Unterschied zwischen Klartraum und OOBE / AKE / Astralreisen !?!?!?

[ichbinmehr]

Ja beide Konzepte schränken ein. Hier in diesem Forum sind aber viele Klarträumer, die nicht an den Terminus der Astralreise glauben. So wie ich auch selbst früher, denn ich hatte auch ein wisschenschaftlichens Weltbild, als ich mit den normalen Klarträumen anfing. Dann habe ich begonnen an Astralresien zu glauben und mein Erleben wurde erweitert. Ich wollte diese Erweiterung mit euch teilen. Ich bin für beides offen. Nur hatte ich mich da zwischenzeitlich sehr stark mit dem Konzept Astralreise identifiziert und war etwas im Ungleichgewicht. Ich habe mich in der Vergangenheit oft nicht verstanden gefühlt, weil das Konzept der Astralreise in der Gesellschaft noch weniger verbeitet ist, als der Klartraum. Dementsprechend gab es viel Kritik von der wisschenschaftlicher Seite, die mir teilweise sogar mein Erleben abgesprochen hat. Da bin ich halt unbewusst in einen Widerstand gegangen indem ich plötzlich gegen Wissenschaft war. Im Idealfall kann man sich für beide Konzepte öffnen.

[Rhetor]

... wenn man bei allen traumfiguren, denen man begegnet, so tut als hätten sie gar nichts mit den eigenen projektionsmechanismen zu tun, ...

(Nur ganz kurz OT: )
Das würde ich nicht einmal bei Begegnungen mit Menschen im Wachleben empfehlen. Denn auch in diese projeziert einem sein UB immer eine Menge hinein. Dessen sollte man sich immer bewusst bleiben.

[ichbinmehr]

Ja Spell es gibt auch Leute die denken man dürfte im Traum nichts ausprobieren, weil sie meinen sie würden reale Personen verletzten. Das finde ich genauso falsch, wie wenn man denkt, es ist nicht möglich reale Personen im Traum zu treffen.

Ja dem stimme ich zu Rhetor.

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Tom Campbell über Robert Monroe und eine wissenschaftliche Erklärung für Astralreisen.
https://www.youtube.com/watch?v=Uf6jDfpZNS0

[Don Carlos]

Hallo zusammen,

also, so allmählich bröckelt mein "Weltbild" leise vor sich hin, was KT's und OOBE's betrifft. Meine Klartraumrate haut mich jetzt nicht unbedingt vom Stuhl, aber das ist eher nebensächlich, denn ich habe mich bisher nicht einmal mit irgendwelchen Techniken beschäftigt. Sie kommen irgendwie quasi von selbst. Das erinnert mich an eine Textpassage die ich einmal im Bezug auf OOBE's gelesen hatte: "Wichtiger als die korrekte Ausführung einer Technik ist die geistige Beschäftigung und Verinnerlichung des Ganzen".

Wichter ist für mich, das ich 2 Erlebnisse während einiger KT's hatte (wenn auch kurze) die so absolut gar nichts mit einem KT zu tun haben, so extrem andersartig waren diese. Und was mich jetzt wirklich beschäftigt, WAS war es und wo/wie ist es einzuordnen? Gibt es hinter den "regulären" KT's (meine Vermutung) noch etwas ganz anderes und ist das überhaupt mit der üblichen Methodik (Schlaflabore, EEG's, REM-Phasen etc.) zu erklären und begreifbar/messbar zu machen?

KT's besitzen natürlich den großen Vorteil belegbar zu sein, während man den Autoren zum Thema OOBE's nun glauben mag oder denn auch nicht. Aber das macht erst mal gar nichts, denn wer vor 30 Jahren mit aller Ernsthaftigkeit von KT's berichtete, der hatte kurze Zeit später wahrscheinlich auf Anraten einen Termin beim Nervenarzt.

Jetzt befinde ich mich hier zwar in einem KT-Forum, aber beide Facetten sind für mich gleichberechtigt und sollten von daher auch vorbehaltlos untersucht werden. Was mich betrifft, ich bin kein Anhänger von Dogmen, auch wenn einiges nicht so recht in mein (selbst geschaffenes?) Bild passen will.

