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Geschlechter und die Sprache

Geschlechter und die Sprache
#1
17.01.2018, 22:52
Was bisher geschah...

(17.01.2018, 19:09)Zed schrieb:
(17.01.2018, 17:51)spell bound schrieb: aber es heißt doch spell bound, nicht spell boy  pink
nur weil ich keine "sie" bin, heißt das ja nicht, dass ich ein "er" wäre. (oder ein "es").
Doch. Du bist entweder eine “sie” oder ein “er”. Gibt’s schon einen Thread zur Gender-Pronouns-Debatte? Wir müssten den von gnutl isolieren, … der arme. Ich will ihm nicht noch mehr von meiner Weltsicht zumuten, sonst bekommt er noch einen Koller. : /

Du willst eventuell nur nicht gerne “sie” oder “er” genannt werden, dich nicht einordnen. Das wäre mir neu. Ist dem so?

Jedenfalls bist du bei mir ein “er” und ich sehe bislang keinen Grund, warum du etwas anderes als ein “er” sein solltest. (Und für mich könntest du sonst nur noch eine “sie” sein. Zumindest habe ich bisher niemanden gesehen und kennen gelernt, der etwas anderes bei mir wäre als ein “er” oder eine “sie”.) Es sei denn, es hat sich in den letzten fünf Jahren etwas Drastisches geändert. Hat es das?

(17.01.2018, 19:55)spell bound schrieb:
(17.01.2018, 19:09)Zed schrieb: Doch. Du bist entweder eine “sie” oder ein “er”.
lol

Zitat:Du willst eventuell nur nicht gerne “sie” oder “er” genannt werden, dich nicht einordnen. Das wäre mir neu. Ist dem so?
ist schon seitdem ich in diesem forum bin so.
aber du kannst mich gerne "er" nennen. es ist meistens nur nicht richtiger als "sie". wie auch immer man das mit den pronomen betrachten möchte, als "boy" sehe ich mich jedenfalls ganz und gar nicht ^^


(17.01.2018, 20:15)gnutl schrieb:
Zitat:Zumindest habe ich bisher niemanden gesehen und kennen gelernt, der etwas anderes bei mir wäre als ein “er” oder eine “sie”
Ich kenne da ein paar Dutzend Leute. Ich glaube, bei einigen davon hätte sogar Zett ein Problem, sich für "er" oder "sie" zu entscheiden. Zumindest nicht ohne mindestens einen Moment zu stutzen und vllt die Meinung ein paar Mal zu revidieren.^^

Der Schlüsselbegriff ist aber "bei mir". Denn wie du Leute in Kategorien einteilst, hat ja nichts damit zu tun, wie Menschen tatsächlich sind. Dass du immer noch an strikten binären Einteilungen festklebst, obwohl du (wenn ich mich richtig erinnere), sogar eingestanden hast, dass die Welt nicht so schwarz-weiß ist wie vllt mancher Menschen (dein?) Denken, wundert mich eigentlich.

(17.01.2018, 20:30)spell bound schrieb:
(17.01.2018, 20:15)gnutl schrieb: Dass du immer noch an strikten binären Einteilungen festklebst, obwohl du (wenn ich mich richtig erinnere), sogar eingestanden hast, dass die Welt nicht so schwarz-weiß ist wie vllt mancher Menschen (dein?) Denken, wundert mich eigentlich.
bevor hieraus ein müßiges wortgefecht wird: ich denke, zed spricht in diesem fall rein von der sprache, die einfach nur 2 pronomen für personen vorsieht, während wir eigentlich nicht von pronomen sprechen, sondern von personen selbst. wieso zed nun mit den pronomen anfing? wahrscheinlich, weil ich von "er" und "sie" anfing. gemeint hatte ich damit trotzdem nicht die ebene der pronomen.

(17.01.2018, 21:27)Zed schrieb:
(17.01.2018, 20:15)gnutl schrieb: Der Schlüsselbegriff ist aber "bei mir". Denn wie du Leute in Kategorien einteilst, hat ja nichts damit zu tun, wie Menschen tatsächlich sind. Dass du immer noch an strikten binären Einteilungen festklebst, obwohl du (wenn ich mich richtig erinnere), sogar eingestanden hast, dass die Welt nicht so schwarz-weiß ist wie vllt mancher Menschen (dein?) Denken, wundert mich eigentlich.
Spell bound hat das ganz richtig gesehen, mir ist es zunächst um die Pronomina gegangen. Aber meine Sprache ist ja die Grundlage für meine Weltsicht.

Wie ich Leute sprachlich kategorisiere, ist daran gebunden, wie ich sie sehe – also wie ich die Wirklichkeit sehe. Nichtbinäre Menschen sind solche, die sich in ihrer Auffassung ihrer eigenen Geschlechtsidentität aus meiner Sprache bewegt haben. Nichtbinäre Menschen distanzieren sich ja von ihrem biologischen Geschlecht (was sie ja in vielen, oder den meisten, Fällen tatsächlich eindeutig festlegbar haben). Aber vielleicht kann ich nichtbinäre Menschen immer noch sprachlich als männlich oder weiblich kategorisieren (anhand ihrer gender expression, schätze ich). Das mache ich dann auch. Warum auch nicht?



Spells Antwort...

Zitat:Aber meine Sprache ist ja die Grundlage für meine Weltsicht.
Zum Glück ist die Sprache plastisch. Es gibt Begriffe, für die es noch keine Worte gibt. Die Worte lassen sich erfinden, auch wenn es schwer fällt. Z.B. ist es unglaublich schwierig, neue Pronomen einzuführen, die anerkannt werden. Aber probieren wir es doch mit:

"Ki". Spell sieht sich nicht als Mann oder Frau, ki hat keinen Bedarf daran, sich überhaupt geschlechtlich einzuordnen. Daher gibt es für ki auch keinen dritten Geschlechtsbegriff. Es könnte diesen aber geben, für andere Menschen, die sich als drittes Geschlecht einordnen wollen. Nennen wir diesen Begriff: Sonstiges. Kei (sprich: käi) Sonstige ist dann alles, was man sich darunter auch vorstellen mag: von Mischformen aus Mann und Frau bis hin zu Jenseitigkeit. Bei Bedarf können natürlich noch für all diese Formen einzelne Begriffe erfunden werden. Kei Spell hat jedoch keinen Bedarf daran, und erhält trotzdem dieses Demonstrativpronomen. Der Einfachheit halber gibt es für alle Kasus die gleichen Formen.

