du dann ungestört bist und die Klarheit fördern kannst.

Ja genau sowas. Meine Anhaftung an die Idee, dass alles eine Ursache hat und dass jede Traumfigur eine Identität hat, die zu berücksichtigen ist, ermöglicht mir nicht loszulassen. Ich denke ich kann nicht einfach etwas entfernen, solange ich nicht weiß wozu es gut ist. Und wenn ich eine Figur entferne die mich stört, dann frage ich mich lieber warum stört sie mich und lerne vielleicht dass sie doch sehr wertvoll und liebeswert ist. So entscheide ich auf Grund meiner Anhaftung. Es fällt mir schwer jenseits dieser Vorstellungen zu denken, auch wenn ich weiß, dass ich dort vielleicht eine größere Freiheit finden würde.

[Liri]

Steffi, die Definition von Archetypen ist gerade die, dass sie Figuren des kollektiven Unbewussten sind. Also würden sie aus dem kollektiven Unbewussten kommen. Das ist eine Vorstellung, die ich durchaus plausibel finde und trotzdem die Theorie Jungs ja schon relativ alt ist, ist es für mich kein "alter Zopf". Diese Theorie dürfte dir ja durchaus bekannt sein, aber ich verlinke trotzdem den Wiki-Artikel dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektives_Unbewusstes

Meiner Ansicht haben Traumfiguren aber oft mehrere Ebenen, sie nehmen je nach Blickwinkel verschiedene Rollen ein. So kann eine Frau, von der ich träume, gleichzeitig eine Bekannte von mir repräsentieren, aber auch einen bestimmten Aspekt von mir darstellen und dann noch Züge eines Archetypen darstellen. In dieser Kombination wird etwas ganz Individuelles zum Ausdruck gebracht. Meiner Ansicht nach gibt es im Traum oft weniger ein "entweder oder", sondern mehr ein "sowohl als auch".

[spell bound]

in der ursuppe gab es keine menschen, daher auch keine menschlichen persönlichkeiten, daher auch keine archetypen. in der ursuppe war alles gleich, alles basic. bestenfalls gab es einen archetyp, und das war die ursuppe selbst.

die entwicklungspsychologische sicht wird beim archetypischen denken gar nicht ausgeschlossen. zumindest nicht, wenn man rational an die sache herangeht und erklärt, wie denn so ein "kollektives unbewusstes" aussehen kann und wie es sich auf die einzelnen bewusstseine auswirken kann: es dürfte eine mischung aus genetik und kulturumfassende sozialisierung sein. dann braucht man sich auch keine merkwürdigen energieebenen ausdenken, die alles erklären sollen, letztlich aber gar nichts erklären.

die sprache selbst, ist, so gesehen, teil des kollektiven unbewussten/bewussten.

meine antwort auf die frage wäre: der realitätsbegriff sollte nicht so dichotom verstanden werden. realität könnte ja auch was graduelles sein. traumfiguren sind teilweise real.

[Liri]

Ja, da habe ich an Steffi ein bisschen vorbeigeredet bzw. geschrieben. Ich bin einfach von der Jung'schen Definition ausgegangen, in der die Archetypen in der Seele eine menschliche Grundausstattung sind, sozusagen.

Ich denke auch, es ist nicht entweder entwicklungsgeschichtlich erstanden oder schon immer da, sondern irgendetwas dazwischen. Erfahrungen sind ja primär überall die gleichen, denke ich, bei jedem Menschen und zu jeder Zeit gibt es Erfahrungen, die egal in welcher Kultur einfach unausweichlich sind und jeden Menschen und auch jede Gemeinschaft prägen. Dann sind diese Prägungen eben da, mit dem Menschen zusammen. Ich würde auch nicht sagen, sie sind unveränderbar.

