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Tierethik, Vegetarismus, Veganismus

Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
#1
22.05.2009, 14:13 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.05.2009, 14:21 von Zett Zelett.)
Hallo!

In dieser Diskussion soll es um Tierethik, Vegetarismus und Veganismus gehen. Bitte letzten Abschnitt zuerst lesen.

Die Sache ist in dem Thread "Vegan Kochen" losgegangen, als ich vor Monaten etwas unwirsch Thunderbird für die Formulierung, er "[fahre] als Vegetarier kaum besser [...] als als Tieresser", angefahren habe. Ich hab' das als "unterschwelligen Vorwurf" interpretiert, das sehe ich mittlerweile anders. Ich würde das als Stolz auffassen. Ist dennoch kacke gegenüber Fleischessern. Das ist genau so hochnäsig wie ein Satz: "Mir ist klar geworden, dass ich als Literaturkenner kaum besser fahre als die Fernseh-Gucker. Ich will mich daher nun auch mehr mit der Kunst befassen.", nur mit dem Unterschied, dass ich so eine Hochnäsigkeit in ethischen Fragen noch prekärer finde. Es wird vorausgesetzt, dass es richtig ist, kein Fleisch zu essen. Dabei ist genau das eigentlich ein Punkt, über den geredet wird und geredet werden sollte. Ich wollte da etwas Kontra geben. Daraufhin gab's ein paar Kommentare und ein kleineres Gespräch und Riky hat auf diesen Thread verwiesen. Aber da will ich keine Parallel-Debatte anfangen, weil es hierbei um mehr als bloß die Frage nach dem Bewusstsein gehen soll.

Jetzt ist das wieder aktueller geworden, als Schamane sich noch mal dazu geäußert hat. Da das wahrscheinlich arg aus dem Thema führt, habe ich diesen Thread eröffnet. Ich zitiere den letzten Beitrag von Schamane:

(22.05.2009, 11:54)schamane schrieb: Tiere können genauso Schmerzen spüren wie du und ich,wie kommst du denn darauf das es nicht sicher ist das sie Schmerzen spüren können?Nur weil sie eventuell nicht genauso ein Bewusstsein haben wie wir Menschen darf man sie töten,oder wie?Übrigens hab ich nicht alle Fleischesser kritisiert,nur ist es nervig,jemand eröffnet einen Thread,stellt eine Frage nur über ein veganes Rezept und du wirfst ihm gleich an den Kopf,was er sich nun einbildet,nun ein besserer Mensch zu sein und das es eben nicht bewiesen ist das Tiere Schmerzen spüren!Die meisten Fleischesser,wenn man mit ihnen darüber redet sehen es wenigstens ein,das es falsch ist Tiere zu töten aber du behauptest gleich,es hätte gar keinen Sinn auf Fleisch zu verzichten da man eh nichts daran ändern könne.Wenn jeder so denken würde,dann gäbe es überhaupt niemanden der auf Fleisch verzichten würde.Ausserdem gibt es immer mehr Leute die anfangen entweder ganz auf Fleisch zu verzichten,sich einschränken oder wenigsten Produkte kaufen die nicht aus Massentierhaltungsbetrieben stammen.Irgendjemand muss den Anfang machen.Ausserdem ist es eine Tatsache,das die Tiere bestialisch ermordet werden und nicht eine Spritze bekommen und ganz sanft wegschlafen.Hast du den schon mal einen Bericht,also einen Film über den Alltag im Schlachthof gesehen?In einem Bericht aus dem Schlachthof meinte ein Mitarbeiter,wenn die Tiere nicht so schreien würden wenn man sie tötet,dann würde ihm sein Beruf gar keinen Spass machen.Übrigens hab ich schon drei Leute aus dem Forum getroffen und war mit ihnen beim Grillen,wobei ich sie keineswegs missionieren oder sonst irgendwie belehren wollte über das was sie da essen.Als ich in Thunderbirds Alter war,wurde ich auch das erste mal zum Vegetarier,aber wurde deswegen oft kritisiert oder mit dümmen sprüchen gehänselt,so das ich es kein Jahr durchgehalten und das nur wegen solchen Leuten wie dir!Überleg doch mal,sollen wir wirklich auf Umweltschutz achten?Tun doch sowieso die wenigsten - also Scheiss auf die Umwelt!Merkst du etwas?
Mfg schamane
Ich will dich bitten, zukünftig strukturierter zu schreiben, wenn du mir ans Bein pinkelst, dann kann ich die Pisse besser wegwischen, ohne Gefahr zu laufen, etwas zu übersehen, was mir dann anhaften bleibt, eintrocknet und irgendwann anfängt, zu stinken.

Erstens: Das ist tatsächlich ein Punkt: Soll man davon ausgehen, dass Tiere Schmerzen ähnlich wie wir erleben, oder, dass sie das nicht tun? Ich denke, es ist sinnvoller, davon auszugehen, dass sie Schmerzen so wie wir erleben. Aber ich kann es nicht wissen. Bei anderen Menschen dagegen bin ich mir ziemlich sicher, dass sie genau so ein Bewusstsein haben wie ich. Ich begründe das damit, dass unsere Gehirne (fast) absolut gleich aufgebaut sind und sich nur minimal unterscheiden. Mir persönlich kommt es allerdings eher so vor, dass manche Tiere ein sehr unterentwickeltes Bewusstsein und Erleben haben, in dem Schmerzen nicht so klar und stark empfunden werden. Ich kann auch nicht so ganz begründen, wie der Eindruck entsteht. Vielleicht ist das aber sogar schon neuorogisch geklärt, wie es sich tatsächlich verhält.