Hier etwas von Michael A. Persinger und Todd R. Murphy zu diesem Thema. Mich würden dazu auch andere Meinungen interessieren.

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...gJRVgRbB4Q

Möglichwerweise wurde es hier auch schon mal verlinkt und ich habe es übersehen.

Gruß

[Viltrudis]

2 Erlebnisse während einiger KT's hatte (wenn auch kurze) die so absolut gar nichts mit einem KT zu tun haben, so extrem andersartig waren diese.

Vllt ein zu eng gefasster Begriff davon, was im Kt passieren kann?

[spell bound]

ok steffi.

für dich ist wohl das eigene erleben gleichzusetzen mit der realität. wenn man zwischen beidem keinen unterschied macht, ist es klar, dass das gefühl, man hätte wen in echt getroffen, als beweis dafür ausreicht, dass man wirklich wen getroffen hat. genauso reicht dann auch das gefühl, dass man keinen traum hatte, sondern es etwas anderes war, um zu beweisen, dass es auch was anderes war. gleichermaßen müsste dann auch wenn ich das gefühl habe, alle menschen auf der erde würden in wahrheit reptiloiden sein, in dem moment tatsächlich alle menschen zu reptiloiden geworden sein.

auf der einen seite ist so ein weltbild plausibel, da man eine realität unabhängig von der wahrnehmung schwer plausibilisieren kann. andererseits ist es aber auch wieder sehr unbefriedigend, da alles in beliebigkeit zu versinken droht. und dann ist das nicht einfach nur etwas, wovor man angst hat, sondern so eine beliebigkeit macht auch das weltbild des subjektivisten zunichte. denn die sichtweise, dass gedanken die realität steuern, ist dann selbst nur eine subjektive sichtweise, und kann nicht mehr für sich beanspruchen, wahr zu sein.

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Wichter ist für mich, das ich 2 Erlebnisse während einiger KT's hatte (wenn auch kurze) die so absolut gar nichts mit einem KT zu tun haben, so extrem andersartig waren diese.

was war denn anders?

[ichbinmehr]

Ja richtig. Freiheit bedeutet, dass es keine Sicherheit gibt. Oder umgekehrt. In der Unsicherheit findet man Freiheit. Oder nochmal anders. Ohne sich auf die Unsicherheit einzulassen, keine Freiheit vom Konzept.

In der Unsicherheit befindet sich eine existentielle Angst.
Diese meidet man normalerweise, denn daran scheint das eigene Leben zu hängen. Aber wenn man die Wahrheit finden will, darf man nicht an seiner Angst stehen bleiben und behaupten da gehts nicht weiter. Du musst eben einmal total in der Beliebigkeit versinken oder eben in der Einseitigkeit deiner Konzepte bleiben.

Was SD angeht, bin ich aber sehr wohl daran interessiert, die Begegnung zu überprüfen. Da ist das Gefühl nur ein Hinweis für mich, ob es sich lohnt einen Traum zu überprüfen. Ich glaube das auch erst, wenn ich eine Bestätigung vom anderen Träumer habe, ich habe ja schliesslich auch rationale Bedürfnisse in mir.

[spell bound]

interessant. also für dich ist man frei, wenn man so orientierungslos ist, dass man zu gar keinem handeln mehr in der lage ist? ich kenne den zustand der beliebigkeit, ich war schon dort. aber sie führt weder in die freiheit, noch zur wahrheit. höchstens auf umwegen, indem man erkennt, dass sie nicht das ziel sein kann, und dass alles was man vorher als wahrheit kannte, auch nicht wahr ist. aber dann findet sich trotzdem eine wahrheit jenseits der beliebigkeit.

den punkt hatte ich in meinm vorigen post eigentlich ausdrücken wollen, aber du hast den irgendwie ignoriert. also, das problem mit der wahrheit ist, wenn man in der beliebigkeit landet, gibt es keinen maßstab mehr, auch keinen für wahrheit. so kann man also nicht die wahrheit oder eine wahrheit finden. wenn man wahrheit will, braucht man einen maßstab, der aussagt, was ist wahr, was ist falsch, und wie unterscheide ich beides voneinander?