[Grenzgänger]

Diese Frage kann man meiner Meinung nur subjektiv beantworten, da alles im Traum immer von der Erwartungshaltung des Träumers abhängt.
Als ich angefangen habe mir diese Frage zu stellen, war meine Überzeugung: Ja, Traumfiguren haben Ihre eigene Realität.
Und so ist es auch geschehen. Ich habe mit Traumfiguren geredet die mir von ihrer Familie und Problemen erzählt haben. Denen nicht bewusst war, das sie sich im Traum befinden. Die mich ausgelacht haben als ich Ihnen offenbart habe, dass ich ihr Gott bin.

Bei mir scheint es 2 Arten von Traumfiguren zu geben. Solche die ihre eigene Realität haben und solche die Ihre eigene Realität haben und wissen, dass Ihre Realität nicht die absolute ist.

Diese denkweisen und Auslegungen sind aber nur Produkt meines Weltbildes. Ich glaube selbst daran, dass wir in unserer sogenannten "Realität" Traumfiguren einer höheren Ebene sind. Und genau wie in meinen Träumen es nur wenige gibt die dieses Konzept verstehen, bin ich selbst einer der Wenigen die dieses Konzept in unserer "Realität" verstehen.

Ich bin gerne dazu bereit mehr über meine Weltansicht zu teilen, weil ich davon ausgehe, dass nur Klarträumer dazu in der Lage sind sie zu verstehen. Nicht auf logischer Ebene. Sondern auf intuitiver Ebene..

Das All ist Geist, wie oben so unten, wie innen so aussen

[ichbinmehr]

@ Liri.

Ja sowohl als auch stimmt. Und ja ich gehe auch von Jung aus. Hab da mal zwei Definitionen rausgesucht.

Wikipedia: Als Archetypus oder geläufiger Archetyp, Plural Archetypen, bezeichnet die Analytische Psychologie die dem kollektiven Unbewussten zugehörig vermuteten Grundstrukturen menschlicher Vorstellungs- und Handlungsmuster. Das Wort stammt aus griechisch archē, „Ursprung“, mit zugehörigem Präfix archi-, „Ur-, Ober-, Haupt“, und typos, „Schlag, Abdruck“ (nach typein = „schlagen“) und bedeutet also wörtlich etwa „Ur- oder Grundprägung“. Oft wird Archetyp sprachlich ungenau mit Urbild übersetzt, da er sich auch in symbolischen Bildern zeige. Begrifflich eher zutreffend ist das Wort „Urform“.

Das kollektive Unbewusste, in dem die Archetypen nach C.G. Jung angesiedelt sind, sei nicht individueller, sondern allgemeiner Natur. Im Gegensatz zur persönlichen Psyche enthalte es Inhalte und Verhaltensweisen, die überall und in allen Individuen die gleichen seien.

Es bilde eine in jedermann vorhandene, allgemeine seelische Grundlage überpersönlicher Natur, während die Inhalte des persönlichen Unbewussten die gefühlsbetonten Komplexe seien, welche die Intimität des seelischen Lebens ausmachten.

Der Ausdruck "Archetypus" bedeute eine erklärende Umschreibung der platonischen "Ideen".

Das finde ich ganz interesseant, denn Ideen sind für mich auch schon Archetypen. Oft wird der Begriff Archetyp ja auch nur für Persönlichkeitstypen benutzt. Aber eine Idee kann auch schon archtypisch verstanden werden. Somit ist die Idee innerhalb der archetypischen Sichtweise nicht dem eigenen Ich entsprungen, selbst wenn es so erscheint. Ich kann jetzt eine tolle Idee haben und denke es ist meine Idee, aber vielleicht produziere ich die Idee nur auf Grund des Archetyps? Somit wäre ich unschuldig an meiner Idee, an meiner Leistung oder an meinem Unvermögen.

Wie heisst es in dem Lied von Kapnt Peng. Ich bin wie ne Socke auf ner Hand.
https://www.youtube.com/watch?v=cssvlhKPR8M

Ich bin wie eine Handpuppe, die gespielt wird, ohne dass ich die Ursache meines Strebens, meiner Handlungen, neiner Entscheidungen bin. Ich erlebe die Illusion, dass ich das alles selbst entscheide, wenn ich dem aber ganz genau nachspüre, und dort weiter forsche ... es nicht einfach akzeptiere, weil alles das glauben, sondern selbst erfosche, ob ich das selbst bin.

