Ein paar Gedanken zur Sprache

[spell bound]

Zudem gibt es viele Dinge die sich durch Sprache nicht beschreiben lassen.

erzähl!

Auch ist es schade, dass rhetorisch begabtere Menschenn oft einen großen Vorteil gegenüber schächer Begabten haben. Nicht weil sie vielleicht mehr recht häben oder intelligenter sind, sondern nur weil sie mit dem Werkzeug besser umgehen können.

daraus schlussfolgern, dass sprachen ungerecht sind? vielleicht sollten kinder eher mehr zugang zu sprachen bekommen, ich denke dann werden sie ganz von allein auch rhetorisch begabter.

im übrigen muss man das ganze nicht immer als konkurrenzkampf betrachten. sieh mal so: die begabten können den minderbemittelten auch helfen oder etwas beibringen. eine solche entscheidung ist noch nicht in der sprache selbst vorgegeben, sie liefert bloß die möglichkeiten.

[fiodra]

im übrigen muss man das ganze nicht immer als konkurrenzkampf betrachten.

Es ist aber schon so, dass es hier gelegentlich rhetorische Schlachten gibt, wo es einzig darum geht, wer die besseren Argumente hat. Die Brillianz der Argumentation wird zum massgebenden Kriterium. Insofern verstehe ich Loys Bemerkungen.

[spell bound]

im übrigen muss man das ganze nicht immer als konkurrenzkampf betrachten.

Es ist aber schon so, dass es hier gelegentlich rhetorische Schlachten gibt, wo es einzig darum geht, wer die besseren Argumente hat. Die Brillianz der Argumentation wird zum massgebenden Kriterium. Insofern verstehe ich Loys Bemerkungen.

das hab ich auch garnicht verneint. so ist das in weiten kreisen unserer "kultur". ich finde es nur problematisch einen solchen mangel der natur der sprache anzuhängen, wo er doch vielmehr von bewusstsein der menschen abhängt.

[fiodra]

Ja, du hast recht spell, die Sprache kann nichts dafür und es ist sinnvoll, sich um einen differenzierten und effizienten Ausdruck in der Sprache zu bemühen.

Übrigens punkto Redeschlachten: Die führen oft so weit, dass keiner mehr weiss, um was es eigentlich geht und jeder wild drauf los diskutiert. Das führt dann zu Situationen wie im untenstehenden Bild ausgedrückt. Es soll den Panzerkreuzer "Blücher" im Pulverdampf während der Schlacht im Atlantik darstellen.

[maxsensei]

@ loy. sprache ist sicher herrschaftsmittel. wer gut und elegant und flüssig reden kann, also rhetorisch geschult ist, kann sprache zu allem verwenden, vor allem dazu andere zu verführen. das hat geschichte:

"Rhetorik heißt die Kunst der Rede und Überzeugung durch Rede. Unter Sophistik versteht man (heute) die Kunst der Spitzfindigkeit, Haarspalterei und Verdrehung; Rabulistik heißt die Kunst, Recht zu behalten, in Argumentationen zu gewinnen, egal mit welchen - hauptsächlich sprachlichen - Mitteln; Schopenhauer (S. 9) nannte dies wohl nach Aristoteles: "Eristische Dialektik ist die Kunst zu disputiren, und zwar so zu disputiren, daß man Recht behält, also per fas et nefas [mit Recht wie mit Unrecht]."
Unser ganzes heutiges Leben ist mit Rhetorik, Sophistik und Rabulistik von früh bis spät, fast ununterbrochen durchsetzt. Politik, Werbung und die Medien bestehen vielfach aus Rhetorik, Sophistik und Rabulistik: im Kommunikations- und Medienzeitalter scheint zu gelten: der Schein ist alles, Substanz gilt nur dann, wenn sie wirkungsvoll verpackt ist [Aussagenlogische Analyse dieses Satzes hier].
=> http://www.sgipt.org/wisms/gb/beweis/b_rsr.htm

@fiodra;
womit gezeigt wäre, daß ein bild nicht immer mehr sagt, als 1000 worte. aber ich sehe eine gewisse ähnlichkeit zu bildern von turner
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de...f-1830.jpg
nicht schlecht

lg
banzai!

[fiodra]

Danke für die Blumen, banzai!

