Warum wollen wir eine Seele haben?

[spell bound]

@ricky

..der Konstrukteur..

ich glaub das ist das problematische an der vorstellung eines "subjekts": dass es garnicht in dieser welt vorkommen kann. es soll ja die welt transzendieren, nicht zu den objekten dazu gehoeren, aber was ist es dann? begriffe bezeichnen ausschließlich objekte. das macht solche begriffe, die versuchen, kein objekt zu bezeichnen, zu sehr unsinnigen und verwirrenden worten.

man stellt sich ueberdies meist immer irgend etwas in der welt vorkommendes dabei vor, wennauch man das nicht bemerkt. so z.b. denkt man, wenn man von "seele" oder "schoepfer" spricht, gleichzeitig an sowas wie eine persoenlichkeit das dieses ding besitzen muss. oder irgend ein gefuehl, das es hat oder das es auszeichnet. vielleicht auch einen speziellen willen, oder ganz allgemein einen bestimmten geistigen zustand, der sich von anderen unterscheidet.
all diese dinge sind nur erscheinungen und koennen vielleicht hoechstens als hinweise auf etwas geltend gemacht werden, wovon man direkt jedoch nie sprechen kann. alle worte darueber sind ungenuegend..



@traeumeling

undendlichkeit kann nicht der zeit folgen, da das folgen selbst ein zeitlicher prozess ist. deswegen verstehe ich deinen satz nicht. warum sollte zeit getrennt von unendlichkeit gedacht werden? oder wie kann man sowas ueberhaupt denken?

das zusammengeschlossene Selbst,

- ist die frage, welche kraft es zusammen schließt, und was da ueberhaupt zusammengeschlossen wird. ich mein, ein buendel an erfahrungen, gefuehlen, gedanken, usw. kann sehr leicht ausgetauscht und veraendert werden. veraendert sich dann auch das "selbst"? - ich wuerde sagen: ja...

denn:

..lebt es weiter in den Herzen der Nachfolgenden

auch die "herzen der nachfolgenden" veraendern sich. und damit ihre erinnerungen an jemanden.

[Träumeling]

@spell bound:

Im Leben gibt es Zeit, die abläuft. Eines Tages hast du keine Zeit mehr zu leben, und nach dem Leben kommt der Tod, der unendlich ist.

Das Selbst verändert sich zwar, aber warum sollte es 'ausgetauscht' werden?
von wem?

Erinnerungen können verblassen, sich aber nicht ändern. Du könntest natürlich verstorbene Großeltern in einem anderen Licht sehen, nach gewisser Zeit, aber du wirst dich immer daran erinnern, wie sie zB mit dir gespielt haben oder dich auf den Arm nahmen. Das wird nie in einem anderen Licht stehen

[spell bound]

wieso sollte der tod unendlich sein?
tod und geburt fallen zusammen

wieso das selbst ausgetauscht wird? weil es nur aus einzelteilen besteht, die man austauschen kann.

wieso koennen sich erinnerungen nicht aendern? natuerlich bemerkt man es selbst nicht, wenn sie sich geaendert haben, sonst haette man die alten ja noch. (kennst du das, wenn man traeumt, und sich beim traeumen an etwas erinnert, und dann wacht man auf und merkt, die erinnerung war voellig erfunden?.. )

[ricky_ho]

spell bound schrieb am 10.04.2007 17:32 Uhr:
ich glaub das ist das problematische an der vorstellung eines "subjekts": dass es garnicht in dieser welt vorkommen kann. es soll ja die welt transzendieren, nicht zu den objekten dazu gehoeren, aber was ist es dann?

