Menschen sind das höchstentwickelte Leben

[Divinux]

Nach langer Abstinenz werfe ich ohne lange vorher zu schleimen eine These in den Klarträumerraum, die mich schon seit geraumer Zeit beschäftigt.

Wir sind das am höchsten entwickelte Lebewesen auf diesem Planeten und unterscheiden sich von den restlichen Tieren dadurch, dass wir uns selbst analysieren und verbessern.

Ich lasse diese These völlig unbegründet und ohne Gegenargumente, weil ich eine längere Diskussion lostreten möchte. Auf meine Gedanken dazu werden Sie früh genug kommen, denn keine Instanz konnte je meine Thesen so gut analysieren und akzeptieren oder verwerfen wie das Klartraumforum. Ich erkenne doch mein Schleimen am Ende des Beitrags, und fahre fort: Bisher konnten meine Gedanken immer korrekt wiedergespiegelt werden, daher erwarte ich sehr gespannt Antworten.
mfG

[xedi]

Totaler Schwachsinn, weil:
1. Höchst entwickelt, was ist nun höhst entwickelt? Das ist eine subjektive Aussage ohne jegliche Objektivität. Kakerlaken überleben so ziemlich alles, mehr als wir, sind sie nicht höher entwickelt?

Von der Evolution her ist der Begriff noch schwachsinniger, da sie keine Richtung hat. Da zählt nur Gen weitergegeben oder nicht.

2. Schon mal was von klassischen und operanten Konditionierung gehört? Tiere analysieren sich und verbessern sich selber. Wusstet ihr, dass die Klapperschlangen nicht mehr klappern, weil sie mitgekriegt haben, dass so eher die Menschen sie fangen können?

[Zett Zelett]

xedi schrieb am 10.02.2008 08:12 Uhr:
Totaler Schwachsinn, weil:

Zieh das doch nicht so runter! Ich finde das echt fies. Außerdem glaube ich nicht, dass Divinux mit "Selbstanalyse" die Konditionierung meint. Ich denke, er geht da eher in Richtung Geisteswissenschaft und Selbstreflexion als Lernprozess, oder?
Wobei ich an dieser Stelle dich, Divinux, darum beten will, die These etwas zu präzisieren und mal den Grammatikfehler auszumerzen.

Zur These: Auch ich bin weder mit der Behauptung noch mit der Begründung zufrieden. Beidesmal ist für mich ein Fünkchen Wahrheit dran, aber so ganz trifft es das für mich nicht. Ich bin der Überzeugung, dass der Mensch im Wesentlichen zwei Mittel besitzt, die ihn zum gleichsam erhabensten aller Lebewesen machen (vielleicht insofern höchst entwickelt), wobei "erhaben" vielleicht auch das falsche Wort ist.
Die Sprache und die Hand. Unser Fähigkeit, zu kommunizieren ist so gut entwickelt, dass wir gelernt haben, Sachverhalte zu abstrahieren und wieder zu abstrahieren, und unsere Handmuskulatur ist so koordinierbar, dass wir nicht nur Werkzeuge erstellen und anwenden können, sondern mit den Werkzeugen noch präzisere Werkzeuge erstellen können. Wahrscheinlich hat unsere Sprachfähigkeit das noch gefördert, sowie später auch Schriftzeichen und Glyphen unsere Sprachfähigkeit gefördert haben könnten.

Für mich scheinen das die Hauptgründe dafür, dass ich derzeit hier an meinem Rechner hocken kann und mit einem bemühten Zehn-Finger-System an einer philosophische Diskussion unter weit entfernten Leuten teilnehmen kann.

[jeyelle]

also die sprache ist für mich kein argument, denn unsere sprache ist ZU kompliziert, es entstehen sehr viele misverständnisse, wohingegen die kommunikation bei rudeltieren trotz ihrer einfachheit sehr gut funktioniert.

[Zett Zelett]

jeyelle schrieb am 10.02.2008 11:12 Uhr:
also die sprache ist für mich kein argument, denn unsere sprache ist ZU kompliziert, es entstehen sehr viele misverständnisse, wohingegen die kommunikation bei rudeltieren trotz ihrer einfachheit sehr gut funktioniert.