Zitat:Nichtbinäre Menschen distanzieren sich ja von ihrem biologischen Geschlecht (was sie ja in vielen, oder den meisten, Fällen tatsächlich eindeutig festlegbar haben).
Nichtbinäre Menschen tun viele Dinge. Manche distanzieren sich von ihrem biologischen Geschlecht. Aber manch einki auch nicht. Mir geht es eher darum, dass das biologische Geschlecht meistens irrelevant ist. Es definiert mich nicht. Anders gesagt: Gender hat nichts mit dem biologsichen Geschlecht zu tun (die Verbindung von beidem ist künstlicher Art) und beides hat nichts mit dem Personenstatus oder deren Selbstbild zu tun (jedenfalls nicht zwingend). Ich definiere mich ja auch nicht über meine Haarfarbe. Obwohl manche Leute sowas tun...

Zitat:Aber vielleicht kann ich nichtbinäre Menschen immer noch sprachlich als männlich oder weiblich kategorisieren (anhand ihrer gender expression, schätze ich). Das mache ich dann auch. Warum auch nicht?
Wenn "gender" als Konzept aber abgelehnt wird, hat die entsprechende Person auch keine "gender expression". Außer du bezeichnest das ebenfalls als gender expression, aber "weiblich" oder "männlich" wäre das dann nicht mehr.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#2
17.01.2018, 23:31
(17.01.2018, 22:52)spell bound schrieb:
Zitat:Aber meine Sprache ist ja die Grundlage für meine Weltsicht.
Zum Glück ist die Sprache plastisch. Es gibt Begriffe, für die es noch keine Worte gibt. Die Worte lassen sich erfinden, auch wenn es schwer fällt. Z.B. ist es unglaublich schwierig, neue Pronomen einzuführen, die anerkannt werden. Aber probieren wir es doch mit:

"Ki". Spell sieht sich nicht als Mann oder Frau, ki hat keinen Bedarf daran, sich überhaupt geschlechtlich einzuordnen. Daher gibt es für ki auch keinen dritten Geschlechtsbegriff. Es könnte diesen aber geben, für andere Menschen, die sich als drittes Geschlecht einordnen wollen. Nennen wir diesen Begriff: Sonstiges. Kei (sprich: käi) Sonstige ist dann alles, was man sich darunter auch vorstellen mag: von Mischformen aus Mann und Frau bis hin zu Jenseitigkeit. Bei Bedarf können natürlich noch für all diese Formen einzelne Begriffe erfunden werden. Kei Spell hat jedoch keinen Bedarf daran, und erhält trotzdem dieses Demonstrativpronomen. Der Einfachheit halber gibt es für alle Kasus die gleichen Formen.
Das Pronomen hat für mich keine Bedeutung. Wenn ich solchen Pronomina über Jahre hinweg ausgesetzt werde, übernehme ich sie eventuell. Aber jetzt tue ich das nicht, es hat für mich keine Bedeutung. Überhaupt finde ich deinen Beitrag durch die Verwendung des künstlichen Pronomens schwer verständlich: Teile verstehe ich nicht (“Kei Sonstige ist …”?). Das Pronomen ist daher sprachlich nicht sinnvoll.

Inhaltlich: Für meine Weltsicht spielt es einfach eine untegeordnete Rolle, ob du dich geschlechtlich identifizieren willst oder kannst. Wenn ich dich als männlich identifizieren kann, bist du für mich männlich.

Zitat:
Zitat:Nichtbinäre Menschen distanzieren sich ja von ihrem biologischen Geschlecht (was sie ja in vielen, oder den meisten, Fällen tatsächlich eindeutig festlegbar haben).
Nichtbinäre Menschen tun viele Dinge. Manche distanzieren sich von ihrem biologischen Geschlecht. Aber manch einki auch nicht. Mir geht es eher darum, dass das biologische Geschlecht meistens irrelevant ist. Es definiert mich nicht. Anders gesagt: Gender hat nichts mit dem biologsichen Geschlecht zu tun (die Verbindung von beidem ist künstlicher Art) und beides hat nichts mit dem Personenstatus oder deren Selbstbild zu tun (jedenfalls nicht zwingend).
Statistisch gesehen korreliert das biologische Geschlecht mit anderen Geschlechtsbegriffen nahezu perfekt (wie mit gender expression oder gender identity) und zumindest sehr stark (wie mit gender role, sexueller Orientierung). Zu behaupten, eine Verbindung zum biologischen Geschlecht wäre künstlicher Art und Gender und Sex hätten nichts miteinander zu tun, ist ziemlich dreist.

Einzelne Personen mögen ihr Geschlecht als unabhängig von ihrem biologischen empfinden, aber was diese meinen ist einfach nur: Deren erlebtes oder empfundenes oder konstruiertes Geschlecht (oder was auch immer sie mit “Geschlecht” meinen) stimmt nicht mit ihrem biologischen überein.

Zwei konkrete Gegenstände können nicht unabhängig voneinander sein, sondern nur verschieden voneinander. Unabhängig voneinander können nur Eigenschaften sein.
Zitat:
Zitat:Aber vielleicht kann ich nichtbinäre Menschen immer noch sprachlich als männlich oder weiblich kategorisieren (anhand ihrer gender expression, schätze ich). Das mache ich dann auch. Warum auch nicht?
Wenn "gender" als Konzept aber abgelehnt wird, hat die entsprechende Person auch keine "gender expression". Außer du bezeichnest das ebenfalls als gender expression, aber "weiblich" oder "männlich" wäre das dann nicht mehr.
Es geht um mich, nicht um dich. Ich lehne Geschlecht nicht als Konzept ab und mache es wahrscheinlich (ohne mir viel Gedanken dazu zu machen) am Geschlechtsausdruck fest: Wenn jemand für mich weiblich aussieht und weiblich spricht, werde ich die Person “sie” nennen. Leute ohne klaren Geschlechtsausdruck irritieren mich. Wenn ich so jemanden sehe, gehe ich meistens nach Stimme (das ist oft ziemlich eindeutig), sonst nach Persönlichkeit oder ich würde nachfragen (musste ich bisher nicht machen).

Ich weiß aber offen gestanden gar nicht, worüber wir reden. Vertrittst du gerade irgeinden Standpunkt?
Oh, how can you be so invisible? Give me the nerves to see …
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RE: Geschlechter und die Sprache
#3
17.01.2018, 23:55
Ein sehr interessantes Thema. Und eins, das allerhand auslösen kann. Danke an dich, spell bound, das zu initiieren.


Zitat:Leute ohne klaren Geschlechtsausdruck irritieren mich.

Warum? Genaugenommen könnte es dir doch egal sein, ob die Person jetzt männlich oder weiblich ist. Ändert doch an vielen Dingen gar nix, eigentlich an den meisten?