Keine Ahnung. Ich sehe das so wie du, dass jede begriffliche Vorstellung, die wir uns von diesem Was-auch-immer zu machen versuchen, in die Hose gehen muss. Damit steigert man nur noch die Verwirrung, solche begrifflichen Vorstellungen versperren den Blick für das worauf es eigentlich ankommt. Meiner Meinung nach nämlich darauf, dass das begriffliche oder rationale Denken an die materielle Welt gebunden ist und dass diese materielle Welt nicht die letzte Ebene der Realität, der Urgrund ist sondern eben ein mentales Modell. Wobei hier schon wieder das Problem besteht, dass genau dies sich in Begriffen nicht darstellen lässt.

begriffe bezeichnen ausschließlich objekte. das macht solche begriffe, die versuchen, kein objekt zu bezeichnen, zu sehr unsinnigen und verwirrenden worten.

Ja, nur was soll man machen? Solange wir darüber kommunizieren wollen müssen wir wohl oder übel Begriffe verwenden und mit der Unzulänglichkeit der Sprache leben. Meistens gilt das auch wenn wir nur für uns selbst darüber nachdenken. Es gibt Menschen die von sich sagen dass sie diese Schwelle überschritten haben, z.B. durch Meditation oder Drogen. Sie hatten dann ein mystisches Erlebnis und in einem sind sie sich alle einig: es ist nicht möglich dieses Erlebnis auch nur annähernd in Begriffen zu beschreiben. Ich hatte so ein Erlebnis zwar noch nicht, halte das aber schon für glaubhaft.

all diese dinge sind nur erscheinungen und koennen vielleicht hoechstens als hinweise auf etwas geltend gemacht werden, wovon man direkt jedoch nie sprechen kann. alle worte darueber sind ungenuegend..

Für mich ist so ein Hinweis eben die menschliche Willensfreiheit. Ich glaube nicht, dass man deren Quelle in der physikalischen, sinnlichen Welt jemands finden wird. Die Naturwissenschaft ist soweit den strengen Determinismus überwunden zu haben, in Form der Quantenmechanik. Aber an dessen Stelle ist nur eine Unbestimmtheit getreten. Ich glaube dabei wird es bleiben. Entweder die menschliche Willensfreiheit ist tatsächlich nur eine Illusion, wie viele Neurobiologen heute erklären, oder ihre Quelle liegt ausserhalb der physikalischen Welt. Ich glaube an zweiteres und für mich ist diese Quelle unser eigentliches Wesen und das, was für mich dem Begriff "Seele" am nächsten kommen würde - wobei man halt alles bedenken muss was wir jetzt über die Begrenztheit des begrifflichen Denkens gesagt haben. Aber irgendwie müssen wir ja kommunizieren und wir haben halt nur Worte.

Tschüss,
Riky

[Träumeling]

tod und geburt fallen zusammen



Tod und Geburt?
Von einer Person?
Wenn eine Person stirbt, wird soe höchstwahrscheinlich nicht einfach wiedergeboren!
(das kommt auf den Glauben an, aber trotzdem! )

[morn]

Wenn es heute 0 Grad ist und morgen doppelt so kalt werden soll, wie kalt wird es morgen?

[Träumeling]

so kann man es auch sehn, ja^^




ich hoffe bis zum letzten Tag hatte ich auch mal nen KT^^

[morn]

ich wünschs dir ^^

[ONeill]

Träumeling schrieb am 10.04.2007 17:42 Uhr:
Im Leben gibt es Zeit, die abläuft. Eines Tages hast du keine Zeit mehr zu leben, und nach dem Leben kommt der Tod, der unendlich ist.

Der Tod ist unendlich? Gut zu wissen...
Seele ist natürlich mal wieder ein schwieriges Thema...keine Ahnung ob man eine hat oder nicht.
Aber ich schätze der Gedanke eine Seele zu haben zeigt die Hoffnung, das es nach dem Tod doch noch was gibt...

[Arepo]

Seele ist natürlich mal wieder ein schwieriges Thema...keine Ahnung ob man eine hat oder nicht.

Ich meine, die Frage nach der Seele kann man getrost fallenlassen.

(Bevor ich mir eine solch philosophische Frage stelle, überlege ich mir, welchen potentiellen Nutzwert sie hat bzw. ob die Beschäftigung mit einer solchen Frage zu einem reicherem Leben führen kann - oder eben nicht).