Hö?

[Arepo]

Wir sind das am höchsten entwickelte Lebewesen auf diesem Planeten und unterscheiden sich von den restlichen Tieren dadurch, dass wir uns selbst analysieren und verbessern.

Verbessern tun sich auch die anderen Tiere.

Gibt doch mehr das uns von den gewöhnlichen Tieren unterscheidet:

Wir können lachen,weinen, lieben,hassen, wir schaffen Kunst,
und wir können uns einen Glauben/ eine Religion erschaffen.

[spell bound]

sind eigentlich geistig behinderte menschen, die keine sprache beherrschen, gelaehmte, die keine werkzeuge benutzen koennen, oder auch menschen die keine wissenschaft, kunst und religion brauchen, noch menschen?
und sind gefuehllose menschen noch menschen?

wenn ihr das intuitiv mit ja beantworten moechtet, zeigt das, dass eure genannten bestimmungen vom menschen noch nicht die hauptmerkmale des menschlichen sind.
wenn ihr es mit nein beantwortet, zeigt es, dass ihr zwar konsequent seit, aber vielleicht auch in richtung ethnozentrik neigt ("menschliche kultur = moderne kultur")

ihr koenntet natuerlich auch mit jein antworten..


nun abgesehen von den unterschieden zu tieren, die wie ich finde teilweise sehr deutlich sind und teilweise schwach oder garnicht vorhanden sind (je nachdem mit welchem tier und mit welcher kategorie man vergleicht), ist noch die frage:
bedeutet es, dass ich besser bin, wenn ich anders bin? oder bedeutet es, dass die anderen besser sind?
ich wuerde zu beidem wieder sagen: jein. es haengt davon ab, in welcher hinsicht man besser sein kann.

[Zett Zelett]

spell bound schrieb am 10.02.2008 14:07 Uhr:
sind eigentlich geistig behinderte menschen, die keine sprache beherrschen, gelaehmte, die keine werkzeuge benutzen koennen, [...] noch menschen?

Ich meinte nicht, es sei die Definition des Menschens, was ich vorgelegt habe. Es sind für mich die heraushebenenden Unterschiede, die den Menschen von allen anderen Tieren abheben.

Sprache beherrschen heißt übrigens nicht sprechen können, sondern sprachlich denken können. Ob das irgendeine geistige Behinderung voll verhindert, weiß ich nicht. Vielleicht schon.

Aber tatsächlich unterschieden sich nach meiner Ansicht solche Menschen noch von den Tieren durch ihr Menschsein (was dann gemäß den Kriterien der Nomenklatur definiert wird), sind allerdings nicht mehr diesen Tieren erhaben.

[xedi]

Arepo schrieb am 10.02.2008 12:21 Uhr:

Wir sind das am höchsten entwickelte Lebewesen auf diesem Planeten und unterscheiden sich von den restlichen Tieren dadurch, dass wir uns selbst analysieren und verbessern.

Wir können lachen,weinen, lieben,hassen, wir schaffen Kunst,
und wir können uns einen Glauben/ eine Religion erschaffen.

Achso und Tiere haben keine Emotionen? Nur weil sie keine Energie für Kunst verschwenden haben sie dennoch ein empfinden für Schönheit. Das sie keine Religion erschaffen kann doch auch als positiv betrachtet werden

[Zett Zelett]

xedi schrieb am 10.02.2008 18:05 Uhr:
Achso und Tiere haben keine Emotionen? Nur weil sie keine Energie für Kunst verschwenden haben sie dennoch ein empfinden für Schönheit. Das sie keine Religion erschaffen kann doch auch als positiv betrachtet werden

Woher weißt du, dass sie Emotionen haben?

Und sowieso: Was soll diese aufkeimende Religionsfeindlichkeit überall? Irgendwie scheint's derzeit im Trend zu liegen, die Religion zu verreißen. Das kommt mir ziemlich einseitig vor. Vielleicht sollte ich mich da nicht einmischen, da ich eigentlich keine Ahnung von der Geschichte des Christentums habe und keinen Katalog führe, welche Päpste wie viele Dirnen hielten, wie oft die Kirche Kriege führte, oder wie dicke der Fortschritt im Mittelalter abgebremst worden ist. Doch ich kenne jetzt viele Christen und Gläubige, die unser Umfeld und diese Welt aufgrund ihres Glaubens und ihrer Religion verbessern und produktiver für wahre Werte eintreten als jene Hetzer, die der Kirche und dem Glauben weiß Gott was vorwerfen.