Zweitens: Ja, das sehe ich ein. Das ist nervig, das hätte ich heute auch nicht mehr so in der Form gemacht. Ich halte es dennoch nicht für völlig unangebracht. Ich sehe da immer noch den Stolz, wie oben geschrieben, und die Überheblichkeit. Dasselbe Problem sehe ich bei dir auch, denn du schreibst: "[...] die meisten Fleischesser [...] sehen es wenigstens ein,das es falsch ist Tiere zu töten [...]". Was soll dieses "wenigstens einsehen"? Ist das Faktum für dich? Ich rufe dich dazu auf, mal darzulegen, wieso du es für ethisch falsch hältst. Und komm' mir bitte nicht mit "Die werden bestialisch ermordert!".

Drittens: Ja, ich hab' auch solche Filme gesehen, in denen gezeigt wird, wie die Viecher geschlachtet werden. Ich war da auch erschüttert und hatte Mitleid mit den Viechern. Aber wieso erzählst du mir das? Glaubst du, du müssest mir die Augen öffnen?

Viertens: Jaja, du kommst mit einem vereinfachten regelutilitaristischen Modell, in dem du Tiere halt auch noch miteinbeziehst. Wenn alle das täten! Man kann auch darüber diskutieren, was für soziale und wirtschaftliche Folgen es hätten, wenn sich plötzlich alle nur noch vegan ernährten. Bestimmt hast du da auch irgendwelche utopischen Gedankenspiele und Traumszenarian in petto, bei denen alles gut ausgeht. Ich würde jetzt mal aus dem Bauch heraus auch sagen, dass es besser wäre, wenn sich die Menschheit vegan ernährte. Aber um das zu verwirklichen, bringt es mehr, die Liste der gemeinmenschheitlichen Probleme ihrer Wichtigkeit nach abzuarbeiten, vielleicht auch mal was gleichzeitig. Aber es muss global geschehen. Organisiert, mit Aufwärtstendenz. Mich pissen da beispielsweise Organisationen wie PETA an, die nur aggressiv sind und sich bloß auf ihr Gebiet konzentrieren. Das finde ich kleingeistig. Die arbeiten auch mit Holocaust-Vergleichen. Aber wenn du Veganismus für eine gute Sache hältst, warum wirst du da nicht politisch? Vielleicht bist du da auch politisch, ich weiß es nicht. Aber solltest du da politisch aktiv sein, muss ich dir gestehen, dass mich deine Art ankotzt. Denn die geht nämlich in Richtung PETA: Leuten Herzlosigkeit vorwerfen, mit Mitleid werben. Das ist nicht cool. Studier' doch Medizin, werd' Neurologe und erkläre den Leuten, dass Tiere definitiv Schmerzen so wie wir empfinden. Das fände ich cool. Wenn es auch nicht so ein irrsinnig kompliziertes Thema wäre, hätte ich jetzt auch schon recherchiert, was die Neurologie in der Hinsicht schon weiß.

Und fünftens: Ich glaub' nicht, dass ich jemandem Vegetarismus oder Veganismus austreiben will. Ich wollte nur sagen, dass ich deine Herangehensweise kontraproduktiv finde, auch wenn du Veganer bist. Leute wie ich in meinem Alter sind cool mit Veganismus, das kann ich dir versichern. Leute wie ich in Thunderbirds Alter allerdings nicht, da fand ich das auch lächerlich und hippie. In Thunderbirds Alter ist man in der Pubertät, da sind die meisten nun mal arschig. Aber es bringt wenig, ihnen das vorzuwerfen. Vor allem, im Nachhinein, wenn alles Änderbare schon gelaufen ist. Vielleicht willst du versuchen, die Arschigkeit der Pubertierenden zu ändern?

Zu guter Letzt will ich mich für meinen aggressiven Tonfall entschuldigen. Das ist sonst nicht meine Art. Ich habe mich gerade wieder ein bisschen abgeregt und könnte jetzt meine Antwort wieder etwas freundlicher formulieren, aber dann müsste ich nochmal drüber, worauf ich wirklich keine Lust mehr habe. Nimm's einfach hin. Und sieh's mal so: Du warst schon ziemlich pissig mir gegenüber und entschuldigt hast du dich dafür auch nicht, wie ich es wollte.