Was mir auffällt, ist, Zed, dass du von dir selbst in erster Linie ausgehst. Kannst du dir denn nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die außen anders aussehen, als sie sich innen fühlen, und denen du es einfacher machen würdest, wenn du sie fragen würdest, wie sie selbst denn gerne angesprochen werden wollen? Trans- und Intersexualität sind einfach eine anerkannte Tatsache, warum es den Leuten unnötig schwer machen durch starre Verhaltensmuster.

Auch wenn ich selbst ziemlich eindeutig definiert "Weibchen" bin, hab ich doch einige Leute kennengelernt, bei denen das Thema ist, und da geht teils täglich was innerlich zu Bruch, weil die Umwelt nicht bereit ist, vom Schema abzurücken. Dabei ist das eigentlich nicht so schwerig, jemandem etwas so kleines wie er oder sie oder eben .... zuzugestehen.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#4
18.01.2018, 00:32
Eine interessante Diskussion für mich, da ich mich so halb in Zeds Worten wiederfinde. Also erstmal mir ist persönlich völlig egal, wie jemand lebt, sich sieht, welche Rolle „er“ lebt oder sich bezeichnet. Mein Wunsch ist es eigentlich, dass wenn ich weiß dass jemand als er oder sonstwas bezeichnet werden will, ihn auch so zu bezeichnen. Was es für mich manchmal schwer macht, ist die nicht Greifbarkeit der nicht Identität, die das Thema mit sich bringt.
Im Telegram Chat des Forums ist in der Vergangenheit schon oft über das Thema gesprochen worden. Und ich habe mich immer wieder komisch gefühlt, weil ich die betreffenden Personen im Grunde ja so ansprechen wollte, wie sie es selbst am liebsten haben. Deshalb habe ich auch so viel dazu gefragt, doch irgendwie keine konkrete Antwort bekommen. Ich wurde zuerst korrigiert, dass es nicht bi heißt, sondern genderquer, als ich den Begriff dann drauf hatte, hieß es auf einmal nicht genderquer sondern nonbinary. Was dann mehre Leute googeln mussten. Meine vielen Fragen die ich gestellt habe, weil ich Interesse am Thema gezeigt habe wurden oft gar nicht richtig beantwortet.

Da ich mich in den üblichen Kategorien von Mann/Frau zurecht finde, musste ich diese Worte halt noch nie hinterfragen. Ich hinterfrage zwar die Rollen, muss aber nicht neue Begriffe finden. Ich verstehe dass das anderen Menschen anders geht. Doch fehlt mir wirklich eine ganz konkrete Hilfe eben von diesen Menschen, wie ich mich richtig ausdrücken kann, wenn ich mit jemandem rede.
Es kommt mir teilweise so vor, als sei auch die sprachliche nicht Greifbarkeit ein Teil des Themas.
Als sei es Absicht, nicht sprachlich greifbar zu sein, um sich die eigene schwierige Position immer wieder zu reinszenieren, weil ja alle er/sie verwenden und niemand so umsichtig ist, das richtige zu sagen. Wenn man fragt, kommen Antworten, die einem im praktischen Sinne zb von sprachlichem Ausdruck immer noch wortlos da stehen lassen.

Zu der Erklärung siehe „ki“ möchte ich wissen, ob das ein gängiges Pronomen ist, welches angebracht wäre, oder ob du dir das nur so ausgedacht hast? Ich habe das noch nie gehört und ich frage wirklich aus Interesse. Den weiterführenden Satz mit „kei“ den habe ich dann auch leider nicht mehr verstanden. Ich finde ihr die selbst die betroffen seid von dem Thema, könntet uns anderen, die sonst immer aus Unwissenheit, der oder die gesagt haben, mal etwas helfen, wenn wir es schon immer falsch machen. Ihr lasst uns aber oft dumm da stehen, selbst dann, wenn wir versuchen es euch recht zu machen, selbst dann wenn wir fragen, bekommen wir oft nur Antworten die unkonkret sind. Und wenn „ki“ nun die offizielle Anrede wäre, können doch einfach die Leute mal bescheid sagen, die so angesprochen werden wollen. Dann wäre allen geholfen. Aber vermutlich ist es wieder komplizierter. Diese nicht greifbare an der Geschichte ist aber so bodenlos, dass es kaum möglich ist, den Wunsch nach Individualität, der wie ich vermute, hinter dem Thema steckt zu erfüllen. Nicht mal von denen die das gerne täten.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#5
18.01.2018, 01:42
Zitat:Es geht um mich, nicht um dich.
Nope. augenroll

Zitat:Das Pronomen hat für mich keine Bedeutung.
Schön für dich. Ich habe von einigen trans Leuten schon Aussagen gehört wie "Mir würde es weniger weh tun, wenn du mir eine Ohrfeige gibst, als wenn du das falsche Pronomen für mich verwendest." fear Das ist also durchaus keine Bagatelle, auch wenn es mir persönlich relativ egal ist.

Zitat:Inhaltlich: Für meine Weltsicht spielt es einfach eine untegeordnete Rolle, ob du dich geschlechtlich identifizieren willst oder kannst. Wenn ich dich als männlich identifizieren kann, bist du für mich männlich.
Deine Weltsicht interessiert die Menschen, denen du ein falsches Geschlecht überstülpst aber herzlich wenig. Es irritiert mich, dass du die Diskussion um deine Gedanken herum zentrierst, und den Aspekt, wie dein Verhalten sich auf andere Menschen auswirkt, erst einmal komplett ausblendest.



Zitat:Doch fehlt mir wirklich eine ganz konkrete Hilfe eben von diesen Menschen, wie ich mich richtig ausdrücken kann, wenn ich mit jemandem rede.
Das ist auch wirklich schwierig. Die deutsche Sprache ist nicht darauf ausgelegt, aus dem Zweigeschlechtersystem auszubrechen. Englisch ist da deutlich einfacher, da hat sich das Pronomen "they" im Singular schon weiter verbreitet. Im Schwedischen wurde überhaupt ein neutrales Pronomen eingeführt.