genauso kann man nicht frei sein, wenn man keine orientierung mehr hat. so weiß man nicht, was richtig und falsch ist, was sich gut oder schlecht anfühlt. man landet in der völligen apraxie. es ist schwierig, aus so einem zustand wieder raus zu kommen.

wenn ich aber aus der beliebigkeit aussteige und nach wahrheit frage, dann brauche ich unterscheidungskriterien zwischen wahr und falsch. und die sind je nachdem verschieden. das eigene gefühl ist nicht für alle wahrheiten das entscheidungskriterium. so z.b. für die frage, ob es einmal die pharaonen gab, wird man nicht einfach nur das eigene gefühl befragen. auch wird es nicht reichen, andere leute zu fragen, ob sie dasselbe gefühl dazu haben.

interessant ist für mich immer die frage, worauf das gefühl eigentlich selbst begründet ist. man hat ja nicht einfach nur ein gefühl, sondern es kommt aufgrund gewisser umstände zustande - innerer und äußerer. im gefühl ist also bereits ein urteil über wahr und falsch, oder über gut und schlecht enthalten. dieses urteil kann man zurückverfolgen. dadurch findet man zum einen raus, ob das urteil makellos ist, und zum anderen auch, was man als kriterien für wahr und falsch und für gut und schlecht überhaupt gelten lässt.

[ichbinmehr]

Lieber Spell, wenn du da schon warst und mit der Orientierungslosigkeit nicht einverstanden warst, kann ich das nachvollziehen. Jedoch muss man vielleicht eine gewisse Zeit dort verweilen bis sich in dem Chaos alles neu sortiert und dann auch lichtet. Wie lange warst du da, wie tief hast du denn den Zustand erlebt?
Ich kenne es auch, dass ich zurückkehre in meine sichere alte Umgebung, weil ich gar nicht weiß wie ich in der Orientierungslosigkeit sein soll. Ich glaube es benötigt eine längere Integrationszeit, in der man immer mal wieder die Sicherheit aufsuchen darf um dann wieder in die Unsicherheit zu gehen. Das dauert vielleicht Jahre bis man komplett in der Unsicherheit verweilt ohne Angst zu bekommen sich zu verlieren. Wahrheit gibt es meiner Meinung immer nur im Bezug auf etwas. Eine objektive Wahrheit gibt es nicht. Deshalb findet man in der Unsicherheit auch keine objektive Wahrheit die man festhalten oder belegen kann. Solange man auf Sicherheit bezogen ist, kann man die Wahrheit also nicht finden. In die Unsicherheit zu gehen, heisst auch alle Geisteskonzepte, ob psychologisch, philosophisch, spirituell, etc und das Verstehen wollen sowie die naturwissenschaftlichen Konzepte, das messen wollen, loszulassen.

[spell bound]

hmm, schwer zu sagen. es war eine zeitlang, ungefähr 1-2 jahre, in der sich das immer mehr aufgebaut hat. ich bin auch nicht aus diesem zustand in meine sichere alte umgebung zurückgekehrt, die ist dauerhaft verloren gegangen (zum glück). ich habe aber neue maßstäbe dafür gefunden, was wahr und was für mich gut ist.

klar, wahrheit ist immer in bezug auf etwas. aber wenn man keinen bezug mehr hat, gibt es eben auch keine wahrheit mehr. also auch keine nicht-objektive wahrheit. einfach gar keine. deswegen kann die beliebigkeit ja auch nicht "die wahrheit" sein, oder irgendwie richtiger sein als konzepte. deswegen kann man meiner meinung nach nicht in der beliebigkeit "verweilen". es ist ein zustand, der sich selbst vernichtet. aber vielleicht braucht das tatsächlich eine gewisse zeit.

nun weiß ich auch nicht, ob wir zu weit abgeschweift sind vom thema ^^

[ichbinmehr]