Allein die Beschäftigung mit dem Tod hat mein Leben bereichert.
Und nun bin ich Depp soweit, dass ich Menschen bemitleide, welche die Erfahrung des Todes erst am Ende ihres Lebens machen werden.

Und ich wünschte mir, mit dem "Tod" nähme tatsächlich alles ein Ende.

Das war jetzt bisschen offtopic, ich weis, aber der Tod ist - zumindest vorerst - sicher;
und jeder Einzele von Uns, die wir Eins sind, ist betroffen.

[ricky_ho]

Ich meine, die Frage nach der Seele kann man getrost fallenlassen.
(Bevor ich mir eine solch philosophische Frage stelle, überlege ich mir, welchen potentiellen Nutzwert sie hat bzw. ob die Beschäftigung mit einer solchen Frage zu einem reicherem Leben führen kann - oder eben nicht).

Das ist wohl bei jedem ein bischen anders. Mit Sicherheit gibt es Menschen, denen der Gedanke, dass es eine Seele gibt, zu einer positiveren Einstellung zu Leben und Tod verhelfen kann - das würde ich als potentiellen Nutzwert bezeichnen. Ich glaube dass es sowas wie eine materialistische Depression gibt, unter der sehr viele Menschen in unserer Gesellschaft leiden und die letztendlich daran liegt dass man ihnen eingeredet hat eine Art biologische Maschine zu sein die sich nur einbildet einen freien Willen zu haben. Ob das jetzt stimmt oder nicht ist dabei eher nebensächlich, aber unsere Realität schaffen wir uns in weiten Teilen selbst und es liegt zunächst an uns ob dies eine hoffnungsvolle, positive, schöne Realität ist in der wir leben oder eine sinnlose, negative, düstere.

Arepo schrieb am 12.04.2007 23:26 Uhr:
Allein die Beschäftigung mit dem Tod hat mein Leben bereichert.
Und nun bin ich Depp soweit, dass ich Menschen bemitleide, welche die Erfahrung des Todes erst am Ende ihres Lebens machen werden.

Wann denn sonst? Für mich ist der Tod das Ende des Lebens, das ist so definiert. Solange ich lebe kann ich vielleicht Nahtoderfahrungen machen oder aussergewöhnliche Bewusstseinszustände erleben, die todesähnliche Erfahrungen beinhalten. Aber der Tod kommt am Ende des Lebens. Oder? Meinst du mit "Erfahrung des Todes" etwas anderes? Ich geh mal davon aus dass du noch lebst und deine Postings nicht aus dem Jenseits ins Forum beamst

Tschüss,
Riky

[Cronos988]

also um auf den Themennamen zurückzukommen gibt es einige biologische Erklärungen für den Glauben an eine Seele. Es könnte eine Art Schutzmechanismus sein, zuglauben das man nicht endgültig sterben kann, also irgendwo dem Überlegenstrieb entspringen.
Zudem ist der mesnschliche Geist nicht in der Lage, sich vorzustellen nach dem Ende sei alles vorbei, vor allem diesen Zustand des Endes nicht (da es ja dann auch nichts gibt das man sich vorstellen kann).
Das ganze beweist jedoch weder die Existenz noch die nichtexistenz einer Seele (es ist wie mit Gott).

Eigentlöich ist es ja auch belanglos ob es nun richtig oder falsch ist. Denn wenn sich der Glaube an eine Seele als Lüge erweist, werden wir es garantiert nicht mitbekommen
Und dieser Glaube ist denke ich sehr hilfreich im Leben.