Dann komme ich zu der Erfahrung der Leerheit, wo kein persönliches Ich vorhanden ist. Dh. das individuelle Ich ist nach meiner Erfahrung eine Illusion die sich auflöst, wenn man das individuelle erforscht, indem man sich Bedürfnisse erfüllt, indem man sich liebt.

Deshalb hat Jung ja auch den Weg der Individualtion vorgeschlagen. Die Heilung des Traumas ist ein Aspeket dessen was dieser Weg bewirken kann, der zweite Aspekt ist aber die Auflösung der Idee eines Ichs. Mir hat immer gut gefallen, dass der Weg der Individuation zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt. Die Wertschätzung des Ichs und die Überwindung des Ichs, vereinen sich in diesem Weg.

Individuation (lateinisch [i]individuare[/i], „unteilbar/untrennbar machen“) beschreibt den Werdegang eines Individuums. Im Laufe des Individuationsprozess eines Menschen vervollständigt sich das Individuum. Der Prozess beinhaltet die Entfaltung eigener Fähigkeiten, Anlagen und Möglichkeiten zu Anschauungen, Haltungen, Meinungen und Perspektiven. Ziel des Prozesses ist eine schrittweise Bewusstwerdung, um sich dadurch als etwas Eigenes und Einmaliges zu erkennen und zu verwirklichen (Ich-Werdung und Selbst-Werdung).

Weiter im ersten Text über Archetypen

Es handele sich um urtümliche Typen, seit alters her vorhandene allgemeine Bilder, zu vergleichen auch mit den "représentations collectives", mit denen Lévy-Bruhl die symbolischen Figuren primitiver Weltanschauungen bezeichne. Ein anderer Ausdruck der Archetypen seien der Mythos und das Märchen. Es handele sich um spezifisch geprägte Formen, durch lange Zeiträume entstanden und übermittelt.

Und da frage ich mich, spielen wir die Märchen mit unserem Ich nicht einfach nach, ohne das der Ursprung im Individuellen zu finden ist? Es gibt eine ganze tolle Märchenanalyse von Eugen Drewermann, da habe ich gedacht, wow, das ist ja genau meine Geschichte. Zb bei Das Mädchen ohne Hände. Ist das jetzt meine individuelle Geschichte und spiegel ich mich in dem Märchen wieder, oder gab es das Märchen vor mir und spiegelt diesre Archteyp sich in meinem Ich wieder? Was wenn meine Geburt auch nur eine Geschichte ist?

Ensteht das Induviduelle vielleicht aus einem archetypischen Bild, welches vor dem Individuellen vorhanden war? Jungjaner glauben das. Ich als Entwicklungspsychologisch interessierter mensch haben dem lange widersprochen,. jetzt sehe ich immer mehr dass beides gleichzeitig wahr ist und das mein Ich welches eine Wahrheeit sucht erst die Unwahrheit erzeigt, indem es sich auf einen Standpunkt festlegt, denn es ist immer alles gleichzeitig.

Ist das individeulle nicht ein Art Fahrzeug, mit dem wir eine archteypischen Geschichte erfahren können?
In ein Fahrzeug setzt man sich rein, um es zu benutzen. Ein Auto hat andere Eigenschaften als ein Boot. Steffi hat andere Eigenschaften, als ein andere Mensch. Jedes Fahrzeug erzeugt eine ganz bestimmte Perspektive aber mein wahres Selbst ist unabhängig von der Perspektive eines Ichs. Und dadurch ist es frei. Dadurch ist es im Frieden. Dadurch kann es bedingunglos lieben, denn es stellt keine Bedingungen, denn es hat ja keine eigene Wahrheit, die es durchsetzten muss.