Da das aber auch ein Thema sein sollte, an dem sich auch andere beteiligen können, möchte ich noch auf meinen ersten Punkt (beginnend mit "Erstens") und auf meinen vierten (analog) hinweisen. Es reicht als bisher Unbeteiligter diese beiden zu lesen, um ins Gespräch miteinzusteigen.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
#2
23.05.2009, 12:50
-Weltweit hungern über 852 Millionen Menschen,trotz einer weltweiten Getreideernte von 1,57 Milliarden Tonnen.Bei einer Weltbevölkerung von rund 6,6 Milliarden Menschen stünde jedem Menschen pro Tag 652 Gramm Getreide zur Verfügung.
-Doch 49% der jährlichen weltweiten Getreideernte und 90% der jährlichen Sojabohnenwelternte werden von den 20 Milliarden "Nutztieren" verzehrt.
-Die Viehzucht ist bei weitem der grösste Landnutzer auf der Erde;Weideflächen nehmen rund 29% der eisfreien Erdoberfläche ein;33% der gesamten Ackerfläche werden für die Produktion von Futtermitteln verwendet.Insgesamt beansprucht die Viehzucht 70% des gesamten landwirtschaftlich genutzten Landes und 30% der gesamten Landoberfläche auf diesem Planeten.
-Die armen Staaten sind aufgrund der Überschuldung zum Teil gezwungen,hochwertige,für die menschliche Ernährung notwendige Pflanzennahrung als Viehfutter zu verkaufen.60% der Futtermittel in der Massentierhaltung werden aus den Entwicklungsländern importiert.
-Um 1kg Fleisch zu erzeugen benötigt man 7-16kg Getreide oder Sojabohnen.Fleischverzehr ist also die effekivste Form der Nahrungsmittelvernichtung.
-Auf der Fläche eines Grundstückes,die benötigt wird,um 1 kg Fleisch zu erzeugen,könnte man im selben Zeitraum 200 kg Tomaten oder 160 kg Kartoffeln ernten.
-Ein Drittel der Weltbevölkerung leidet unter Wassermangel.Die Wissenschaftler nennen als effektivste Methode Wasser zu sparen,den Verzicht auf Fleisch.Denn für den Anbau von 1 kg Getreide werden rund 2000 Liter Wasser verbraucht;um ein Kilo Fleisch zu produzieren bedarf es der fünffachen Menge.
-Bis zu Jahr 2025 werden 65% der Weltbevölkerung in Gebieten leben,in denen die Wasserversorgung kritisch ist.Die Viehzucht benötigt 8% des globalen Wasserverbrauchs,hauptsächlich für die Produktion der Futtermittel.
-Bei einer Ernährung mit 80% pflanzlicher Nahrung und 20% Fleischanteil (in den Industrienationen macht der tierische Anteil sogar 30-35% aus!) beträgt der Wasserverbrauch zur Erzeugung der Nahrung pro Jahr 1300 m3,bei einer rein vegetarischen Ernährung nur rund die Hälfte.
-Wasserverschmutzungbiggrinie Viehzucht ist wahrscheinlich der grösste Verursacher der Wasserverschmutzung und trägt zur Überdüngung der Küstennahen Gewässer ,zur Entstehung von so genannten Todeszonen und zur Zerstörung von Korallenriffen bei.Die Viehzucht trägt zu einem Drittel zu der Belastung des Frischwassers mit stickstoff und Phosphat bei.50% der Wasserverschmutzung in Europa werden durch die Massentierhaltung hervorgerufen.
-Mist & Gülle:Bei der Produktion von 1 kg Schweinefleisch entstehen etwa 15 kg Gülle - in Deutschland 66 Millionen Tonnen jährlich.
-Die Viehzucht ist auch verantwortlich für fast zwei Drittel anthropogenen Ammoniakemissionen,die signifikant zu der Versauerung des Regens und der Ökosysteme beitragen.
-Waldsterben:Ammoniak gilt heute als hauptverantwortlich für das Waldsterben.Es wird zu rund 85% durch die Emissionen der Tierhaltungen verursacht,z.B.durch die Entsorgung von Gülle auf den Feldern.
-Luftverschmutzung:Ammoniak aus tierischen Fäkalien spielt nicht nur beim sauren Regen eine verhängnisvolle Rolle.Aus Ammoniak entstehen in der Atmosphäre auch sekundäre Aerosole,welche als Feinstaub zur Gefährdung der menschlichen Gesundheit beitragen.Jährlich produziert eine Milchkuh neun Kilogramm flüchtige organische Verbindungen.Das ist mehr als ein Auto.Diese flüchtigen organischen Verbindungen spielen eine wesentliche Rolle bei der Bildung von bodennahem Ozon,und dieses ist eines der wesentlichen Bestandteile von Smog.
-Regenwaldbiggrinie Expansion der Viehzucht ist ein Schlüsselfaktor für die Abholzung der Regenwälder;70% der abgeholzten Waldgebiete im Amazonasbecken werden als Weideflächen genutzt;der Anbau von Futtermitteln beansprucht einen grossen Teil des Restes.Insgesamt 90% der Zerstörung des tropischen Regenwaldes werden durch die Massentierhaltung hervorgerufen.Alle zwei Sekunden wird ein Waldgebiet der Grösse eines Fussballfeldes zerstört - zum Grossteil für die Neugewinnung von Weideflächen.Seit nach der BSE-Krise Tierfutter vielfach von Tiermehl auf Soja umgestellt wurde,steigt die Nachfrage und damit auch die Brandrodung im Amazonasgebiet.Das hat die Zerstörung des Urwaldes massiv beschleunigt.
-Bodenerosion:Ungefähr 20% des weltweiten Weidelandes sowie 73% der Weideflächen in trockenen Gebieten sind durch den Einfluss der Viehzucht zerstört worden,wie z.B. zu starke Abgrasung,Bodenverdichtung und Erosion.
-Energie:Mehr als ein Drittel der gesamten Rohstoffe und des fossilen Brennstoffes in den USA werden zur Aufzucht von Tieren für den menschlichen Verzehr verbraucht.
-Artensterbenbiggrinie Viehzucht macht derzeit 20% der gesamten tierischen Biomasse (das ist die Gesamtmasse aller Tiere)aus und ist ein Hauptverursacher des Artensterbens.
-Viehzucht schädigt Klima stärker als Transportgewerbe:Insgesamt hat die Viehzucht einen Anteil von 18% CO2-Äquivalenten am Treibhauseffekt.Dieser ist höher,als der des Verkehrwesens weltweit.Die Viehzucht setzt 9% des anthropogenen Kohlendioxids frei,37% des anthropogenen Methans sowie 65% der Stickoxide - hauptsächlich durch die Verwendung von Dünger.
-Treibhaus-Effektbiggrinie Fleischproduktion setzt grosse Mengen CO2 frei,besonders durch das Abbrennen der Regenwälder.Ausserdem erzeugen Tiere Energie indem sie Kohlenstoff-Verbindungen oxidieren,was zur Freisetzung von Kohlendioxid (CO2) und Wasser führt. 21% der gesamten CO2-Emission,die auf menschliche Aktivität zurückgeführt wird,stammen auf diese Weise von Tieren die wir essen.Zusätzlich sind die weltweit gehaltenen Rinder und Schafe für ein knappes Viertel der Methangas-Emissionen auf der Erde verantwortlich,den jährlich entstehen durch die Viehzucht 115 Millionen Tonnen Methangas.Ein Schaf erzeugt sieben Kg Methan im Jahr und ein Rind sogar 114 Kg.Methan ist ein 21-mal wirksameres Treibhausgas als CO2.Die Beiträge der Rinderhaltung zum Treibhauseffekt sind ähnlich gross wie die des gesamten Autoverkehrs.
Klima retten durch Verzicht auf Milchbiggriner Klimawandel könnte nach Ansicht des Marburger Forschers Ralf Conrad gebremst werden,wenn die Menschheit sich anders ernähren würde.Keine Rinder mehr essen,auf Milchprodukte verzichten,sagte der Geschäftsführende Direktor des Max-Planck-Instituts für terrestrische Mikrobiologie der Deutschen Presse Agentur in Berlin.Das von Bakterien in Mägen von Wiederkäuern produzierte Methan ist eines der stärksten Treibhausgase.
Co2-Schleuder Menschbiggrinie eigene Klimabilanz enthält aber auch einige Überaschungen,vor allem was den eigenen Ernährungsstil betrifft.Vegetarier und Frauen die relativ wenig essen (rund 2000Kilokalorien pro Tag)erweisen sich als praktizierende Klimaschützer.Sie verursachen mit ihrer Ernährung nur 0,65 und 0,98 Tonnen CO2 pro Jahr.Ein typischer Fleischesser kommt hingegen auf 1,82 Tonnen schätzt das Bayerische Landesamt für Umwelt.Die Differenz ist so gross,das Vegetarier und Frauen locker einmal nach Mallorca und zurückfliegen können - ihre CO2-Bilanz wäre dann immer noch günstiger als die des Fleischessers.
-Ein Kilo Fleisch - schädlich wie 250 km Autofahrt:Forscher haben ausgerechnet,das der Klimaschaden von nur einem Kilo Fleisch rund 36 Kilogramm Kohlendioxid entspricht - wobei noch nicht einmal Energieverbrauch der Rinderfarm und Transport berücksichtigt sind.
Kampf den Rülpsern:Ein Züricher Forscher will Rindern und Schafen die Blähungen abgewöhnen,denn die Wiederkäuer tragen zur Erderwärmung bei.300-500 Liter Methangas stösst die Kuh jeden Tag aus.Und auch das ist vor allem eines:schlecht fürs Klima.Weil die Menschen überall auf der Welt mehr und mehr Fleisch essen wollen,ist die Methankonzentration in der Atmosphäre seit 1900 um rund 100% gestiegen.Anstatt Rindern und Schafen die Blähungen abzugewöhnen,sollte es doch viel einfacher sein,dem Menschen das Fleischessen abzugewöhnen.
-Ein Fleischesser hat am Ende seines Lebens bis zu 450 Tiere auf dem Gewissen.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
#3
23.05.2009, 12:57
Das sind sehr interessante und erschütternde Fakten, kannst du jetzt bitte auf meine Fragen und Argumente gehen?
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
#4
23.05.2009, 13:11
(22.05.2009, 14:13)Zett Zelett schrieb: Erstens: Das ist tatsächlich ein Punkt: Soll man davon ausgehen, dass Tiere Schmerzen ähnlich wie wir erleben, oder, dass sie das nicht tun? Ich denke, es ist sinnvoller, davon auszugehen, dass sie Schmerzen so wie wir erleben. Aber ich kann es nicht wissen. Bei anderen Menschen dagegen bin ich mir ziemlich sicher, dass sie genau so ein Bewusstsein haben wie ich. Ich begründe das damit, dass unsere Gehirne (fast) absolut gleich aufgebaut sind und sich nur minimal unterscheiden. Mir persönlich kommt es allerdings eher so vor, dass manche Tiere ein sehr unterentwickeltes Bewusstsein und Erleben haben, in dem Schmerzen nicht so klar und stark empfunden werden. Ich kann auch nicht so ganz begründen, wie der Eindruck entsteht. Vielleicht ist das aber sogar schon neuorogisch geklärt, wie es sich tatsächlich verhält.
hey, zett. was mich wiederum schnell aufregt ist diese ganze neurologiegläubigkeit. ich hab keine ahnung, was das soll. wieso weisst du "nicht sicher", ob tiere schmerzen empfinden? wieso brauchst du neurologische forschungen, um etwas über schmerzen anderer zu wissen? - wie wussten menschen vor der neurologie überhaupt, ob andere schmerzen haben?
ich empfehle dir: schau dir das verhalten der wesen ganz genau an und entscheide, ob sie sich gerade freuen oder qualen haben, ob sie das alles voll cool finden oder nur einfach nichts dagegen tun können etc.