Zitat:Ich wurde zuerst korrigiert, dass es nicht bi heißt, sondern genderquer, als ich den Begriff dann drauf hatte, hieß es auf einmal nicht genderquer sondern nonbinary.
Naja, "bi" ist halt ne sexuelle (oder romantische) Orientierung, keine Geschlechtsidentität.^^

"genderqueer" (mit zwei "e") und "non-binary" sind aber tatsächlich Synonyme. normal Da hab ich mich nicht so deutlich ausgedrückt neulich mal. Weil es gibt halt immer irgendwo noch Leute, die Worte ein bisschen anders verwenden, und dann könnte man die unter der Lupe ansehen und findet vielleicht irgendwelche Unterschiede... aber das ist dann schon Wortklauberei. Genausogut könnten wir darüber fachsimpeln, ob es einen Unterschied zwischen Alpträumen und Albträumen gibt.^^

Zitat:Zu der Erklärung siehe „ki“ möchte ich wissen, ob das ein gängiges Pronomen ist
Ich glaube das hat spell erfunden? Jedenfalls hab ich es noch nicht gesehen.
Es gibt ungefähr zwei dutzend Versuche von neuen Pronomen, aber deutsch ist einfach doof sperrig, was das angeht. Viele Leute die ich kenne, verwenden einfach gar keine Pronomen mehr, also immer den Namen stattdessen. Das finde ich auch nicht zufriedenstellend, gerade wenn es ums Schreiben von literarischen Texten geht.

Zitat:Diese nicht greifbare an der Geschichte ist aber so bodenlos, dass es kaum möglich ist, den Wunsch nach Individualität, der wie ich vermute, hinter dem Thema steckt zu erfüllen.
Ich glaube nicht, dass dahinter ein Wunsch nach Individualität steckt. Eher sogar im Gegenteil. Das typische Narrativ ist eher "Hilfe ich bin nicht so wie die anderen um mich rum - ich muss weitersuchen, vielleicht finde ich irgendjemanden, dem es auch so geht wie mir!" Es ist ein starkes Bedürfnis da nach Gemeinschaft mit Leuten, denen es ähnlich geht. Jedenfalls bei mir. wink1

Individuell, pfft, bin ich doch sowieso schon genug. grin



Zitat:Leute ohne klaren Geschlechtsausdruck irritieren mich.
Tatsächlich ist das ein sehr häufiges Phänomen. Wir werden offenbar von klein auf darauf gedrillt, Menschen in zwei Kategorien zu stecken, und wenn das nicht sofort klappt, sind wir irritiert. Ich erinnere mich an eine Studie, bei der, wenn ich mich richtig erinnere, Intelligenztests gemacht wurden mit zwei Gruppen. Der einen Gruppe wurde vorher ein Bild von einer nicht klar in ein Geschlecht einordenbare Person gezeigt, der anderen das eines typischen Mannes oder einer typischen Frau. Die Gruppe, der das androgyne Gesicht gezeigt wurde, schnitt beim Intelligenztest schlechter ab.
Offenbar geht da also ein Teil der Denkleistung verloren, die noch damit beschäftigt ist, zu versuchen, das Bild in eine Kategorie zu stecken...

Ich glaube, sehr viel von unserem gewohnten Denken lässt sich aber durchaus aufbrechen. Ich bin selbst ein sehr unflexibler Mensch, mit neuen Gedanken tu ich mir recht schwer... aber es geht doch immer ein bisschen besser.

Zitat:Meine vielen Fragen die ich gestellt habe, weil ich Interesse am Thema gezeigt habe wurden oft gar nicht richtig beantwortet.
Sorry dass ich nicht 100% meiner Zeit damit verbringen mag, Aufklärungsarbeit zu leisten. wink1

Auf manche Fragen weiß ich aber auch keine Antwort. Es ist nicht so, dass trans Leute sich notwendigerweise besser auskennen als cis Leute - es ist eher der Fall, dass wir uns noch stärker bewusst sind, was alles noch unklar ist und wie komplex das ganze Thema ist.

Zitat:Zum Glück ist die Sprache plastisch. Es gibt Begriffe, für die es noch keine Worte gibt. Die Worte lassen sich erfinden, auch wenn es schwer fällt. Z.B. ist es unglaublich schwierig, neue Pronomen einzuführen, die anerkannt werden.
Es ist generell schwierig, an einer Sprache etwas absichtlich zu ändern. Und das, obwohl sich unsere Sprache kontinuierlich verändert. Die Veränderung spielt sich konzentriert an Schlüsselpositionen ab; früher waren es vor allem Prominente oder Leute im Fernsehen, die neue Redewendungen verbreitet haben. Durch das Internet verlagert sich die Sache etwas, es wird vielleicht noch komplizierter... aber das generelle Prinzip bleibt gleich: Die meisten Menschen wollen "cool" wirken, und ahmen daher die Leute nach, die ihrer Meinung nach cool sind, und übernehmen deren Sprache, deren Stil. Ein Mem, wenn es zufällig viral wird, kann mehr Veränderung bewirken als hunderte gelehrte Überlegungen, die niemals mehr als ein paar wenige Leute erreichen.

Ich bin daher mittlerweile zu der vielleicht etwas zynischen Sicht gekommen, dass es nicht reicht, die Sprache zu verändern, sondern dass wir auch noch cool wirken müssen, während wir die Sprache verändern. Schwierig.^^

Zitat:Statistisch gesehen korreliert das biologische Geschlecht mit anderen Geschlechtsbegriffen nahezu perfekt
Hier zum Beispiel ist mir mittlerweile nicht mehr klar, ob die Aussage überhaupt so Sinn macht. Das "biologische Geschlecht" ist, in der Art und Weise wie der Begriff verwendet wird, selbst eine Konstruktion, die wiederum vom sozialen Geschlecht beeinflusst ist. Natürlich gibt es körperliche Gegebenheiten, aber die sind oftmals viel weniger eindeutig, als die Begrifflichkeiten suggerieren.

Anders ausgedrückt: Wenn die transphoben Argumente der Art "Geschlecht, das ist einfach nur Biologie! Männchen und Weibchen!" zutreffen würden, dann gäbe es keinen Grund, dass nach wie vor Babies mit nicht eindeutig erkennbaren Geschlecht (intersex) kurz nach der Geburt schon von Ärzten "zurechtgeschnitten" werden. Wenn es schlicht darum ginge, Biologie und Natur halt sein zu lassen, wie es ist - dann macht das keinen Sinn. Dass dennoch solche ... nennen wir es mal gesellschaftlich tolerierte Kindesmisshandlung ... passiert, zeigt deutlich, dass es ein klares Interesse gibt, die Zweiteilung Mann-Frau mit allen Mitteln aufrechtzuerhalten. Notfalls eben auch mit Gewalt.
Lebe jeden Moment so wie du ihn brauchst!
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RE: Geschlechter und die Sprache
#6
18.01.2018, 07:08
(18.01.2018, 01:42)gnutl schrieb: Wenn die transphoben Argumente der Art "Geschlecht, das ist einfach nur Biologie! Männchen und Weibchen!" zutreffen würden, dann gäbe es keinen Grund, dass nach wie vor Babies mit nicht eindeutig erkennbaren Geschlecht (intersex) kurz nach der Geburt schon von Ärzten "zurechtgeschnitten" werden. Wenn es schlicht darum ginge, Biologie und Natur halt sein zu lassen, wie es ist - dann macht das keinen Sinn. Dass dennoch solche ... nennen wir es mal gesellschaftlich tolerierte Kindesmisshandlung ... passiert, zeigt deutlich, dass es ein klares Interesse gibt, die Zweiteilung Mann-Frau mit allen Mitteln aufrechtzuerhalten. Notfalls eben auch mit Gewalt.