Meine Vorstellung einer Seele ist eine bis jetzt unbekannte Energieform, die meiner Meinung nach nicht alle unsere Charakterzüge behalten kann, da diese in unseren Genen, also in Materie festgelegt sind. Eher wird es wohl so eine Art "Karma" sein. Wobei es natürlich ohne menschliche Wertskala auch kein Gut oder Böse gibt, aber das würde jetzt zu weit führen ^^
Und zur Unendlichkleit ist zu sagen: laut relativitätstheorie gibt es ohne Materie keine Zeit (schwer vorzustellen, ist aber so!). Wenn die Seele also ohne Materie existiert, gibt es auch keine Zeit für sie. Sie existiert dann in einem zeitlosen Zustand (den wir uns nicht vorstellen können, weil unser Gehirn nun mal auf Materie beruht und ohne das Modell einer absoluten Zeit nicht denken kann
)

[ricky_ho]

Cronos988 schrieb am 17.04.2007 16:13 Uhr:
also um auf den Themennamen zurückzukommen gibt es einige biologische Erklärungen für den Glauben an eine Seele. Es könnte eine Art Schutzmechanismus sein, zuglauben das man nicht endgültig sterben kann, also irgendwo dem Überlegenstrieb entspringen.

Das würde aber doch eher das Gegenteil bewirken. Je eher ich davon ausgehe dass es mit mir mit dem körperlichen Tod unweigerlich vorbei ist, desto stärker wird mein Überlebenstrieb mich dazu drängen, mein körperliches Leben zu verlängern.

Zudem ist der mesnschliche Geist nicht in der Lage, sich vorzustellen nach dem Ende sei alles vorbei, vor allem diesen Zustand des Endes nicht (da es ja dann auch nichts gibt das man sich vorstellen kann).

Das bestreite ich. Daraus würde folgern dass letztendlich alle an ein Weiterleben nach dem Tode glauben müssten. Das ist aber nicht der Fall. Der menschliche Geist ist durchaus in der Lage sich vorzustellen dass seine Existenz mit dem biologischen Tode beendet ist. Ich z.B. hab da kein Problem mit. Aus einem materiellen Weltbild, in dem der Geist ein Epiphänomen ist, folgt diese Vorstellung ja zwangsläufig. Und dieses materielle Weltbild ist in unserem Kulturkreis sehr verbreitet, wenn auch oft unterbewusst.

Das ganze beweist jedoch weder die Existenz noch die nichtexistenz einer Seele (es ist wie mit Gott).

Es handelt sich nun mal um Fragen die ausserhalb unserer sinnlichen Wahrnehmung und der empirischen Erfahrung und damit auch ausserhalb der Anwendbarkeit irgendeines objektiven oder wissenschaftlichen Beweisverfahrens liegen.

Eigentlöich ist es ja auch belanglos ob es nun richtig oder falsch ist. Denn wenn sich der Glaube an eine Seele als Lüge erweist, werden wir es garantiert nicht mitbekommen

Richtig. Und diese Aussage von dir beweist mir eigentlich ganz klar, dass du dir durchaus sehr konkret vorstellen kannst, was es bedeutet dass deine Existenz mit dem biologischen Tod vorbei ist.

Und dieser Glaube ist denke ich sehr hilfreich im Leben.

Seh ich auch so. Für mich führt das zu der sehr beruhigenden Einstellung: wenns sowas wie eine Seele gibt, wunderbar, dann wirds noch spannend. Wenn nicht, auch egal, dann ist halt irgendwann für mich alles vorbei. Und zwar wirklich alles.

Es gibt einen "Gottesbeweis" von Blaise Pascal, der ähnlich aufgebaut ist, also bei der Frage "gibt es Gott oder nicht" weniger versucht, diese jetzt objektiv zu klären als vielmehr einfach erklärt welche Überzeugung der Mensch besser annehmen sollte und warum das für ihn besser ist (unter der Voraussetzung dass eine objektive Klärung sowieso unmöglich ist). Hat mich zwar nie wirklich überzeugt, aber die Art der "Beweisführung" ist irgendwie cool.