[xedi]

Zett Zelett schrieb am 10.02.2008 18:43 Uhr:
Woher weißt du, dass sie Emotionen haben?

Genau genommen weiß ich es natürlich nicht, genauso wenig wie ich weiß ob du Emotionen hast. Im grunde wissen wir gar nichts, sondern vermuten nur, aber in unserem Sprachgebrauch ist es nun mal üblich überall ich weiß es zu sagen.

Aufgrund unseres ähnlichen anotomischen Aufbaus und daraus resultierender gleichen Physiologie, vermute ich dass du genauso Emotionen hast, wie ich. Beweisen kann ich es nicht, genauso wie ich nicht beweisen kann, ob du überhaupt ein Bewusstsein hast.

So und bei Tieren ist es genauso. Viele haben sehr ähnliche oder gar gleiche emotionale Zentren wie wir (Die Amygdala z.B. ist ein Stammesgeschichtliches altes Gehirnregion, das für Angst zuständig ist) und somit ist es sehr nahe zu schließen, dass sie Emotionen haben, was sich auch im Verhalten wiederspiegelt.

Doch ich kenne jetzt viele Christen und Gläubige, die unser Umfeld und diese Welt aufgrund ihres Glaubens und ihrer Religion verbessern und produktiver für wahre Werte eintreten als jene Hetzer, die der Kirche und dem Glauben weiß Gott was vorwerfen.

Haben sie wirklich die großartigen Dinge nur wegen des Glaubens geschafft? Waren diese Dinge nicht möglich ohne Religion? Eine Religion muss nicht was schlechtes sein, aber es ist IMO auf keinen Fall eine Vorraussetzung für höhere Entwicklung oder menschliche Leistung. Alles was wir erreicht haben, wäre auch möglich ohne einen Glauben an ein übernatürliches Wesen.

[Zett Zelett]

xedi schrieb am 10.02.2008 19:49 Uhr:

Zett Zelett schrieb am 10.02.2008 18:43 Uhr:
Woher weißt du, dass sie Emotionen haben?

Genau genommen weiß ich es natürlich nicht, genauso wenig wie ich weiß ob du Emotionen hast. Im grunde wissen wir gar nichts, sondern vermuten nur, aber in unserem Sprachgebrauch ist es nun mal üblich überall ich weiß es zu sagen.

Aufgrund unseres ähnlichen anotomischen Aufbaus und daraus resultierender gleichen Physiologie, vermute ich dass du genauso Emotionen hast, wie ich. Beweisen kann ich es nicht, genauso wie ich nicht beweisen kann, ob du überhaupt ein Bewusstsein hast.

So und bei Tieren ist es genauso. Viele haben sehr ähnliche oder gar gleiche emotionale Zentren wie wir (Die Amygdala z.B. ist ein Stammesgeschichtliches altes Gehirnregion, das für Angst zuständig ist) und somit ist es sehr nahe zu schließen, dass sie Emotionen haben, was sich auch im Verhalten wiederspiegelt.

Ich wollte auf die Seele anspielen. Wenn man mal die Ebene verlässt, in der man die Realität anzweifelt und die Welt als Illusion ansieht, gelangt man nicht sofort auf die physiologische. Vielleicht funktionieren manche Lebewesen, wie Computer arbeiten. Denn von Computern mit installierten Webcams wird man nicht behaupten, sie sähen. Vielleicht muss man für ein wahres Erleben der Gefühle eine Seele besitzen. Und dann hätte für mich jeder wahre Emotionen, der versteht, was ich mit Erleben meine. Also alle beseelten Wesen, mit denen ich kommunizieren kann. Wobei ich ehrlich gesagt schon auch glaube, dass auch Tiere Emotionen haben wie wir. Das war gerade nur irgend so 'ne dumme sophistische Einlage.