Du musst in dem Nichtwissen eine neue Ordung finden, dann kannst du Konzepte frei wählen. Dafür musst du einmal alles in den Müll schmeissen. Es geht aber nichts verloren. Es gibt Recycling. Du kannst es dann später wieder rausholen was du noch brauchst. Nachdem Crash muss eine Integration und Neuordnung statfinden. Du musst vielleicht ein System finden, nachdem du dann bewusst deine Konzepte wählst. Ich meine ja auch nicht, man soll ganz ohne Konzepte bleiben. Nur muss man sie einmal ganz loslassen. Mich hat das auch verwirrt, weil dann nix mehr Sinn gemacht hat. Deshalb muss man sich selbst einen neuen Sinn geben. Das hat jetzt ca 2 Jahre gedauert bis ich das verstanden habe. Vielleicht hat es auch so lange gedauert, bis ich das Thema loslassen konnte. In der Offenheit ist man überflutet von Möglichkeiten. Ich habe jetzt gewählt was mir gut tut und was mich interessiert. Keine Ahnung welche Kriterien du da hättest? Und Astralreisen interessieren mich, weil ich Neugierig bin und es da noch viel zu erforschen gibt. Also wähle ich das Konzept.

[ichbinmehr]

Eine These: Glaubt man an Klarträume im wissenschaftlichen Sinne, muss man sich weniger Ängsten stellen, als wenn man die Erfahrungen im Kontext einer Astralreise erfährt. Klarträume sind für mich trainingsaufwendig, aber überhaupt nicht angstbesetzt.
Astralreisen, haben für mich mehr mit dem Sterbeprozess des Egos zu tun, denn sie stellen in der Regel das vorhandene Weltbild oder die eigene Existenz in Frage. Bei einer bewussten Astralreise durchläuft man den Sterbeprozess, den man auch erfährt, wenn eines Tages der physische Körper stirbt. Es handelt sich also um existentielle Ängste (Todesangst).

Dennoch beschreibe ich mit den beiden Worten, Klartraum und Astralreise das gleiche Phänomen, jedoch in unterschiedlicher Intensität und Ausrichtung. Diese Ausrichtung steuere ich mit meinem Fokus an.

Aus höherer Sicht sind, Wachwelt, Traumwelt und Astralwelt, alles Phänomene, die in dem einen Bewusstsein auftauchen. Das Bewusstsein träumt alle "Welten". Wir sind an die Erscheinung der materiellen Alltagswelt und die Identifikation mit unserem Ego Bewusstsein gewöhnt, dass alle anderen Wahrnehmungen uns besonders erscheinen.

[spell bound]

Astralreisen, haben für mich mehr mit dem Sterbeprozess des Egos zu tun, denn sie stellen in der Regel das vorhandene Weltbild oder die eigene Existenz in Frage.

Wenn man ein esoterisches Weltbild hat, stellen Astralreisen dieses nicht in Frage. Und in der Regel haben Leute, die Astralreisen machen, ein esoterisches Weltbild.

In meinen Klarträumen ging es sehr häufig ziemlich ab, was Ängste durchleben angeht.

[Viltrudis]

Wenn man ein esoterisches Weltbild hat, stellen Astralreisen dieses nicht in Frage. Und in der Regel haben Leute, die Astralreisen machen, ein esoterisches Weltbild.

Das stimmt zwar, aber ich glaube, es gibt schon eine gewisse kognitive Dissonanz, die dadurch entsteht, dass jemand etwas glaubt, das deutlich nicht der gesellschaftlichen Norm entspricht. (Vorausgesetzt, die betreffende Person lebt nicht in einer Esoterik-Blase aus der sie nicht heraussieht)
Die selbe Erfahrung könnte natürlich auch jemand machen, der die Existenz von Klarträumen bereits als außergewöhnlich und schwer zu glauben empfindet (wie es manche Neulinge ja gelegentlich tun.)

Ob sich diese Dissonanz in Angst ausdrücken muss, ist eine andere Frage.

[ichbinmehr]

Das sehe ich nicht so. Ich bin offen für Esoterik, aber ich lebe in einer Welt die Vernunftgeprägt ist und in der gewisse Vorstellungen mich geprägt haben, auch wenn ich mich verändere. Wenn diese Vorstellungen, die teilweise unbewusst sind, durch ein Phänomen die Klartraum oder Astralreise angerührt werden, können Ängste und Abwehrmechanismen auftreten. Manche haben dann Angst, manche bekommen keinen Klartraum mehr.