Allerdings muss ich gestehen, dass das Originalbild, von dem der Ausschnitt stammt, nichts mit dem Panzerkreuzer Blücher im Pulverdampf zu tun hat. (Ein gutes Beispiel, wie man mit Bildern, aber auch mit der Sprache manipulieren und lügen kann)

Das Originalbild ist eine Illustration zu einem Traum von mir:

[Loy]

Zudem gibt es viele Dinge die sich durch Sprache nicht beschreiben lassen.

erzähl!

Auch ist es schade, dass rhetorisch begabtere Menschenn oft einen großen Vorteil gegenüber schächer Begabten haben. Nicht weil sie vielleicht mehr recht häben oder intelligenter sind, sondern nur weil sie mit dem Werkzeug besser umgehen können.

daraus schlussfolgern, dass sprachen ungerecht sind? vielleicht sollten kinder eher mehr zugang zu sprachen bekommen, ich denke dann werden sie ganz von allein auch rhetorisch begabter.

im übrigen muss man das ganze nicht immer als konkurrenzkampf betrachten. sieh mal so: die begabten können den minderbemittelten auch helfen oder etwas beibringen. eine solche entscheidung ist noch nicht in der sprache selbst vorgegeben, sie liefert bloß die möglichkeiten.

Hallole,

naja, ist ein alter Hut, dass sich Gefühle und zB Farben nicht beschreiben lassen. Gesprochene Sprache ist wie gesagt meiner Meinung nach immer indirekt. Sie ist der Träger eines Gedankens, nicht der Gedanke selbst. Keine Übersetzung ist 100%ig, schon zwischen gesprochenen Sprachen.

Mir ging es nun wirklich weniger um die Sache mit der Rhetorikbegabung=Macht (das könnt ihr in jeder Polit-Talkshow beobachten, wenn einer sich nicht gut ausdrücken kann, wird er zerfetzt auch wenn man vielleicht WEISS was und wie er es meint). zB wer NLP gut beherrscht, dem kann kaum einer reinreden. Deswegen ist das in der Wirtschaft, vor allem im Vertrieb (Autoverkäufer, Immobilien, Banken) beliebt und Teil einer guten Ausbildung.

Was mir jedoch an dieser STelle wichtiger war: Gesprochene Sprache funktioniert zwar meist zweckmäßig und ist vielleicht auch eine wunderbare Sache (witzig, wir haben ja auch nix anderes), aber weit entfernt vom Status "perfektes Kommunikationsmittel".

Im Deutschunterricht hiess es, dass Sprache ein Code ist, den nur die verstehen können, welche des Codes mächtig sind. Nun, ein Code wofür eigentlich?
Für Bilder, Gefühle, meist assoziative Dinge die viel feiner nuanciert sind als Worte es je sein können. Hab irgendwo mal gelesen dass Eskimos über 20 Worte für Schnee haben (oder so).

Ich störte mich einzig ein wenig an der Hochpreisung der gesprochenen Sprache.

[spell bound]

naja, ist ein alter Hut, dass sich Gefühle und zB Farben nicht beschreiben lassen. Gesprochene Sprache ist wie gesagt meiner Meinung nach immer indirekt. Sie ist der Träger eines Gedankens, nicht der Gedanke selbst. Keine Übersetzung ist 100%ig, schon zwischen gesprochenen Sprachen.

äh, leuchtendes magenta, schreckliche angst? (huch, fast ein gedicht.)

Was mir jedoch an dieser STelle wichtiger war: Gesprochene Sprache funktioniert zwar meist zweckmäßig und ist vielleicht auch eine wunderbare Sache (witzig, wir haben ja auch nix anderes), aber weit entfernt vom Status "perfektes Kommunikationsmittel".

was sollte denn ein "perfektes kommunikationsmittel" können?

Hab irgendwo mal gelesen dass Eskimos über 20 Worte für Schnee haben (oder so).

das haben viele schon mal irgendwo gelesen, ist aber falsch. aber ich weiss worauf du hinaus willst: die nuancen. aber gerade an deinem, wenn auch falschen, beispiel sieht man ja: nuancierungen sind auch in der sprache möglich. sofern denn nötig.

[ricky_ho]

das haben viele schon mal irgendwo gelesen, ist aber falsch.

Und woher weisst du das? Ich dachte eigentlich auch immer, dass das stimmt (vielleicht sind es nicht 20...). Habs aber halt auch nur irgendwo gelesen. Also wenn du das irgendwie untermauern könntest, würde es mich interessieren.

