Wachträume haben nichts mit Luzidität zu tun

[Lyx]

Quizfrage:

Wieso nennt ihr Wachträume eigentlich Wachträume?

Stimmt dieses Wort mit seiner Bedeutung überein?

Bin gespannt auf eure Antworten.

- Lyx

[Overdriven]

Ich nenn sie Tagträume ^^

[Lyx]

Die Sache ist eigentlich folgende:

Ihr habt zwei Bedeutungen in eurem Kopf:
1. "Wach sein" im Sinne des körperlichen Zustandes. Also das ihr die physische Umgebung um euch herum wahrnimmt, mit ihr interagiert, und das euer Verstand sehr stark ist.

2. "Wach sein" im Sinne von "bewusst sein". Also das ihr bei Bewusstsein seit und euch im klaren ueber das seit, was passiert.

Beiden unterschiedlichen Bedeutungen, gebt ihr dasselbe Wort. Und so entstehen die Wörter "Wachträume" und "luzide Träume". Doch hat das, was ihr Wachträume nennt irgendetwas mit dem "Wachzustand" zu tun? Müsste es nicht eher sowas ähnliches wie "bewusste Träume" heissen? Ist der Unterschied zwischen einem normalen Traum, und einem "bewussten Traum" nicht vielmehr ob ihr euch bewusst seid, das ihr träumt?

- Lyx

[Rhetor]

"Wachträume" sagen hier im Forum nur die allerwenigsten bis gar keine - Zumindest nicht als Synonym für Klarträume.

Ich hatte, als ich den Begriff las, auch zunächst an Tagträume gedacht - so wie Overdriven.

[Laura]

Klartraum würde ich nicht mit dem Begriff Wachtraum umschreiben.
Wachträumen ist für mich Tagträumen. Aber wie Rhetor schon sagt, ein wenig verwendetes Wort.

Man könnte vermutlich genauso das Wort Wachleben bedeutungsmäßig verschieden einordnen.

Ich finds ok so, wie das begrifflich hier im forum praktiziert wird weil man ja doch irgendwie den ganzen Austausch zum Thema auf einen Nenner bringt mit gemeinsamen Ausdrücken. Das ist meiner Meinung nach das Wichtigste - egal ob es nun in individuellen tiefsinningen Analysen noch zu 100% zutreffend ist oder nicht.

Die Begriffe "Traumcheck" und "Realitätscheck" sind auch so ein Beispiel. Ich selbst finde TC passender, verwende aber gewohnheitsmäßig den häufigeren Forums-Ausdruck RC.

LG Laura

[Rhetor]

Laura schrieb am 25.09.2006 11:54 Uhr:
Die Begriffe "Traumcheck" und "Realitätscheck" sind auch so ein Beispiel. Ich selbst finde TC passender, verwende aber gewohnheitsmäßig den häufigeren Forums-Ausdruck RC.

Ja, ich ganz genauso.

Der Versuch bereits eingeschliffene Bezeichnungen auszutauschen, kommt einem Kampf gegen Windmühlen gleich.

Andererseits kann es sehr nützlich sein, solche Begriffe immer wieder mal zu hinterfragen, sich ihre Unzulänglichkeiten vor Augen zu führen und auch andere darauf aufmerksam zu machen, damit sich niemand davon zu falschen Vorstellungen verleiten läßt.

LG,
Rhetor

[spell bound]

heyo

also den begriff wachtraum hab ich schonmal gehoert. hier wird er wohl aber wirklich selten verwendet, und als synonym fuer klartraum hab ich ihn bisher noch nie gehoert.

im uebrigen: wenn "wachtraum" sowas bedeutet wie "tagtraum", dann kann man jedoch auch luzide wachtraeumen (muss nicht).

[Lyx]

Zuerst mal.... ich hatte es wohl etwas missverstanden, wie der Begriff im deutschen verwendet wird. Bin da wohl was englischen Lesestoff angeht etwas vorbelastet. Dort werden "Klartraeume" "Lucid Dreams" genannt und es wird oft mit "dreaming but being awake" umschrieben.

Der Begriff Realitätscheck ist aus einem ganz anderen Grunde ein Problem. Das Wort "Realität" ist mit sovielen sich wiedersprechenden Bedeutungen belegt, das ich es fuer das Buch an dem ich schreibe sogar ganz aufgegeben habe und neue Begriffe eingefuehrt.

Kurze Übersicht der Bedeutungen:
1. Volksmund: Realität ist dasselbe wie Wirklichkeit. Also was man wahrnimmt. Naiver Realismus.