@schamane
quellen? - ich hab z.b. mal über das "welthungerproblem" gelesen, dass es in der tat weniger dadurch entsteht, dass die tiere das meiste zeug aufessen, sondern dadurch, dass einfach das meiste essen weggeworfen, verbrannt wird. ist zwar kein argument gegen veganismus, aber auch keins dafür.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
#5
23.05.2009, 13:30
Wenn´s dich wirklich interressiert,dann wirst du genug Informationen zu der Thematik im Internet finden.Andere Frage,wieso sind Leute in deinem Alter (19 Jahre) die Veganer sind "cool" und Leute die in Thunderbirds Alter (14 Jahre) lächerlich?Du scheinst überhaupt nichts verstanden zu haben,willst es wahrscheinlich auch gar nicht verstehen!So gross ist der Altersunterschied zwischen euch beiden auch nicht,mit 19 Jahren ist man auch nicht viel erwachsener als mit 14 oder 15 Jahren!
Was hat vegetarische/vegane Ernährung mit dem Alter zu tun,was soll daran "cool" oder "aschig" sein?Übrigens gibt es Kinder,die vegan gross geworden/erzogen wurden - beneidenswert!
Was willst du überhaupt?
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
#6
23.05.2009, 13:51 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.05.2009, 15:58 von Zett Zelett.)
(23.05.2009, 13:11)spell bound schrieb: hey, zett. was mich wiederum schnell aufregt ist diese ganze neurologiegläubigkeit. ich hab keine ahnung, was das soll. wieso weisst du "nicht sicher", ob tiere schmerzen empfinden? wieso brauchst du neurologische forschungen, um etwas über schmerzen anderer zu wissen? - wie wussten menschen vor der neurologie überhaupt, ob andere schmerzen haben?
Zunächst zu den Menschen vor der Neurologie im Vergleich zu denen heute:
Vor der Neurologie wusste niemand, wie Schmerz im Körper entsteht. Heutzutage wissen das immer noch nur die wenigsten. Ich auch nicht. Trotzdem kann jeder Schmerzen empfinden und beurteilen, ob jemand anderes gerade Schmerzen empfindet. Das ist aber ein subjektives Urteil, das eine wichtige Rolle bei persönlichen Entscheidungen spielt. Innerhalb eines ethisches Modells aber ist es unzulänglich, sich auf individuelle Urteile zu beziehen. Vielen Autisten fällt es deutlich schwerer, zu beurteilen, ob andere Schmerzen empfinden. Und denkt man an die Frage der Abtreibung, ist es schwierig, einen Zeitpunkt auszumachen, ab dem man dem Embryo seine Schmerzen ansieht oder nicht. Was ist eigentlich mit Seesternen? Darf man die essen? Laut Wikipedia haben die nicht wirklich sowas wie ein Gehirn, aber immerhin ein Nervensystem. Oder Käfer? Wo zieht man die Grenze? Wie wenig "Lebewesen" darf etwas sein, wie wenig Bewusstsein darf etwas haben, damit man es essen darf?
Ich persönlich brauche keine Forschung, um zu beurteilen, ob ein Lebewesen Schmerzen empfindet. Ich könnte auch eine persönliche Entscheidung treffen, ob ich es gut finde, Fleisch zu essen oder nicht.