Weiter: Archetypen bezeichneten jene psychischen Inhalte, die noch keiner bewussten Bearbeitung unterworfen waren, mithin eine noch unmittelbare seelische Gegebenheit darstellten. Der Archetypus werde durch seine Bewusstwerdung verändert, und zwar im Sinne des jeweiligen individuellen Bewusstseins, in dem er auftauche. Der ursprüngliche Archetypus stelle eine hypothetische, unanschauliche Vorlage dar, ähnlich wie das in der Biologie bekannte "pattern of behaviour" (Verhaltensmuster).

Aus der Sicht der Entwicklung, sehe ich das so. Menschen neigen dazu sich auf Archtypen zu beziehen, weil sie keine Erklärung für die Entstehtung des Archetypen haben. Es ist ja eine weiter verbreitete Methode des Menschen, der im absolutistischen Perspektiev lebt (Spiral Dynamics blaues Mem), dass er sagt das ist so. Auf der Ebene bevorzugt ein Menschn das Dogma, ohne nach einer Erklärung für die Entstehung zu suchen.

Da ich mich mein ganzes Leben lang gegen diesen Dogmatismus gewehrt habe, weil ich erfahren habe, dass diese engstrinigkeit Leid erzeugt, wollte ich immer alles bis auf den Ursprung verstehen. Nur sehe ich eben auch, dass dieser Ursprung letztlich nicht in einer Idee zu finden ist. Es gibt keine letzte Form, keine Lösung. Selbst die Idee von Entwicklung löst sich am Ende der Suche nach einem Ursprung auf. Der Ursprung ist meiner Erkenntnis nach jenseits von Entwicklung und Nicht Entwicklung.

Jungs Theorie des Archetyps und die Entwicklungstheorie der Behavioristen und aller großen Entwicklungsforscher in der Psychologie, aber auch innerhalb der Biologie oder der Physik stehen sich je wie Gegensätze gegenüber. Ich glaube letztlich dass sie beide gleichzeitig stimmen können, obwohl sie erstmals sehr gegensätzlich erscheinen.

Intuitiv sehe ich da so einen Art Kreislauf des Entstehens, und der Archetyp ist für mich, als ob man aus diesem Kreislauf einen einzelnen Zustand herauspickt und sagt, das ist so. Das ist der Archetyp des was weiß ich: ... Kriegers … und der war immer als Möglichkeit vorhanden.

Da mich diese Idee an Dogmatismus erinnert hat, konnte ich lange Zeit damit nicht konform gehen. Ich musste immer eine Ursache finden.

Würde man dann jedoch den Kreis weiter verfolgen, sieht man wieder die Entwicklung bzw Entstehung und sieht dass der Archetyp des Kriegers keinesfalls immer konkret vorhanden war, sondern entsteht und vergeht. Und doch bleibt die Frage, wer warf den ersten Stein?


Die Möglichkeit ist immer vorhanden, also das Potential.

Konkret jedoch gab es (nach dem ersteb Steinwurf) ein Bedürfnis den Krieger zu entwickeln und es gibt Motivationen den Krieger abzubauen. Also Entstehung und vergehen. Geburt und Tod. Aber das ist nur die eine Hälfte.

Die andere Hälfte besteht darin zu erkennen, dass ohne die Identifikation mit dem eigene Ich, gar keine Entwicklung bzw Entstehung gibt. Mit der Sichtweise steht man jenseits von Leben und Tod. Aus dieser Perspektive ist der Archetyp einfach da, ohne kausale Ursache.

Nie hat jemand einen Stein geworfen und trotzdem ist etwas da. Das kann der menschliche Verstand nicht verstehen. Mit etwas Glück stirbt das Ego in dieser Undenkbarkeit immer mehr, wenn es keinen WIderstand gegend ie Undenkbarkeit gibt. Die Undenkbarkeit muss dafür als Freiheit oder Freiden wahrgeommen werden. Wer jedoch das Undenkbare ablehnt, weil das Ich welches nach Wissen strebt darin nicht existieren kann, der läuft an der Lücke die dort entanden ist vorbei, ohne zu sehen, welches Chance sich dort ergeben hat.