Und das Schlimme:
Man weiß schon seit mindestens 20 Jahren, dass diese Kindesmisshandlung den Betroffenen auch langfristig gesehen erhebliches Leid zufügen kann (wie jede andere Kindesmisshandlung auch).
Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie Ende der 90er-Jahre in meiner Berufsausbildung ein Dozent (Arzt) diese Praktik "Machn 'wa halt ein Mädel draus, das ist einfacher als das Gegenteil" als klares Unrecht bezeichnet hat, das an dem betreffenden Kind begangen wird.
Mein Klartraum-Roman:      Finja – Bedeutsame Begegnungen


Wenn ich nicht möchte, dass man mir widerspricht, behalte ich meine Meinung für mich.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#7
18.01.2018, 09:43 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.01.2018, 09:47 von Zed.)
An Liri.

(17.01.2018, 23:55)Liri schrieb: Warum? Genaugenommen könnte es dir doch egal sein, ob die Person jetzt männlich oder weiblich ist. Ändert doch an vielen Dingen gar nix, eigentlich an den meisten?
Ich habe keine Entscheidungsgewalt darüber, ob mich etwas irritiert oder nicht. Siehe gnutls Beitrag: Ich will jemanden kategorisieren, aber scheitere an widersprüchlichen Symbolen – ich werde irritiert. Ich meine “irritieren” hier nicht wertend, sondern wörtlich.

Zitat:Was mir auffällt, ist, Zed, dass du von dir selbst in erster Linie ausgehst. Kannst du dir denn nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die außen anders aussehen, als sie sich innen fühlen, und denen du es einfacher machen würdest, wenn du sie fragen würdest, wie sie selbst denn gerne angesprochen werden wollen? Trans- und Intersexualität sind einfach eine anerkannte Tatsache, warum es den Leuten unnötig schwer machen durch starre Verhaltensmuster.
Intersexualität ist ein biologisches Phänomen, Transsexualität nicht oder zumindest nicht sicher. Zusätzlich gibt es Genderqueerness. Klar, kann ich mir das vorstellen. Und jetzt?

Zitat:Auch wenn ich selbst ziemlich eindeutig definiert "Weibchen" bin, hab ich doch einige Leute kennengelernt, bei denen das Thema ist, und da geht teils täglich was innerlich zu Bruch, weil die Umwelt nicht bereit ist, vom Schema abzurücken. Dabei ist das eigentlich nicht so schwerig, jemandem etwas so kleines wie er oder sie oder eben .... zuzugestehen.
Doch, mir fällt das schwer. Ich denke sprachlich extrem stringent. Für mich ist Sprache heilig. Ich kann und werde meine Sprache nicht verbiegen, einfach nur weil jemand darum bittet.



An gnutl, erster Teil.

(18.01.2018, 01:42)gnutl schrieb:
Zitat:Es geht um mich, nicht um dich.
Nope. augenroll
In der Frage, in welchen Worten und Kategorien ich denke, geht es definitiv um mich und nicht um andere.

Bei dem von dir zitierten Satz ging es um den vermeintlich objektiven Zusammenhang von Geschlecht und Geschlechtsausdruck. Zu sagen, eine Person habe keine gender expression, weil die Person selbst das Konzept von gender verwirft, ist schlicht und ergreifend falsch. Wenn ich in jemandem eine gender expression sehe, verschwindet diese gender expression bei mir nicht dadurch, dass diese Person das Konzept von gender verwirft. Spell bound ist für mich ganz klar männlich. Das ändert sich nicht dadurch, dass er das Konzept von Geschlecht verwirft. Das sieht man schon daran, dass ich ja eingangs Liri korrigieren wollte und spell bound für einen Boy erklärt habe. Weil ich ihn ernsthaft für männlich gehalten habe und halte. Obwohl er das Konzept verwirft.

In der Frage, welche Worte ich ausspreche und gegenüber anderen verwende, geht es natürlich auch oder gar vorrangig um die anderen. Es bleibt aber meine Entscheidung, welche Worte ich ausspreche und gegenüber anderen verwende. Wenn du, gnutl, mir irgendwann sagen würdest: “Bitte nenn mich doch eine Frau. Es tut mir weh, wenn du mich weiter einen Mann nennst.”, dann würde ich das machen, weil ich dich mag und respektiere und dich nicht verletzen will. Aber ich würde dich deswegen nicht für eine Frau halten. Und wenn ich dann spräche, würde ich anders sprechen, als ich eigentlich denke. Du wärst für mich ein Mann, der als Frau behandelt werden will. Und ich würde dich als Frau behandeln.

Zitat:
Zitat:Das Pronomen hat für mich keine Bedeutung.
Schön für dich. Ich habe von einigen trans Leuten schon Aussagen gehört wie "Mir würde es weniger weh tun, wenn du mir eine Ohrfeige gibst, als wenn du das falsche Pronomen für mich verwendest."  fear  Das ist also durchaus keine Bagatelle, auch wenn es mir persönlich relativ egal ist.
Nur weil die Pronomina für andere emotional von massiver Bedeutung sind, gewinnen sie nicht für mich sprachlich an Bedeutung.



An gnutl, zweiter Teil.

Zitat:
Zitat:Inhaltlich: Für meine Weltsicht spielt es einfach eine untegeordnete Rolle, ob du dich geschlechtlich identifizieren willst oder kannst. Wenn ich dich als männlich identifizieren kann, bist du für mich männlich.
Deine Weltsicht interessiert die Menschen, denen du ein falsches Geschlecht überstülpst aber herzlich wenig.
Doch. Meine Sprache und meine Weltsicht sind eng aneinander gebunden. Wenn jemand von mir verlangt, dass ich meine Sprache ändere, verlangt er entweder von mir, meine Weltsicht zu ändern, oder meine Sprache von meiner Weltsicht zu trennen. Letzteres ist für mich schwierig und schmerzhaft – aber für jemanden, den ich mag, mache ich dies, wenn er mich darum bittet. Ersteres mache ich nicht für jemanden, nur weil er mich darum bittet – egal, wie sehr ich ihn mag.