It all boils down to the question: Geht es darum, jemandem persönlich vorzuwerfen, er sei ein Arsch, weil er Fleisch esse und dazu noch behauptet, Tiere leiden vielleicht gar nicht, oder geht es um Ethik?

Ich habe schon mehrfach versucht, die Situation auf persönlicher Ebene zu entschärfen: Ich habe auch mit Tieren Mitleid und spreche ihnen zu, dass sie Schmerzen empfinden. Um mir aber nicht zu widersprechen, möchte ich noch anmerken: "Mir persönlich kommt es allerdings eher so vor, dass manche Tiere ein sehr unterentwickeltes Bewusstsein und Erleben haben, in dem Schmerzen nicht so klar und stark empfunden werden." - Ich sehe noch einen weiteren Unterschied zwischen "Schmerz empfinden" und "empfundenen Schmerz erleben". Aber ich hab' das bisher leider nicht so sauber in den Formulierungen getrennt. Das war bestimmt ein bisschen verwirrend. Entschuldigt das.

(23.05.2009, 13:30)schamane schrieb: Wenn´s dich wirklich interressiert,dann wirst du genug Informationen zu der Thematik im Internet finden.Andere Frage,wieso sind Leute in deinem Alter (19 Jahre) die Veganer sind "cool" und Leute die in Thunderbirds Alter (14 Jahre) lächerlich?
Das hast du falsch verstanden. Als ich 14 war, fand ich Vegetarismus und Veganismus lächerlich und jetzt bin ich cool damit. Und mit Thunderbird bin ich sowieso cool.

Zitat:Du scheinst überhaupt nichts verstanden zu haben,willst es wahrscheinlich auch gar nicht verstehen!
Ich weiß auch gar nicht, worauf du hinauswolltest mit den Fakten. Die haben das Gespräch überhaupt nicht weitergeführt und haben ein ganz neues Kapitel angefangen. Das hat mich ehrlich gesagt ziemlich verwirrt. Und was du davor wolltest, habe ich dann vielleicht auch missverstanden, wenn du dich missverstanden fühlst. Ich habe mir Mühe gegeben, darauf einzugehen, schön fein zitiert und so. Gib mir mal einen Umriss dessen, was du mir beibringen willst. (Habe ich übrigens unten auf deine Frage hin auch mal getan.)