Haben sie wirklich die großartigen Dinge nur wegen des Glaubens geschafft? Waren diese Dinge nicht möglich ohne Religion? Eine Religion muss nicht was schlechtes sein, aber es ist IMO auf keinen Fall eine Vorraussetzung für höhere Entwicklung oder menschliche Leistung. Alles was wir erreicht haben, wäre auch möglich ohne einen Glauben an ein übernatürliches Wesen.

Ja, vielleicht schon. Aber die Religion ist da durchaus wohl wirkmächtiger. Für mich treibt sie die verhehrenden Trugschlüsse des Realismus aus.

[ricky_ho]

Zett Zelett schrieb am 10.02.2008 18:43 Uhr:

xedi schrieb am 10.02.2008 18:05 Uhr:
Achso und Tiere haben keine Emotionen? Nur weil sie keine Energie für Kunst verschwenden haben sie dennoch ein empfinden für Schönheit. Das sie keine Religion erschaffen kann doch auch als positiv betrachtet werden

Woher weißt du, dass sie Emotionen haben?

Xedi weiss absolut alles. Noch nicht gemerkt?

Und dann hätte für mich jeder wahre Emotionen, der versteht, was ich mit Erleben meine. Also alle beseelten Wesen, mit denen ich kommunizieren kann. Wobei ich ehrlich gesagt schon auch glaube, dass auch Tiere Emotionen haben wie wir. Das war gerade nur irgend so 'ne dumme sophistische Einlage.

Spricht denn was dagegen, dass auch Tiere eine "Seele" haben / sind?

Tschüss,
Riky

[spell bound]

also mein computer hat auch eine seele.
wer das nicht einsieht, sollte bedenken, dass man fremde seelen ja nicht direkt wahrnehmen kann, weswegen es euch eben nur so scheint als haette er keine.

[xedi]

Zett Zelett schrieb am 11.02.2008 07:11 Uhr:
Vielleicht funktionieren manche Lebewesen, wie Computer arbeiten. Denn von Computern mit installierten Webcams wird man nicht behaupten, sie sähen. Vielleicht muss man für ein wahres Erleben der Gefühle eine Seele besitzen. Und dann hätte für mich jeder wahre Emotionen, der versteht, was ich mit Erleben meine. Also alle beseelten Wesen, mit denen ich kommunizieren kann. Wobei ich ehrlich gesagt schon auch glaube, dass auch Tiere Emotionen haben wie wir. Das war gerade nur irgend so 'ne dumme sophistische Einlage.

Vielleicht funktionieren wir genauso wie Computer arbeiten? Ich finde Spells Bewusstseinscomputer auch absolut nicht abwegig. Wenn wir was künstlich herstellen und paar moleküle rumschubsen, dann kann kein Geist entstehen. Wenn wir Kinder zeugen und genauso Moleküle rumschubsen, dann kann auf ein mal ein Geist und Bewussein entstehen? Das ist doch genauso wie die Diskussion, ob Klone ein Bewusstsein hätten. Hmm, ich frage mich auch ob Phanta oder TL ein Bewusstsein haben (Hoffentlich sind es eineige Zwillinge sonst ist es ein sehr schlechtes Beispiel )

Wir sind doch auch nur Input-Output Maschinen. Ohne eine Bewusstsein/Seele (hasst ihr es nicht auch, dass die Begriffe immer synonym benutzt werden?) würden wir uns genauso Verhalten wir wie es jetzt tun.

Doch zumindestens ich habe ein Bewusstsein und da jegliche Änderungen meines Empfindens sich in Änderungen der Gehirnaktivität wiederspiegeln und das meine Bewusstsein simultan entstanden ist als mein Gehirn auch, finde ich schon, dass es absolut legitim ist auf die "physiologische Ebene" zurückzugreifen, denn das ist alles was wir haben. Empirisch gesehen istes sogar die einzige Möglichkeit in irgend einer Weise das Bewusstsein zu untersuchen und wieso sollten wir dann auf Sachen zurückgreifen, die empirisch in keinster Weise darauf hinweisen. Nicht das sie unbedingt falsch wären, aber so kommen wir nicht weiter.

Und um den Bogen zum Topic zu spannen sage ich einfach, dass ein Bewusstsein auch kein Kriterium für höhere Entwicklung ist.