Wenn jemand also von mir als männlich oder weiblich behandelt werden will, geht es ihm direkt oder indirekt um meine Weltsicht.

Du sprichst vom “falschen Geschlecht”. Das scheint mir zu implizieren, dass du von einem objektiven Geschlecht ausgehst. Nach deinem Geschlechtsbegriff – woran entscheidet sich, von welchem Geschlecht eine Person ist?

Weil ich ja nur zwei Geschlechter kenne, muss sich mein Geschlechtsbegriff von deinem unterscheiden. Behauptest du, dass mein Geschlechtsbegriff falsch ist? Wenn ja, inwiefern? Warum?

Zitat:Es irritiert mich, dass du die Diskussion um deine Gedanken herum zentrierst, und den Aspekt, wie dein Verhalten sich auf andere Menschen auswirkt, erst einmal komplett ausblendest.
Gut. Ich weiß zugegebenermaßen immer noch nicht, worum es geht. Räumen wir mal anhand von zwei Gedankenexperimenten auf:

1. Mal angenommen, ich verhalte mich von außen betrachtet absolut vorbildlich. Die gesamte Community bejubelt, wie ich Pronomina verwende und Leute korrekt identifiziere als Mann oder Frau oder als Drittes. Aber insgeheim hat sich in meinem Denken nichts geändert. Insgeheim halte ich Transfrauen für Männer und Transmänner für Frauen. Insgeheim gibt es für mich nur zwei Geschlechter und alle anderen Geschlechtsidentitäten halte ich für konstruiert. Ich verhalte mich nur anders, als ich denke. Das alles schreibe ich in mein Tagebuch. Irgendwann findest du mein Tagebuch und liest es, obwohl du nicht solltest. Bist du mir böse? Habe ich etwas falsch gemacht?

2. Mal angenommen, alle Menschen sind emotional so richtig hartgesotten. Ständig beleidigt man einander, aber niemand wird verletzt oder hat nirgendwomit ein Problem. Man prügelt sich und geht danach zusammen einen trinken. So richtig männlich halt, raaaaw. Insbesondere hält es jede genderqueere Person problemlos aus, misgenderet zu werden. Dementsprechend frei, wie ich mich hier fühle, behandele ich alle Leute als männlich oder weiblich, so wie mir es passt, ganz unabhängig davon, wie sich jemand identifiziert. Bist du mir böse? Habe ich etwas falsch gemacht?



An gnutl, dritter Teil.

Zitat:
Zitat:Statistisch gesehen korreliert das biologische Geschlecht mit anderen Geschlechtsbegriffen nahezu perfekt.
Hier zum Beispiel ist mir mittlerweile nicht mehr klar, ob die Aussage überhaupt so Sinn macht. Das "biologische Geschlecht" ist, in der Art und Weise wie der Begriff verwendet wird, selbst eine Konstruktion, die wiederum vom sozialen Geschlecht beeinflusst ist. Natürlich gibt es körperliche Gegebenheiten, aber die sind oftmals viel weniger eindeutig, als die Begrifflichkeiten suggerieren.
“Oftmals” heißt wie oft? Ich behaupte mal blind, dass man bei über 19/20 aller Menschen ein eindeutiges biologisches Geschlecht feststellen kann (anhand von Chromosomen oder Geschlechtsteilen und so weiter) und dass ich bei diesen das biologische Geschlecht auch tatsächlich anhand ihres Äußeren erfolgreich erkenne (inklusive der Stimme und sofern alt genug, also so 14, 15 oder älter).

Zitat:Anders ausgedrückt: Wenn die transphoben Argumente der Art "Geschlecht, das ist einfach nur Biologie! Männchen und Weibchen!" zutreffen würden, dann gäbe es keinen Grund, dass nach wie vor Babies mit nicht eindeutig erkennbaren Geschlecht (intersex) kurz nach der Geburt schon von Ärzten "zurechtgeschnitten" werden.
Doch. Das Problem ist, dass du keine Ausnahmen zulassen willst. Ich denke, du verlangst zu viel vom binären Denken. Verwirfst du binäres Denken etwa nur, weil es die Wirklichkeit nicht perfekt beschreibt?

Menschen sind biologisch entweder männlich oder weiblich. Ausnahmen heißen intersexuell und treten sehr selten auf. Intersexuelle Menschen bei der Geburt umzuoperieren, ist schlecht. Wo ist hier das Problem?
Oh, how can you be so invisible? Give me the nerves to see …
⟡·⟡·⟡·⟡·⟡·⟡·⟡
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RE: Geschlechter und die Sprache
#8
18.01.2018, 10:55
huch, gnutl, du bist ja doch wieder da ^^

das pronomen ist natürlich unverständlich, weil es gerade erfunden wurde. "ki" sollte personalpronomen sein und "kei" demonstrativpronomen. man hätte auch irgendwas anderes nehmen können und ich hatte nicht den anspruch, hier eine besonders gute erfindung zu machen, sondern zu demonstrieren, dass es möglich wäre, ein neutrales pronomen zu erfinden und zu verwenden. wenn es dann ganz cool und viral wäre, würde es auch verwendet werden, richtig. solange das nicht so ist, begnüge ich mich mit "er" und "sie", behandle diese aber in meinem fall als meistens austauschbar.

es geht aber ja nicht darum, wer nun bock auf geschlechterbinarität hat und wer nicht. die frage ist, welchen dienst begriffe tun. eine einordnung von menschen in "männlich" oder "weiblich" erzeugt die illusion, man wüsste bereits mehr über sie. das liegt daran, dass zu dem geschlechtsorgan unzählige weitere eigenschaften hinzugerechnet werden: körperproportionen, mentale fähigkeiten, charakter, und vor allem: ob man mit der person beischlaf ausüben möchte.

illusionär nenne ich diese zuordnungen, ohne zu leugnen, dass es korrelationen zu all diesen werten gibt. aber korrelationen sind eben keine kausalitäten. sprache ist jedoch nicht nur deskriptiv, sondern performativ. gnutl berichtet von den zuschneidungen von babies. das ganze betrifft aber nicht nur so offensichtliche fälle. wer kategorisiert wird, von dem werden verhaltensweisen erwartet, die der kategorie entsprechen. wenn das universell passiert, wird man sich dem in der kindheit kaum widersetzen können und recht schnell auch selbst damit identifizieren.