Im konkreten Leben ist mir diese Vereinigung der Gegensätze noch ein Rätzel, denn es gibt ja keine Antwort. Also wie verhält man sich einer Traumfigur gegenüber. In der Theorie sind alle Optionen gleich richtig. Aber konkret erzeugt das in mir oft einen Rollenkonflikt, weil ein Teil das Leben einer jeden Traumfigur achten und wertschätzen möchte und ein Teil möchte frei sein und sich nicht weiter an diese Illusion binden.

Im Klartraum kann man diesen Konflikt sehr einfach lösen, indem man sich sagt, es ist nur ein Traum. Dann entscheidet man, dass die Traumfiguren im zweifelsfall nicht real sind. Im Wachtraum, wo ich meine Umgebung ebenfalls als Traumhaft wahrnehme, kann ich diese Entscheidung für die Freiheit und gegen das Leben häufig nicht treffen. Indem MOment wo ich sage es ist nur ein Traum werde ich zum Mörder um mich selbst zu befreien. Ich habe da noch ethische Bedenken an denen ich anhafte. Gleichzeitig sehe ich, wie ich mit dadurch an eine bestimmte Realitätsebene binde. Ich vermute aus Abhängigkeitsgedanken, die ich aber noch nicht so ganz durchschaue. Ich glaube nämlich dass Ethik auch so ein sich schließender Kreislauf ist. Ethik dient der Entwicklung und wird irgenwo wieder losgelassen.

Am Ende der ethischen Entwicklung ist man bestenfalls bei "Tu was du willst".
https://www.thelema.de/was-ist-thelema

Ich glaube nicht dass Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung eine vollständige Beschreibung der Entwicklung ist. Ich denke, auch Ethik das ist ein Kreis der sich am Ende des vollständigen Verstehens schließt. Der Kreis schließt sich, und bietet einem die absolute Freiheit, ohne das je ein Wesen dadurch zu schaden kommt. Aber dieser Weg muss auch ganz konkret verinnerlicht und verstanden sein, sonst erzeugt er Konflikte. Ich weiß noch nicht so genau, was mich diesbezüglich noch bindet. Bestimmt finde ich das heraus.


@ Spell

in der ursuppe gab es keine menschen, daher auch keine menschlichen persönlichkeiten, daher auch keine archetypen. in der ursuppe war alles gleich, alles basic. bestenfalls gab es einen archetyp, und das war die ursuppe selbst.

Das stimmt. Nur entsteht dann ja die Frage, woher kommen die Archetypen, wenn sie nicht entwicklungspsychologisch, entwicklungsbiologisch, physikalisch, chemisch entstehen?

die entwicklungspsychologische sicht wird beim archetypischen denken gar nicht ausgeschlossen. zumindest nicht, wenn man rational an die sache herangeht und erklärt, wie denn so ein "kollektives unbewusstes" aussehen kann und wie es sich auf die einzelnen bewusstseine auswirken kann: es dürfte eine mischung aus genetik und kulturumfassende sozialisierung sein.
Da sagts du ja im Prinzip etwas ähnliches wie ich, nämlich dass der Archetyp aus der Idee der Entwicklung ensteht. Ich sehe dort ein Pradoxon, welches diese Aussage wieder in Frage stellt. Und das ist das was, mein Ich unzufroden zurück lässt.

Ich sagte oben zu Liri: Die andere Hälfte besteht darin zu erkennen, dass ohne die Identifikation mit dem eigene Ich, gar keine Entwicklung bzw Entstehung gibt. Mit der Sichtweise steht man jenseits von Leben und Tod. Aus dieser Perspektive ist der Archetyp einfach da, ohne kausale Ursache.

Bei meiner Suche nach Antworten habe ich erkannt, dass es mein Ich letztlich nicht gibt, nur als Gedanken bzwl als Erscheinung oder Erfahrung. Und innerhalb dieser Erfahrung ehre ich auch dieses Ich, nur ist es letztlich gar nicht existent.