2. Volksmund: Realitaet ist dasselbe wie Aussenwelt. Was Wirklichkeit ist, weiss keiner so recht... warscheinlich dasselbe wie Realität oder so. Fantasie ist "nicht real". Verkorkster kritischer Realismus.

3. Realität ist sowas wie ein "Raum". Im Grunde eine Art "Welt". Sodass Träume quasi eine andere Realität sind. Genauso wie Videospiele ("Virtual Reality"). Ah ja, mal was andres.

4. Philosophie und Wissenschaft: Wirklichkeit ist wie die Dinge uns erscheinen, und Realität ist wie sie tatsächlich sind. Da wir die Realität aber immer nur wahrnehmen, können wir diese absolute Wahrheit namens Realität niemals erreichen, sondern nur durch Warscheinlichkeiten vermuten. Das ist nicht dasselbe wie Aussenwelt und Bewusstsein, da wir ja auch nicht alles ueber unser Bewusstsein wissen und uns z.B. Überschätzen können. Fantasie kann in diesem Sinne also auch "real" sein, aber halt nur innerhalb unseres Bewusstseins. Reinrassiger kritischer Realismus.

5. Philosophie und Wissenschaft: Wie 4. aber mit dem Unerschied, das angenommen wird, Realität und Aussenwelt wären identisch, sowie Wirklichkeit und Bewusstsein. Verkorkster kritischer Realismus.

Sucht euch was aus..... viel Spass in diesem Chaos....

- Lyx

[spell bound]

zum begriff der wachheit und des traeumens..
da verwende ich am liebsten die alltagssprache, denn philosophisch gesehen steck ich da ziemlich in einem problem .. da muesste ich dann schon die begriffe ganz streichen bzw. austauschen mit klarheit und truebheit..



zum begriff des rcs..

es gibt noch mehr moeglichkeiten, realitaet zu definieren.. ausserdem hast du mit "verkorkst" oder "naiv" schonmal eine wertung eingebaut, ohne sie zu begruenden. denn diese worte sind doch eindeutig negativer konnotation.


uebrigens glaube ich, wird in der philosophie der begriff "wirklichkeit" eher fuer das verwendet, was unabhaengig der wahrnehmung ist, d.h. fuer das was die realitaet erst hervorbringt (be-wirkt).

ich definiere realitaet fuer mich so, dass sie alles das ist, was wahr-genommen (oder -gesetzt) wird. d.h. eigentlich ist alles real, was gerade hier und jetzt da ist. wirklich in dem sinne wie ich es einen abschnitt weiter oben erlaeutert habe, ist fuer mich nichts - das heisst nicht, dass nichts bewirkt wird, aber es sind keine _dinge_, die etwas bewirken. und man kann es niemals in worte fassen oder sich vorstellen (da es sonst wieder dinge waeren).

daher waere der begriff "realitaets-check" fuer mich ganz in ordnung, da man mittelst diesem eigentlich nur ueberprueft, wie die realitaet momentan aussieht. geeigneter waere da jedoch noch der begriff "realitaets-setzer" - denn durch diese handlung veraendert man die wahrnehmung und die (oder mindestens einige) ge-setze.

[Lyx]

spell bound schrieb am 25.09.2006 15:11 Uhr:
ausserdem hast du mit "verkorkst" oder "naiv" schonmal eine wertung eingebaut, ohne sie zu begruenden. denn diese worte sind doch eindeutig negativer konnotation.

Ich glaube ich habe das mitlerweile schon tausendmal gesagt:
"I did say what i did say. I did not say what i did not say."

Diese "eindeutige" Bewertung has DU gemacht. Sie existiert allein in Deinem Kopf und wurde automatisch von Dir mit dem Wort assoziert. Diese Wörter haben nämlich auch eine sachliche Bedeutung, und vielleicht meinte ich ja gerade diese sachliche Bedeutung? Gratulation: Du hast soeben wunderbar das Hauptproblem am "naiven Realismus" anschaulich und praktisch dargestellt.

Übrigens: Du scheinst Dich nicht ganz mit der Materie auszukennen... "Naiver Realismus" nennt sich in der Fachsprache ganz konkret so.... das kannst Du gerne nachlesen - hier bitte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Naiver_Realismus

[spell bound]

das ist mir klar, dass das wort oft benutzt wird. das aendert nichts an der negativen konnotation.
ist mir auch klar, dass ich diese bedeutung wahrnehme. ich kann garnicht anders, als das zu lesen, was ich eben lese. ist nur die frage, ob ich damit der einzige bin.
welche sachliche bedeutung hat denn naiv oder verkorkst? und warum nimmt man solche vorbelasteten worte? (ist doch im allgemeinen sprachgebrauch so, dass diese worte eher abwertend benutzt werden.)