Zitat:So gross ist der Altersunterschied zwischen euch beiden auch nicht,mit 19 Jahren ist man auch nicht viel erwachsener als mit 14 oder 15 Jahren!
Doch, das denke ich schon. Vielleicht habe ich noch eine große Entwicklung vor mir - und das wäre bestimmt auch cool - aber ich weiß genau so, dass ich eine große Entwicklung hinter mir habe. Ich hoffe auch, dass mir noch einige zustimmen werden, dass da ein großer Unterschied ist, den man hoffentlich bloß über der (selbst-gesetzten) Grenze des Erwachsen-Geworden-Seins nicht mehr sieht.

Zitat:Was hat vegetarische/vegane Ernährung mit dem Alter zu tun,was soll daran "cool" oder "aschig" sein?
"arschig", nicht "aschig" - das ergäbe ja gar keinen Sinn. bigundecided Aber wenn du dich an den Begriffen aufhängst, ersetze "arschig" durch "gemein" und "cool" durch "toll". (Ich benutze "cool" und "arschig", damit ich nicht ganz wie ein Weichei klinge. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man dann in der Regel ernster genommen wird.) Außerdem weiß ich nicht, was du genau meinst. "cool" und "arschig" habe ich, wie ich meine, nur im Zusammenhang mit Verhalten verwendet. Achja, "cool" habe ich auch zweimal im Kontext Lebenswerk und Selbstverwirklichung gebraucht, ja.

Zitat:Was willst du überhaupt?
Ich will, dass du mich nicht für herzlos und abgestumpft hältst. Ich will, dass du diese Beschimpfung ehrlich gemeint zurücknimmst, und ich will, dass du verstehst, wieso ich Fleisch esse, wieso ich dir unterstellt habe, du essest aus purem Mitleid kein Fleisch, und wieso ich es ungern sehe, dass in diesem Zusammenhang Formulierungen wie "besser fahren als" fallen.

Nachtrag: Aber so, wie ich das sehe, hast du überhaupt keine Lust darauf.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
#7
23.05.2009, 14:12
zu den urteilen darüber ob etwas schmerzen empfindet: das sind keine rein subjektiven urteile, auch wenn es leute gibt die, oder situationen in denen solche urteile schwer fallen. dennoch gibt es im normalfall intersubjektive kriterien, man kann schmerzempfindungen anderer in der regel beobachten.

nun aber stimmt es, dass das nicht jedes tier gleich empfindet, und manche vielleicht nichtmal ein bewusstsein haben, ähnlich wie pflanzen.

aber das heisst trotzdem nicht, dass sie keine interessen hätten. zwar würde man nicht sagen, sie hätten pläne für die zukunft, aber doch sieht man am natürlichen verhalten, also wenn man ihnen keine zwänge auferlegt, zu welcher form des lebens sie tendieren und was sie vermeiden.

nun haben auch wir natürlich interessen, wozu gehört, sich von anderem zu ernähren oder vielleicht auch, was leckeres zu essen. deswegen würde ich versuchen, in dem interesse nur möglichst wenig leid anzurichten und respekt vor dem lebewesen zu bewahren. da kann man zuweilen auch kreativ werden (z.b. wenns darum geht leckere vegane rezepte zu finden)
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
#8
23.05.2009, 14:35
Die Hoffnung, die ich in die Neurologie setze, besteht darin, die intersubjektiven Urteile für die schwierigen Fälle erleichtern, indem man eine objektive Methode zur Urteilsfällung findet.

(23.05.2009, 14:12)spell bound schrieb: nun haben auch wir natürlich interessen, wozu gehört, sich von anderem zu ernähren oder vielleicht auch, was leckeres zu essen. deswegen würde ich versuchen, in dem interesse nur möglichst wenig leid anzurichten und respekt vor dem lebewesen zu bewahren. da kann man zuweilen auch kreativ werden (z.b. wenns darum geht leckere vegane rezepte zu finden)
Joa, aber dann wären wir ja schon fast beim Präferenzutilitarismus wie von Singer. Es stimmt, man könnte den Tieren Interessen zusprechen. Aber von dem aus würde ich die Frage nicht angehen wollen. Zum einen folgt daraus, dass man geistesbehinderte Menschen, die womöglich keine Präferenzen haben, einfach schlachten und verspeisen könnte, solange es niemanden anderen stört. Zum anderen bin ich einfach ein Freund davon, ethische Prinzipien essentialistisch herzuleiten bzw. hergeiletet zu sehen.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
#9
23.05.2009, 15:34
@spell bound:eine Quelle wäre zum Beispiel der Vegetarierbund Deutschland!

@Zett Zelettembarrassedkay,wenn du sagst,du bist nicht herzlos und abgestumpft,dann nimm ich es zurück und es tut mir leid,das ich dich falsch eingeschätzt habe.Du möchtest einfach wissen,wie jemand wie ich z.B. irgendwann darauf kommt auf tierische Nahrungsmittel zu verzichten,hab ich das jetzt richtig verstanden?
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
#10
23.05.2009, 16:05
Äh, ich seh' gerade, dass ich da bis eben versehentlich stehen hatte: "... dass ich kein Fleisch esse". Ich hab's jetzt berichtigt. Ich will, dass du verstehst, wieso ich (immer noch) nicht Veganer oder Vegetarier bin. Das ist die Hauptsache. Du kannst aber auch tatsächlich gerne darlegen, wie du Veganer geworden bist. Das würde mich interessieren.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
#11
23.05.2009, 16:19
Ich finde, das ihr ein wenig übertreibt, tschuldigung, dass ich das so sagen muss, aber man kann doch einfach sagen, oder ich kann es, wenn ich ein Schwein mit einer Nadel steche, zuckt es zusammen und ist sauer. Wenn ich einen Menschen mit einer Nadel steche, zuckt der auch zusammen und freut sich auch nicht sonderlich. Also kann man sagen, dass Tiere sich so verhalten wie wir, oder wir wie Tiere, mehr sind wir ja wohl auch nicht.