Und somit habe ich mich nie entwickelt, auch wenn ich eine Geschichte der Entwicklung erlebt habe. Entwicklung hat mich immer sehr interessiert. Mein ganzes Leben besteht aus der Beschäftigung mit dem Thema Entwicklung, ob im Kindergarten , bei meinem Entwicklungtrauma oder innerhalb der Idee sich sprituell zu entwickeln. Und nun sehe ich, ich habe mich nie entwickelt. Es gibt dieses Ich gar nicht, was sich entwickelt könnte. Die ganze Idee der Entwicklung ist nur eine Idee die auf der Idee eines Ichs fußt. Wenn aber das Ich wegfällt, fallen alle mit ihr enstandenen Ideen weg. Die Idee der Entwicklung eine Erscheinung im Geist, aber nicht die letzte Ursache. Es ist bestenfalls eine Möglichkeit, nicht jedoch die ganze Wahrheit.

Ich finde die Sichtweise, dass es ein Art Möglichkeitsfeld gibt aus dem alles entsteht sehr interessant. Nur wer hat dann die Möglichkeiten erschaffen? Die Katze beisst sich immer wieder selbst in dem Schwanz. Egal wie viele gute Antworten einem einfallen, jede Antwort wirft unweigerlich eine neue Frage auf.

Manchmal ensteht zwar das Gefühl, man hätte eine Frage gelöst, aber dann verschließt man sich für die nächste Frage, die unweigerlich im Raum steht. Es ist also unehrlich, ein Selbstbetrug, wenn man sich sagt, es sei alles geklärt.

Genauso ist es eine Falle sich zu sagen, wir Menschen wissen das noch nicht, aber irgenwann in der Zukunft werden wir diese Frage vielleicht lösen. Indem Moment gebe ich meine Authorität als Denker ab, ohne meine Authoritität wirklich abzugeben, und sagen zu können, ich weiß dass ich es nicht weiß. Nein ich hoffe dann noch auf eine Zukunft inder die Fragen gelöst werden. Ich hoffe auf einen Menschen der diese Fragen lösen wird. Zu Hoffen ist nicht aufgeben. Aufgeben ist es dann, wenn das Ich die Idee man könne es lösen, ganz loslässt. Und inder regel ist das ein Schock. Wenn das Loslassen nicht einen Schock auslöst, dann ist es kein Loslassen. Dann ist noch was faul. Dann hält man sich noch eine Hintertür auf.

Ich kann also zwei Dinge machen. Loslassen oder die Antwort selbst finden. Ich glaube das ich die Authorität habe, um diese Frage zu lösen. Ich glaube mein Verstand und mein wahres Selbst sind ein un die selbe Sache. Also kann ich auch die Antwort finden. Mir reicht das einfach nicht, mich mit einer Antwort zufrieden zu geben, die neue Fragen aufwirft. Das ist als rennt man ständig im Kreis. Irgenwann fällt einem das mal auf, zumindest wenn man schon drei mal im selbene Kreis gerannt ist und fühlt, das kenne ich doch. Hier war ich doch schon. Dann muss man Konsequenzen ziehen.

Klar man kann dann auch nochmal alle anderen Wege abgehen. Man kann bis in alle Ewigkeit beschäftigt sein, neue Wege zu gehen. Das ist ja auch wichtig, aber das geht bis zu einem gewissen Punkt. Ich habe irgenwann gefühlt, jetzt habe ich genug Perspektiven eingesehen, denn ich sah das ich sonst unendlich lange suchen werde.

Solange man Antworten sucht, werfen sich neue Fragen auf. Somit bleibt man ständig im Kreislauf auf der Suche nach Wissen. Manchmal steige ich da dann aus, indem ich mich frage wer will das wissen und wofür? Ich bin dem Wofür sehr lange nachgegangen und sah immer neue Bedürfnisse, die ich mir dadurch erfüllen wollte. Das hatte keine Ende. Ich musste aber zu einem bestimmten Punkt kommen. Ich weiß nicht wer den Punkt festgelegt hat. Warum der Punkt an dem Punkt war. Aber als ich da war, mit meinen Fragen udn Antworten wusste ich jetzt ist es genug. Und erst das hat die Antwort ermöglicht, nach der ich die ganze Zeit gesucht habe.