Wenn du Entwicklung beobachtest, wirst du festfestellen, dass Entwicklungsprozesse nicht wahrlos passieren. Entwicklungsprozesse folgen bestimmten Mustern. Zumindest wenn man im wissenschaftlichen Konzept denkt. Dann kann man sich an Entwicklungspsychologen halten und vergleichen was diese beschreiben. Tut man das, kann man ein Muster sehen. Auch Weltbilder folgen diesen Mustern, weil sie mit der Entwicklung des Verstandes zusammenhängen. Du kannst mal Kohlberg, Piaget, Erikson, Jung, Wilber, oder graves Graves vergleichen. Da ist ein Linie zu sehen. Beobachtet man die Entwicklung des Verstandes, treten überall die selben Phasen auf.

Solche Phasen kann man in hierachisch stapeln, und somit verschiedene Weltbilder in eine Beziehung setzten. So folgen Phasen von Weltbildern wie im Graves Model erklärt. Kurz angerissen (einige ausgelassen), zb Nr. 2 archaisch (Schamanisch), Nr 4 religiöse Dogmen (Gut und Böse), Nr 5. Wissenschaftlich (Kritisches Bewusstein), Nr. 7 Integrale Sicht (Integration aller unteren Stufen), Nr. 8 Kosmisches Bewusstsein (Ich bin die Wahrnehmung), aufeinander. Und zwar in allen bekannten Entwicklungsmodellen, die das Bewusstein auch von Erwachsenen mit einschliesst und auf die Punkte hin untersucht, die hier gefordert sind.

Wenn man in dieser Welt hier aufgewachsen ist, dann hat man das alles in sich. Auch wenn ich ein wissenschaftliches Weltbild habe und vielleicht Atheist bin, kann ich noch unbewusste religiöse Glaubenssätze in mir haben, oder ein kindliches magisches Denken haben. Auch wenn ich eine integrale Sicht habe, habe ich religiöse und wissenschaftliche Sichtweisen in mir. Im bestren Falle bewusst. Doch vielen meinen sie haben das überwachsen, das geht gar nicht. Man kann es nur integrieren. Viele Weltbildfragmente sind uns ja unbewusst, die wir haben. Aber wenn wir sterben, dann kommen diese ans Licht, und deshalb ist das für ein Esoteriker auch nicht unbedingt leichter, das wissenschaftliche Weltbild loszulassen, als für den Wissenschaftler.

Du zb hast mindestens ein wissenschaftliches Weltbild (nehme ich an, vermutlich mehr) aber du hast auch noch religiöse Dinge aus der Erziehung evtl in dir, oder ein kindliches magisches Denken. In Traumzuständen können diese unbewussten Glaubenssätze wieder ans Licht kommen, können aber auch unbewusst bleiben. Um einen Klartraum zu haben, muss man diese Themen nicht lösen. Um eine Astralreise zu haben, muss man sich von vielen Glaubenssätzen lösen. Zum Beispiel die Idee, dass wir einen materiellen physischen Körper haben, somit sind wir bei der Todesangst. Ich wollte aus meiner Aussage kein Dogma machen, ich nannte es deshalb ja auch These. Aber ich nehme es bei mir und vielen anderen so wahr.

Ich erlebe zb gerade wieder einen Sterbeprozess meines Körpers, der schrittweise auch im wachen passiert, aber dem Hintergrund dient, dass ich die materielle Welt als Bezugspunkt für das Ego loslasse. Das geschieht über eine Verschmelzung von physischen (Krankheit, Heilung) und psychischen (Emotionen, Psychosomatik) Prozessen, Verstandesprozessen (Zerstückelung des Weltbildes) und den Traumerlebnissen (Klartraum, Astalreise (Wach und Schlaf), Verrückung der Identifikation (Ich bin Steffi, Ich bin der Beobachter). Alles Zerbricht bei mir. Das ist nicht vergleichbar mit den Erfahrungen, die ich im Klartraum hatte. Da hatte ich auch schonmal Ängste, aber die haben mein Wachleben nicht betroffen. Die Ängste die ich Existentielle nenne, meine ich auch so, denn sie stellen meinen Existenz in Frage. Und genau das berichten Sterbende, teilweise Astralreisende.

Welcher Art sind die Ängste die du zb im Klartraum erlebst?