die begriffe "männlich" und "weiblich" können ja durchaus sinnvoll verwendet werden, um z.b. über geschlechtsorgane zu reden (meistens funktioniert das dann). es wäre auch nicht sinnvoll, den status quo zu ignorieren und zu behaupten, es gäbe die genannten korrelationen nicht. jedoch macht es einen unterschied, ob man diese reifiziert, oder dekonstruktiv bestimmt. dekonstruktiv hieße vielleicht, dass man sich klar macht, dass jemand als junge oder mädchen erzogen wurde und diese erziehung ihre spuren an der person auch heute noch hinterlassen hat, dass aber gleichzeitig vieles an dieser person dem anerzogenen ideal entgegen steht oder einmal stand oder einmal wird stehen können.

selten haben leute, die den geschlechtsbegriff zur bezeichnung von personen verwenden, jemals ausgiebig reflektiert, was der gewinn dieser sprachpraxis ist und was ihr verlust. sprache beschreibt ja nicht nur die welt, sondern formt sie auch, und nun, wieso will man den menschen, die sich nicht mit geschlechtlichen eigenschaften identifizieren können, trotzdem danach formen? weil man ein ach so empathischer mensch ist? augenroll

hinter dem geschlechtsbegriff steckt nie nur deskription, und auch nicht nur performanz, sondern normativität. diese sollte mal begründet werden, jenseits von "ich kann einfach nicht anders denken".

aber vielleicht ist es wirklich schwer, zu verstehen, was eigentlich gemeint ist, wenn man sich nicht einem geschlecht zuordnen will. immerhin gibt es da auch verschiedene gründe. vielleicht fühlt sich einer wirklich als "frau" und dann kann man sagen "sein erlebtes geschlecht stimmt nicht mit dem biologischen überein". aber in anderen fällen, wie meinem, macht so eine aussage keinen sinn, denn ich fühle mich nicht als ein geschlechtsteil. mein charakter z.b. stimmt in teilen nicht mit dem überein, was man von männern erwartet. aber heißt das, dass der charakter nicht mit meinem genital übereinstimmt? wie kann denn charakter mit genitalien "übereinstimmen"?


gender expression ist ein witziges konstrukt. du verstehst darunter das, was nach außen hin wirkt, aber wieso nennst du es "expression"? das klang für mich nach einem absichtlichen akt, nach dem versuch, sein geschlecht nach außen hin auf bestimmte weise auszudrücken. aber wenn ich einfach nur bin, wie ich bin, drücke ich nicht absichtlich irgendwas aus. und wenn du mich nun zufällig von einer seite ansiehst, in der ich sehr feminin aussehe, heißt das nicht, dass ich mich als frau ausdrücke, auch wenn du dann vielleicht denkst, ich sei eine frau (sagen wir, wenn du mich nicht kennen würdest).

letztendlich bedeutet das nur, dass du unzählige dinge mehr oder weniger eindeutig einem geschlecht zuordnest und die summe dessen dann als anlass dafür nimmst, der person ein bestimmtes geschlecht zuzuschreiben. das heißt, dass die "gender expression", die du bei einer person wahrnimmst, mehr von dir als von der person ausgeht. die person hat einfach nur eigenschaften. dass es sich dabei um geschlechtliche eigenschaften handelt, entstammt ja deinem denken.


steffi, ich verstehe, dass es schwer ist, sich in eine andere denkweise hinein zu versetzen. es ist ja, als hätte die person eine andere sprache, die einfach nicht in die eigene übersetzt werden kann. ich würde das nicht als bosartigkeit deuten. um konkret zu werden: mir ist es gleich, ob du mich als "er" oder "sie" bezeichnest. was das geschlecht angeht, werde ich ungern als mann, frau, junge, oder mädchen wahrgenommen. aber was dann??? einfach nur als ein mensch, der all die eigenschaften haben kann, die männer, frauen, jungs und mädchen haben können, aber nicht alle davon hat. welche eigenschaften das im konkreten sind, findet man ja mit der zeit raus, indem man kontakt hat.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#9
18.01.2018, 11:41 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.01.2018, 11:46 von ichbinmehr.)
Ich überlege gerade was der gravierende Unterschied zwischen Menschen ist, die sich sehr viel mit diesem Thema beschäftigen und denen die die Problematik zwar bekannt ist, die sich aber nicht so massiv betroffen fühlen? Jeder der sich intensiv selbst analysiert, kommt irgendwo an den Punkt, wo man die eigene Geschlechtsidentität und die eigene Geschlechtspezifische Erziehung in Frage stellt oder sogar betroffen ist, was einem im Laufe des Lebens so angetan wurde.

Ich kann deswegen gar nicht sagen, es betrifft mich nicht. Nur betrifft es mich nicht in der Massivität, in der Heftigkeit, dass das ein kontinuierliches Thema für mich ist. Andere triggert es massiv. Ich stelle mir vor dass das falsche Pronomen, jedes mal einen kleinen Schmerz verursacht und an das eigentliche schmerzhafte Problem erinnert. Die Sprache reinszeniert den Schmerz, der etvl in der Kindheit oder Jugend entstanden ist und noch als offene Wunde da liegt.

Ich persönlich komme letztlich zu der versöhnlichen Aussage, ich bin ein Mensch. Ich habe mich schon immer als Mensch gefühlt und als Mensch fühle ich mich Geschlechtslos. Bin ich in der Identifikation mit der Frau die ich bin und gelegentlich auch sein möchte, fühle ich mich mehr als Frau. Ich denke die Selbstwahrnehmung ist sowieso bei jedem Menschen sehr flexible, es sei denn jemand hat sehr feste Rollenvorstellungen nach denen er lebt. Aber auch das kann man im Grund genau so wenig kritisieren, weil man ja Produkt seiner Erziehung ist, wie wenn jemand seine Geschlechtsidentität aufgibt. Ich denke das Zed genauso sein so sein, verteidigt, wie Spell oder Gnutle.

Ich frage mich ob das Problem mit dem Pronomen, nicht vielleicht eine Verschiebung, eine Projektion der nicht gewollten Geschlechtsspezifischen Erziehung, auf die Gesellschaft ist?

Kann die Gesellschaft durch die Verwendung der korrekten und möglichst empathischen Bezeichnung, den Schmerz der ein Mensch in sich trägt, der in seinem so sein nicht akzeptiert wurde, wirklich lindern oder heilen?

Kann man eine befriedigende Akzeptanz wirklich im Außen finden?