Als ich erkannt habe, dass selbst mein Ich (obwohl ich mein Ich nicht ablehne und es beschütze) geträumt ist, hat sich für mich der Kreislauf aus all den Fragen schließen können, nämlich dass das Ich keinen Ursprung finden kann, weil ich selbst der Ursprung bin.

Da finden sich aber keine Antworten mehr, die man irgenwie durch Sprache ausdrücken könnte. Die Antwort ist nicht mit Worten zu vermitteln. Sehr schmerzlich für mein Ego, welches immer dachte es könnte alles erklären. Aber diesen Schmerzen habe ich schon länger abgetragen und schritt für Schritt geheilt. Es ging ja immer nur um das Bedürfnis geliebt zu werden, was sich erlöst, sobald man sich selbst diese selbstliebe bzw selbstführsorge geben kann.

Somit hängen logische Erkenntnis und Liebefähigkeit kausal zusammen. Das eine bedingt das andere.

Das was sich gefunden habe, ist nicht zu erklären, weil es nur noch leer und frei ist und dort werder Raum, Zeit noch Kausalität ist. Und selbst das ist schon zu viel gesagt. Es ist die Erkenntnis von Freiheit jenseits aller Gedanken. Von Dort sehe ich, dass alle Antworten dir wir finden können, nicht die letzte Antwort auf die Frage nach dem Ursprung sein kann.

Dem Archetypen gegenüber steht die Idee der Entwicklung. Es muss nicht zwingedn Entwicklungspsycholgisch sein, könnte auch Biologisch oder Physikalisch sein. Ganz gleich welches Modell wir nehmen, es beinhaltet immer die Idee der Entwicklung oder der Enstehung, durch einen Prozess.

Das Modell des Archetyps, stellt für mich einen Gegensatz zur Entstehung dar, weil der Archetyp nicht entsteht sondern bereits vorhanden ist. Es ist quasi das Henne Ei Problem.

Entstehen Traumfiguren aus dem Nichts und ist die Entwicklung ihres Traumcharakter eine Traum Geschichte?

Ja es gibt Entwicklung und Enstehung, aber sind das nicht auch nur Geschichten, die wir uns erzählen?

Und was wäre, wenn es so wäre. Was würde das für unserer Realität bedeuten?

Was wenn das Ich welches diese Frage lösen möchte, bereits eine traumartige Idee ist?

Was wenn es nicht mal jemanden gibt, der diese Frage lösen muss, weil es niemanden gibt der die Frage lösen kann und somit alle Erscheinungen leer sind?

Was wenn derjenige der an die Entstehtung der Welt glaubt, diese indem Moment mit diesem Gedanken erschafft?

die sprache selbst, ist, so gesehen, teil des kollektiven unbewussten/bewussten.

Ja die Sprache selbst erschafft schon eine Realität bzw. eine Wahrnehmung dessen.

Ind er Bidel heisst es am Anfang war das Wort. Die Kabbalisten (jüdische Mystik) haben das noch sehr viel detaillierter beschrieben. Ein Kabbalist ist sich dessen bewusst, das er durch das gesprochen oder gedachte Wort Realität erschaft und nutzt dieses für seine Realitätsgestaltung. Wir alle sind Götter die ihre Realität andauernd selbst erschaffen, nur ist uns das nicht mehr bewusst, weil wir uns in der eigens kreiierten Welt verloren haben. Wir identifizieren uns mit dem Fahrzeug und haben vergessen wer wir sind.

Solange man sich nicht von den eigenen Gedanken befreien kann, kann man die Welt immer nur aus der eigenen bereits durch Erziehung und Sozialisation geprägten Ichs betrachten. Sprache ist ja auch gleich Denken, weil das Denken Wahrnehmungsfilter bildet, ist Denken und Wahrnehmung ein und das selbe. 

Ich schreibe manchmal ist, weil ich davon überzeugt bin, ich meine damit meiner Erkenntnis nach.