Ein anderes Beispiel ist das von den Tibetern, die sehr viele unterschiedliche Begriffe für unterschiedliche Bewusstseinszustände haben, aber für alle technischen Geräte nur einen: Technik. Ist das auch falsch?

[maxsensei]

vielleicht hier her (von hier - aus dem lesen dieses eintrags bei wiki):
http://de.wikipedia.org/wiki/Eskimo-W%C3...BCr_Schnee

- es gibt kein richtiges (...) im falschen -

achja und ... "Das Buch behandelt die philosophischen Probleme und zeigt -- wie ich glaube -- daß die Fragestellung dieser Probleme auf dem Mißverständnis der Logik unserer Sprache beruht. Man könnte den ganzen Sinn des Buches etwa in die Worte fassen: Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen." L.W. 1919 sicher gut, es zu kennen, bzw. es gelesen zu haben...

Q: http://www.lsw.uni-heidelberg.de/users/s...stein.html

das ist sicher nur ein anfang. seine andern sachen, - die späteren - sind sehr viel offener aber immer praktisch-sprachlich, nicht theoretisch-sprachlich, - so: "Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache". PU43

Q: http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophis...rsuchungen

lg
banzai!

[Loy]

Och jetzt aber. Lasst Euch doch nicht ablenken.

Was ist eigentlich wichtiger: Ob das Beispiel mit den Eskimos konkret richtig ist ... oder ob man dadurch verstanden hat was ich meine? (das ist nun eine rein rhetorische Frage)

Beschreibe mir magenta. Beschreibe mir Angst.

Bei einem perfektem Kommunikationsmitttel gäbe es keine Mißverständnisse; es gäbe keine Text/Roman-Interpretationen, Rhetorik-Kurse wären überflüssig und man könnte jedem "magenta" erklären und wie man sich beim Tod der Mutter gefühlt hat. Die direkte Weitergabe der Assoziationen, Gefühle, Gedanken ohne den Umweg über einen Code.

Sowas gibt es bisher nur in SF- oder Fantasy-Filmen und wird meist durch Kopf-an-Kopf oder Hand-an-Stirn-legen dargestellt.

[spell bound]

Beschreibe mir magenta. Beschreibe mir Angst.

das ist unnötig. du weisst doch was es bedeutet.

Bei einem perfektem Kommunikationsmitttel gäbe es keine Mißverständnisse;

du magst staunen, aber es gibt nicht ständig missverständnisse mit unseren sprachen. in den fällen, in denen sprache funktioniert, sind die missverständnisse nicht vorhanden oder können gelöst werden. insofern ist sie für diese fälle auch recht gut geeignet. die frage ist nur, für welche fälle das nicht gilt, aber eigentlich gelten sollte. du schreibst z.b. von gefühlen und farben. es gibt aber sicher fälle, in denen gefühle und farben eindeutig zu beschreiben sind.
nur was genau fehlt dir? permanente verbundenheit mit dem universum? dazu ist wohl jedes kommunikationsmittel ungeeignet.

[LutziderTräumer]

Zwar lassen sich Farben nicht beschreiben, aber Sprache ist ja nur ein Mittel um Assoziationen zu wecken, also warum nicht gleich Vergleiche gebrauchen, Das befindet sich ja im Rahmen der Möglichkeiten. Blau wie der Himmel und das Meer. Ist doch die Beschreibung von Blau, oder?
Mein Herz fühlte sich an als hätte es jemand mit glühend heißer Säure ausgegossen. Kann sich doch jeder vorstellen?

Zudem gibt es viele Dinge die sich durch Sprache nicht beschreiben lassen.

erzähl!

http://www.youtube.com/watch?v=JsD6uEZsIsU

Übrigens gibt es die These, dass Musik (bzw. Gesang) die Urform der Sprache ist. Damit wäre Sprache selbst nur eine Vereinfachung. Die Vereinfachung einer Vereinfachung ist doch nicht verwerflich (kommt von „Der Werf“).

Trotzdem ist, und wird, es nicht zum bloßen Werkzeug verkommen. Es ist immer noch ein stück Kunst enthalten. Wie ein Stift... man kann einen Technische Zeichnung anfertigen oder ein Portrait des/der liebsten malen.
Mit Sprache läst sich auch spielen. Doppeldeutigkeit und uneindeutige Grammatik sind ja das schöne an der Sprache.
Ich mag Schokolade schmeckt gut.
Der Homosapiens entwickelte sich von Urmensch zum Uhrmensch.