[Moira]

Mal eine Frage am Rande: Was ist denn nun ein Wachtraum? Irgendwie habe ich die Unterscheidung nicht ganz herauslesen können...

Moira

[Lyx]

spell bound schrieb am 25.09.2006 15:40 Uhr:
welche sachliche bedeutung hat denn naiv oder verkorkst?

Naiv im Sinne von "unerfahren" und "unwissend". Es gibt zwar Ausnahmen, doch in den meisten Fällen nehmen Leute eine naiv-realistische Weltsicht an, wenn es ihnen entweder an Informationen/Wissen mangelt, oder sie diese nicht wollen, da sie vor den Konsequenzen Angst haben. In beiden Fällen wird diese Weltsicht aufrecht erhalten, indem sie "es nicht besser wissen" - entweder halt gewollt oder ungewollt. Wenn es gewollt ist, so handelt es sich meist um "Glaube", welcher ansich schon eine "sich vom äusseren abschottende"-Neigung hat.

Verkorkst meinte ich im Sinne von "kaputt" oder "entstellt" oder "fehlgeschlagen". Die Definitionen, wo ich das Wort "verkorkst" verwendete, bei denen ist ersichtlich, das sie ursprünglich aus dem kritischen Realismus entstanden sind, diesen jedoch nicht vollständig verstehen konnten, wodurch dann ein unlogisches "Zerrbild" des kritischen Realismus entstanden ist.

und warum nimmt man solche vorbelasteten worte?

Joe average, die Politik und Werbung interessieren für Dogmen und Ethik.... also an eine Bedeutung eine verallgemeindernde Wertung (ja, genau, Vorurteile) anzuheften.

Philosophen und Objektivität-anstrebende Wesen hingegen interessieren sich bei Definitionen erstmal nur fuer die *Bedeutung* eines Wortes und nehmen zu Recht keine Rücksicht auf Vorurteile... äh ich meine Ethik.

- Lyx

[spell bound]

zum begriff des naiven:
es mag sein, dass viele aus naivitaet, aus angst, aus unwissenheit, etc. annehmen, realitaet und wirklichkeit fielen zusammen.
aber es gibt sicher auch die moeglichkeit, dass jemand das ganze schon hinterfragt hat, am ende aber dennoch zu jenem schluss kommt.. nicht also aufgrund von angst, unwissenheit, naivitaet, sondern aufgrund "logischer schlussfolgerungen" oder "einsichten"..

ebenso beim "verkorksten": es kann doch die moeglichkeit geben, dass jemand sehr wohl den eigentlich kritischen realismus versteht, ihn aber aus irgend welchen gruenden ablehnt. dann ist das, was daraus entsteht, zwar aus der sicht des kritischen realismus entstellt, jedoch nicht aufgrund von unwissen etc. (ich wuerde es in dem fall garnicht ueber den kritischen realismus definieren)

vielleicht hast du ja schon eines dieser modelle ausgesucht und urteilst deshalb ueber die anderen modelle mit begriffen wie "unwissenheit", "angst", "unlogisch", etc.
dennoch sind diese bezeichnungen wertend, nicht im moralischen sinne, aber im sinne von richtig und falsch, logisch und unlogisch..
natuerlich ist das nicht schlimm, dass du das tust. es waere jedoch ganz nett, wenn du begruendungen liefern wuerdest, warum das eine aus deiner sicht unlogisch oder sowas ist, und das andere nicht. dann kann naemlich der leser selbst entscheiden, ob er es sich "aussucht".

immerhin herrscht bei mir jetzt schonmal mehr klarheit ueber das "verkorkste" und ich kann nun auch nachvollziehen, was du damit meinst.
wie nennst du eigentlich deinen 3. punkt? der kommentar "ah ja, mal was anderes" klingt nicht so danach, wie wenn du es allzu ernst nehmen wuerdest. aus welchem grunde?


ps: @ moira, ich glaub das wurde noch nicht endgueltig geklaert

[Tim Sop]

Wachtraum habe ich gelegentlich auch schon außerhalb von Forenbereichen gelesen/gehört. Klartraum ist mein gewohnheitsmäßiger Begriff. Meine Psychotherapeutin jedoch musste da noch mal nachfragen, denn sie kannte nur den Begriff Luzides Träumen. Viele unterschiedliche Ausdrücke für eine Sache. Das ist ja mMn oftmals das verflixte an der deutschen Sprache, gibt es soweit ich weiß laut meines Vaters im türkischen zB nicht.