Wir menschen haben vier Reißzähne, und genug Backenzähne, somit sind wir wohl Allesfresser. Das heisst aber nicht, dass wir nicht auch auf Fleisch verzichten können. Somit kann jeder essen was er will.
Jetzt kommt nur noch die Frage, tuen wir uns und allen anderen einen gefallen? Sollten wir nicht weniger Fleisch essen, als wir sonst würden, denn wie hier ja in tollen Zahlen gezeigt wurde, ist Fleisch essen nicht umbedingt das Beste. Jetzt kann man auch noch sagen, dass das Fleisch nicht umbedingt das Gesündeste ist.

Nochmal zum Tiere Töten ist böse, weil sie schmerz empfinden.
Wir essen Tiere, Tiere essen uns. So einfach ist das, wenn man überleben will, muss man töten, nur ist das mit dem Überleben heutzutage nicht mehr so schwer, also warum wie ein Irrer Tiere schlachten.

Somit kann sich jeder aussuchen was er ist, und ich bin dafür, weniger Fleisch, mehr Gemüse und Obst, das sage ich obwohl ich ein geborener Fleischfresser bin, ich liebe Fleisch, und will dennoch nicht mehr Leid verursachen, als nötig ist.
Was immer du tust, genieße es.

Klarträumen ist Luxus.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
#12
23.05.2009, 16:47
(23.05.2009, 14:35)Zett Zelett schrieb: Joa, aber dann wären wir ja schon fast beim Präferenzutilitarismus wie von Singer. Es stimmt, man könnte den Tieren Interessen zusprechen. Aber von dem aus würde ich die Frage nicht angehen wollen. Zum einen folgt daraus, dass man geistesbehinderte Menschen, die womöglich keine Präferenzen haben, einfach schlachten und verspeisen könnte, solange es niemanden anderen stört. Zum anderen bin ich einfach ein Freund davon, ethische Prinzipien essentialistisch herzuleiten bzw. hergeiletet zu sehen.
Man muss Singers Ethik ja nicht zu 100% ausleben. Ich kann Tieren problemlos Interessen zusprechen, trotzdem würde ich niemals einen Menschen schlachten, bloss weil der sich in einem vegetativen Zustand befindet. Das macht nach Singers Argumentation vielleicht Sinn, aber ich denke das eine Errungenschaft wie die Menschenrechte bloss durch solch einen Gedankengang nicht ignoriert werden kann.
Vielmehr würde ich die Sache von der anderen Seite angehen und den Tieren "Menschen"-Rechte zusprechen. Es erscheint mir sinnvoller durch diese Ethik Tieren etwas zuzugestehen, als Menschen etwas abzusprechen.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
#13
23.05.2009, 16:50 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.05.2009, 16:52 von schamane.)
@Zett Zelett:Ich würde sagen,du bist wie die meisten Menschen damit aufgewachsen,das es ganz normal ist Fleisch und Milchprodukte zu essen,dafür kann man ja niemanden verurteilen,tue ich auch nicht.Bei mir war es ja nicht anders,ausser das meine Pflegemutter irgendwann zur Vegetarierin wurde,ungefähr als ich 13 war und ich dann auch zum Vegetarier wurde,warum weiss ich nicht mehr.Aber ich habe es wie gesagt kein Jahr durchgehalten und habe dann wieder Fleisch gegessen.Mit 20 Jahren wurde ich dann pünktlich zur Jahrtausendwende zum Vegetarier und habe zum rauchen aufgehört (leider hab ich damit nicht nur einmal aufgehört und wieder angefangen),einfach um gesünder zu leben,also nur aus egoistischen Gründen.In den 10 Jahren war ich auch mindestens 4 mal Veganer,einmal fast ein Jahr und die restlichen male jedes mal so ca. ein halbes Jahr,habe aber immer wieder damit angefangen gelegentlich Milchprodukte und Eier zu essen,aber eigentlich auch schon eher selten.Vor circa 3 Monaten habe ich nun beschlossen,Milchprodukte und Eier ganz wegzulassen.
Mittlerweile esse ich keine tierischen Lebensmittel mehr um Tierleid zu vermeiden und weil es einfach gesünder ist und ich mich so wohler fühle.
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
#14
23.05.2009, 16:53
Tiere empfinden Schmerzen.
Also sollten wir Tiere züchten, die keine Schmerzen empfinden, und alles ist gut? Am besten noch welche ohne klassische Selbsterkenntnis und alles ist in Butter?