Meine Vorstellung einer Seele ist eine bis jetzt unbekannte Energieform, die meiner Meinung nach nicht alle unsere Charakterzüge behalten kann, da diese in unseren Genen, also in Materie festgelegt sind. Eher wird es wohl so eine Art "Karma" sein. Wobei es natürlich ohne menschliche Wertskala auch kein Gut oder Böse gibt, aber das würde jetzt zu weit führen ^^

Da geh ich auch von aus, der grösste Teil des "ichs" was wir als normale Westler so als "ich" erfahren wird wohl mit dem biologischen Tod in jedem Fall verschwinden. Das, was da, wenn überhaupt, überbleibt oder weiterexistiert wird etwas sein, dass ausserhalb von Raum und Zeit und allen anderen für uns gewohnten begrifflichen Kategorien liegt.

Und zur Unendlichkleit ist zu sagen: laut relativitätstheorie gibt es ohne Materie keine Zeit (schwer vorzustellen, ist aber so!). Wenn die Seele also ohne Materie existiert, gibt es auch keine Zeit für sie. Sie existiert dann in einem zeitlosen Zustand (den wir uns nicht vorstellen können, weil unser Gehirn nun mal auf Materie beruht und ohne das Modell einer absoluten Zeit nicht denken kann
)

Das würde ich ohne weiteres unterschreiben, mit einer kleinen Einschränkung: wir können uns diesen zeitlosen Zustand nicht begrifflich vorstellen. Wir können ihn mit dem diskursiven Denken, dass wir in der Regel verwenden, nicht fassen. Aus den von dir genannten Gründen, ja.

Aber das wir ihn uns generell nicht vorstellen können glaube ich nicht, wobei jetzt die Frage ist was wir unter "vorstellen" verstehen. Aber ich halte es für möglich, dass mystische Erfahrungen darauf beruhen, dass Leute diesen zeitlosen Zustand in irgendeiner Weise erfahren haben oder auch dass man sich in bestimmten aussergewöhnlichen Bewusstseinszuständen, in denen man sich vom diskursiven Denken befreit, wie in der Mediation, durchaus diesem zeitlosen Zustand annähern kann.

Tschüss,
Riky

[Cronos988]

ok ricky-ho,
wegen der Sache mit dem sich vorstellen: Man kann sich die Zeitlosigkeit nicht in ihrer tatsächlichen Form,. sondern nur in Form von "Gleichnissen" näherungsweise vorstellen, so meinte ich das.

Und zum Thema kein Leben nach dem Tod:
Wie stellt man sich das nichts vor? wie ein schwarzer Raum, nur noch viel weniger, weil es weder einen Raum gibt, noch schwärze, wenn das leben vorbei ist, es ist quasi wie ein endloser, traumloser Schlaf. Man kann sich einfach nicht vorstellen, das so etwas sein kann (oder nur ich kanns nicht). Und wenn masn könnte wärs doch ziemlich verstörend.

Und das mit dem Überlebenstrieb war so gemeint, das dem Überlöebenswillen der Wunsch entspringt, ewig zu leben.

[Asylum]

Ich darf' mich doch sicherlich in die Diskussion einklinken.

Ich schließe mich teilweiße meinem Vorposter an. Klar kann man sich vorstellen, biologisch tot zu sein, aber man kann es nicht begreifen. Du kannst den Standpunkt "biologisch tot sein" nicht ohne bleibende Fragen vertreten. Allein schon die Frage: wenn wir einmal gebohren wurden, warum dann nicht irgendwann wieder? Vielleicht nicht im gleichen Jahr des Todes, vielleicht nicht in unserem Jahrtausend, vielleicht nicht auf dieser Erde, vielleicht nicht als Mensch. Doch dass irgendwann dein Bewußtsein wiederkommt, weil in der Unendlichkeit irgendwas mit deinem Bewußtsein geboren wird, ist sehr warscheinlich. Nur wissen wir nicht, was genau Bewußtsein ist, oder ich weiß es sicherlich nicht.