Zum angesprochen Zweig-Ast-Stamm-Problem.
http://www.designnation.de/Media/Galerie...e-Baum.jpg
Wo ändet (von Ände) der Stamm? Wo beginnt der Ast?, wo der 2g?
Ich würde sagen, nach der ersten Stammgabel sieht man zwei stämmige Äste. Oder zwei ästige Stämme?
In der „korrekten“ Sprache kann man diesen Sachverhalt gar nicht richtig ausdrücken.

Noch ein Beispiel an dem die Sprache Probleme hat: Ihr schreibt immer von der Sprache.,; als wäre es ein einzelnes Objekt. Die Sprache ist so und so... . Aber jeder hat seine Individuelle Sprache, das zu verallgemeinern ist, blaube (blauäugiger glaube) ich, die eigentliche Verrohung der Sprache. Wenn jemand sagt „die Sprache“ zerfalle (oder zerfiele?) meint er nicht die Sprache des Kindes, das irgendwo anders – im selben Moment, gelernt hat, dass das „dass“ nicht mehr „daß“ geschrieben wird.
Jeder hat seine Individualsprache. Wir sind uns doch einig, dass die Sprache einen evolutionären Prozess durchläuft. Für Evolution sind aber immer Individuen von Nöten.
Die Sprache entwickelt sich nicht in eine Richtung, sondern in Verschiedene Richtungen gleichzeitig, sie ver2gt sich. Sonst gäbe es keine Dialekte und nicht den Unterschied zwischen Jungend- und Hochsprache.
„was geht n sonntag?“ ist in der Jugendsprache ein grammatikalisch und orthographisch korrekter Satz, im gegen-Satz dazu: „Was wird am Sonntag stattfinden?“.
Wie sehr evolutionär die Entwicklung ist sieht man am fränkischem „Träubel“.
Das ist eine Traube:

Im Hochdeutschen gibt es kein Wort für den einzelnen Teil einer Traube. Es wird meist auch nur Traube gesagt. Im Fränkischen gibt es das Wort Träubel, das genau das ausdrückt. Der evolutionäre Aspekt: Die Sprache passt sich der Umwelt (große Weinanbaugebiete) an. Würden alle Franken „korrektes“ Hochdeutsch sprechen, hätten sie ein Verständigungsproblem.

Sprache als Machtmittel... ja..., das würde ich als genauso als Missbrauch sehen wie Lügen.

Achja auch wir haben ganz viele Wörter für Schnee: Schnee, Schneeflocke, Pulverschnee, Schneematsch, das weiße Kleid, Eis, dann noch einige Wörter die mir grad nicht einfallen und dialektgeprägte Bezeichnungen.

[Loy]

Beschreibe mir magenta. Beschreibe mir Angst.

das ist unnötig. du weisst doch was es bedeutet.

Bei einem perfektem Kommunikationsmitttel gäbe es keine Mißverständnisse;

du magst staunen, aber es gibt nicht ständig missverständnisse mit unseren sprachen. in den fällen, in denen sprache funktioniert, sind die missverständnisse nicht vorhanden oder können gelöst werden. insofern ist sie für diese fälle auch recht gut geeignet. die frage ist nur, für welche fälle das nicht gilt, aber eigentlich gelten sollte. du schreibst z.b. von gefühlen und farben. es gibt aber sicher fälle, in denen gefühle und farben eindeutig zu beschreiben sind.
nur was genau fehlt dir? permanente verbundenheit mit dem universum? dazu ist wohl jedes kommunikationsmittel ungeeignet.

Ich weiß was magenta bedeutet. Aber ein Blinder?

Mir fehlt nichts diesbezüglich (ich rede von Sprache, wovon redest Du und warum möchtest Du dahin?). Ich möchte nur auf die Schwachstellen gesprochener Sprache aufmerksam machen.

Ich bezweifel nicht ihre Eignung als Kunstform (ich habe die Texte auf Deiner Homepage gesehen), nur sondern als perfektes Kommunikationsmittel.

[maxsensei]

zu den anfängen des problems...

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war, - bei Gott!"
ich glaube nietzsche hat es selber kolportiert

fand es in "Nichts", was ja ein wunderbarer titel allein schon, - hier der link:
http://www.zweitausendeins.de/artikel/bu...how=240030

lg
banzai!