Tiere haben ein Bewußtsein.
Zumindest bei vielen Tieren ist davon auszugehen, daß sie ein dem Unseren ähnliches Bewußtsein besitzen. Bei einigen Tieren, wie Amphibien, Fischen, Schnecken, Gliederfüßlern etc. ist die Wahrnehmung und damit wohl auch das Bewußtsein schon ein gänzlich anderes als das unsere. Auch Pflanzen haben diverse Formen der Wahrnehmung, und auch dort könnte man ein Bewußtsein annehmen. Ja, ihre Wahrnehmung weicht noch einmal deutlicher von der unsrigen ab, aber darf man sie deshalb mit weniger Respekt behandeln als ein Tier? Wenn nun jemand aus Gewissensgründen für sich selbst sagt, er könne kein Tier töten, ist das in Ordnung. Dies nun als moralische Instanz über jeden Mitmenschen anzusetzen ist in meinen Augen aber anmaßend.

Frutarier haben es dahingehend ganz gut, da sie nur das essen, was mehr oder weniger dazu gedacht ist. Aber eigentlich ist doch auch das nur ein Winkelzug, da zu essende Früchte ohne Fraßtiere gar nicht erst durch diese «gezüchtet» worden wären. Zudem scheiden sie selbst die Samen wohl eher selten auf fruchtbaren Grund aus, daß die Fortpflanzung der Arten auf diese Weise gegeben wäre.

Bleibt noch das Argument der massiven Lebensmittelvernichtung und mangelnder Nachhaltigkeit in der Fleischindustrie. Dem ist wenig entgegenzusetzen, außer, daß es eben ein Argument gegen die Fleischindustrie, nicht aber gegen den Genuß von Fleisch selbst ist. Interessanterweise hätten wir überdies auch nach dem Soja- und Getreide-Verbrauch in der Massentierhaltung noch genügend Nahrung für jeden Erdenbürger übrig, das Problem des Welthungers liegt daher ohnehin in ganz anderen Ursachen begründet als der Tierhaltung.


So, jetzt hackt auf mir rum biggrin
Glass
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RE: Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
#15
23.05.2009, 17:45 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.05.2009, 17:54 von WILDling.)
Glass, Du sprichst mir aus dem Herzen big

Ich sehe das Ganze eh aus der schamanischen Perspektive (aber wohl kaum aus der des Users "schamane", der übrigens der einzige vegetarische Schamane ist, der mir je bekannt geworden ist).

Wir müssen ständig anderes vernichten, um selber leben zu können. Das gilt sowohl für Pflanzen als auch für Tiere. Eine andere Wahl haben wir nicht! Bitte einmal kurz verinnerlichen. Leben funktioniert nicht ohne Tod. Nocheinmal verinnerlichen bitte. Deswegen finde ich die Unterscheidung schlichtweg überflüssig. Bin ich denn besser, wenn ich statt eines Tieres eine Pflanze komplett vernichte?

Der Pflanzengeist und seine Erfahrung geht beim Konsum einer Pflanze auf den Konsumenten über. Das Gleiche passiert auch, wenn ich ein Tier esse. Es wird im wahrsten Sinne des Wortes ein Teil von mir. Dabei stirbt es nicht nutzlos, ganz im Gegenteil. Wenn ich mich in freier Wildbahn z.B. in einem tropischen Land bewege, muss ich ebenso damit rechnen, dass ein Tier mich frisst. Die Wildtiere kennen solche Gewissensbisse wie wir nicht.

Nun kommen die Vegetarier / Veganer (bei letzteren setze ich voraus, dass sie selbstverständlich auch auf Lederschuhe verzichten) und fordern mich mit der Frage heraus: "Isst du denn auch Menschenfleisch?". Das ist aber komplett indiskutabel, weil in Deutschland gesetzlich verboten bigwink

Auf Tiere konsumtechnisch zu verzichten und dabei gleichzeitig Pflanzen zu vernichten macht also aus meiner Sicht keinen Sinn. Was Sinn macht, ist der humane Umgang mit der Welt (human: hier im positivsten Sinne des Wortes gesehen). Soll heißen: keine Tierhaltung, bei der die Tiere während sie leben Qualen erleiden müssen. Keine Manipulation der Pflanzen, also z.B. keine gentechnischen Experimente. Man sollte darauf achten, dass die Welt ihren natürlichen Gang geht, so wie es aus der Evolution entsteht. Dann darf man auch guten Gewissens in den Wald gehen und sich ein Reh fangen und es verzehren. Eigentlich wäre das sogar aus Sicht mancher Vegetarier legitim, zumindest, so wie sie argumentieren. Aber Hühner in Legebatterien zu halten ist selbstverständlich zutiefst verachtenswert, weil das natürliche Recht eines jeden Individuums auf ein Leben in Würde nicht respektiert wird.

Veganer sind in gewisser Weise Extremisten. Sie stellen ein großes gesellschaftliches Problem in den Vordergrund und kämpfen zum Teil dafür, dieses Problem (der Tierquälerei) aus der Welt zu schaffen. Das ist definitiv eine sehr gute, noble Sache, die meinen höchsten Respekt hat. Hervorgegangen ist ihr Motiv aus der modernen Industriegesellschaft und ihren wirtschaftlichen Perversionen. Bei Naturvölkern hingegen ist selbst Vegetarismus praktisch gänzlich unbekannt, weil es diese o.g. Probleme dort auch nicht gibt. Dort geht man noch selbst auf die Jagd und erntet seine Pflanzen noch selbst. Hierzulande ist das alles soweit abstrahiert, dass der Einzelne nicht einmal mehr weiß, was eigentlich dahinter steckt und dementsprechend wird dann auch bedenkenlos konsumiert.
Und wir sind nicht mehr zag, unser Weg wird kein Weh sein, wird eine lange Allee sein - aus dem vergangenen Tag.
WILDlings klare Momente

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