Ich denke, wir wollen eine Seele haben, weil wir unsere "Individualität" und unseres "freie" Denken sichern wollen. Wer gibt schon zu, total berechenbar zu sein? Wer findet sich damit ab, dass es irrelevant wäre, zu leben oder zu sterben? Wer sieht uns Menschen denn nur als komisch biologische Missgeburten? Der Mensch hat relativ gesehen nichts schönes an sich, wenn wir es perfektionistisch sehen und auch in Prakmatik ist der Mensch nicht wirklich die Spitze.
Doch ich denke die Gesellschaft und der soziale Umgang führt uns zu der Annahme, dass wir zu etwas hohem bestimmt sein müssen, dass uns ein Gott erschaffen hat, dass wir mehr sind als nur rein logische Prozesse aus der Biologie, dass sich hinter dem relativ einheitlichen Äusseren eine ganz allein unsere kleine Welt befindet. Ich denke, dass es viel mit Sexualität zu tun hat (nein, ich rede nciht von Freudschen Komplexen, aber damit meine ich, dass wir einen Trieb verspüren, nicht ewig alleine zu bleiben, und weil wir nicht in andere "freie" Gedanken blicken können, folgen wir einem Muster, dass wir als Baby als unsere menschliche Grundlage bekommen haben -> Babys kopieren die sozialen und menschlichen Reaktionen ihrer Mutter, später auch die des Vaters, bis es genug Grundlagen hat, sich selbst zu definieren. Sehr gut nachzulesen in "Ich. Wie wir uns selbst erfinden") und auch ein wenig mit Ängsten, nicht(s) mehr zu sein, uns uns selbst zu stellen und anderen Sachen, die geschehen würden, wenn wir uns nich in einem sozialen Umfeld definieren würden.

[qoute]
Und zur Unendlichkleit ist zu sagen: laut relativitätstheorie gibt es ohne Materie keine Zeit (schwer vorzustellen, ist aber so!). Wenn die Seele also ohne Materie existiert, gibt es auch keine Zeit für sie. Sie existiert dann in einem zeitlosen Zustand (den wir uns nicht vorstellen können, weil unser Gehirn nun mal auf Materie beruht und ohne das Modell einer absoluten Zeit nicht denken kann [/qoute]

Also gehst DU auch von einer Seele aus, die getrennt vom Körper existiert? Sarter sagte so schön in seinem genialen Werk, "das Sein und das Nichts":

"Es gibt kein Äußeres des Existierenden mehr, wenn man darunter eine Oberflächenhaut versteht, die den Blicken die wahre Natur des Gegenstandes verhüllt. Und diese wahre Natur existiert ihrerseits nicht, wenn sie die geiheime Realtiät des Dinges sein soll, die man ahnen oder vermuten, aber nie erreichen kann, weil sie dem betrachteten Gegenstand <<innerlich>> ist. Die Erscheinungen, die das Existierende manifestieren, sind weder innerlich noch äußerlich: sie sind einander alle gleichwertig, sie verweisen alle auf andere rscheinungen, und keine von ihnen ist privilegiert. Die Kraft zum Beispiel ist nicht ein metaphysischer conatus unbekannter Art, der sich hinter seinen Wirkungen (Beschleunigungen, Umleitungen usw.) versteckt: sie ist die Gesammtheit der Wirkung.(...)Keine dieser Wirkungen genügt, ihn zu offenbaren. Aber sie zeigt nichts an, was hinter ihr wäre, sie zeigt sich selbst an und die totale Reihe.Daraus folgt evidentermaßen, daß der Dualismus von Sein und Erscheinen kein Bürgerrecht in der Philosophie mehr haben kann. Die Erscheinung verweist auf die totale Reihe der Erscheinungen und nicht auf ein verborgenes Reales, das das ganze Sein des Existierenden an sich gezogen hätte. Und die Erscheinung ist ihrerseits keine unkonsistente Manifestation dieses Seins.(...)Denn das Sein eines Existierenden ist genau das, als was es erscheint."

Tut mir leid, die schlechte Rechtschreiben, ohne gucken kann ich schlecht schreiben. Freue mich auf Antworten =)