Wie wäre es denn wenn wir „ki“ hier im Forum einfach verwenden, für alle die sich das wünschen?
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RE: Geschlechter und die Sprache
#10
18.01.2018, 13:02
Zitat:Wenn ich in jemandem eine gender expression sehe, verschwindet diese gender expression bei mir nicht dadurch, dass diese Person das Konzept von gender verwirft.
Ich glaube, spell hat schon recht schön erklärt, dass das in erster Linie deine eigenen Konzepte sind, und nicht unbedingt etwas, das von der anderen Person ausgehen muss.

Ich bin z.B. Harry-Potter-Fan. Als solche mache ich mir gelegentlich einen Spaß daraus, Leute in meinem Umkreis oder auch Fremde in der U-Bahn in eines der vier Häuser von Hogwarts einzuteilen. "Typischer Slytherin." "Hm, irgendwo zwischen Hufflepuff und Gryffindor." "Hm, schwer einzuordnen, am ehesten Ravenclaw." "Durch und durch Ravenclaw."

Ich könnte dann auch sagen, dass diese Person mir gegenüber eine Hogwarts-House-Expression hat. Z.B. wenn jemand ständig neugierig ist, und gründlich, könnte ich sagen, das ist ne ravenclawsche Eigenschaft. Oder jemand manipuliert Leute, dann könnte ich sagen, die Person verhält sich slytherinhaft, also stecke ich sie Mal in die Kategorie Slytherin.

Ich könnte mir sogar unterschiedliche Pronomen für die vier Häuser ausdenken und konsequent verwenden. (Ok, das würde einiges an Übung erfordern, aber es wäre halt theoretisch denkbar. Denkbar wäre auch, dass eine Gesellschaft vor mir das schon tut, und ich das von klein auf lerne.)

Wenn mich jemand als Mann sieht, sagt das unter Umständen mehr über diese Person aus, als über mich. Ich bin mir aber natürlich auch bewusst, dass es keinen äußeren Marker gibt, an den sich Geschlecht eindeutig ablesen lässt. Ich kenne auch closeted trans Leute, die performen ja eher noch sogar ein Geschlecht nach außen, das nicht das ihre ist.



Zitat:Du sprichst vom “falschen Geschlecht”. Das scheint mir zu implizieren, dass du von einem objektiven Geschlecht ausgehst. Nach deinem Geschlechtsbegriff – woran entscheidet sich, von welchem Geschlecht eine Person ist?
Es ist kompliziert. Aber letztlich entscheidet der Faktor, dass die Person selbst immer noch am besten weiß, was für sie richtig ist. Wenn du eine trans Frau als Mann bezeichnest, dann bezeichnest du sie mit dem falschen Geschlecht, egal ob du es in Gedanken tust oder in Worten.

Ob das nun die Bezeichnung "objektiv" verdient... weiß ich nicht. Es ist in etwa so objektiv wie Vornamen objektiv sind. Sie werden durch einen Eintrag in der Geburtsurkunde zumindest einmal fixiert, aber letztlich ist diese Geburtsurkunde nur so gültig, wie Leute ihre Gültigkeit anerkennen. Wenn niemand mich bei dem Namen in meiner Geburtsurkunde nennt, ist es dann überhaupt noch mein Name?

Ein "falscher" Name in diesem Sinne wäre einer, bei der sich die Person nicht angesprochen fühlt. Es gibt aber auch noch den Aspekt der bewussten Falschnennung, wie es zum Beispiel Bullies tun. Ich wurde z.B. öfter mal "Tollwut" genannt, durch bewusste Verdrehung des Nachnamens... Hier geht es dann weniger um richtig um falsch, sondern um Machtausübung, Machtdemonstration, oder sogar Gewaltausübung.
In diesem Lichte sind "deadnames" von vielen trans Personen zu sehen: Es sind Namen, die oft über Jahre oder Jahrzehnte gegen sie verwendet wurden. Und das gilt eben auch für Pronomen. Es gibt da eben oft eine Geschichte dahinter, die du nicht kennen kannst. Jahrelanges "da stimmt etwas nicht, wenn die Leute mich so nennen, oder dieses Pronomen verwenden" lassen sich nicht von einem Moment auf den anderen ignorieren.

Ich bin davon selbst kaum betroffen. Meinen Geburtsnamen verwendet schon seit ich 10 bin kaum noch jemand, und mit dem Pronomen "er" verbinde ich keine negativen Konnotationen. Festgestellt habe ich, dass es mich ein bisschen verletzt, wenn jemand unbedingt meint, mich in die Kategorie "Mann" stecken zu müssen, und dabei auch noch eine gewisse Eindeutigkeit behauptet - aber das wars dann auch schon wieder.

Zitat:Weil ich ja nur zwei Geschlechter kenne, muss sich mein Geschlechtsbegriff von deinem unterscheiden. Behauptest du, dass mein Geschlechtsbegriff falsch ist?
Ja, dein Geschlechtsbegriff ist "falsch" im Sinne von: stimmt nicht mit der gelebten Wirklichkeit aller Menschen überein.

Zitat:1. Mal angenommen, ich verhalte mich von außen betrachtet absolut vorbildlich. Die gesamte Community bejubelt, wie ich Pronomina verwende und Leute korrekt identifiziere als Mann oder Frau oder als Drittes. Aber insgeheim hat sich in meinem Denken nichts geändert. Insgeheim halte ich Transfrauen für Männer und Transmänner für Frauen. Insgeheim gibt es für mich nur zwei Geschlechter und alle anderen Geschlechtsidentitäten halte ich für konstruiert. Ich verhalte mich nur anders, als ich denke. Das alles schreibe ich in mein Tagebuch. Irgendwann findest du mein Tagebuch und liest es, obwohl du nicht solltest. Bist du mir böse? Habe ich etwas falsch gemacht?
Nein, böse wäre ich dir dann nicht. Ich würde dich dann als Über-Slytherin einordnen. grin Ne, ernsthaft, ich kann mir kaum vorstellen, dass du das durchziehen könntest, ohne entweder
a) hin und wieder doch Fehler zu machen, oder
b) dass sich dein Denken mit der Zeit doch deiner verwendeten Sprache ein bisschen anpasst.

Zitat:2. Mal angenommen, alle Menschen sind emotional so richtig hartgesotten. Ständig beleidigt man einander, aber niemand wird verletzt oder hat nirgendwomit ein Problem. Man prügelt sich und geht danach zusammen einen trinken. So richtig männlich halt, raaaaw. Insbesondere hält es jede genderqueere Person problemlos aus, misgenderet zu werden. Dementsprechend frei, wie ich mich hier fühle, behandele ich alle Leute als männlich oder weiblich, so wie mir es passt, ganz unabhängig davon, wie sich jemand identifiziert. Bist du mir böse? Habe ich etwas falsch gemacht?
Dieses zweite Gedankenexperiment ist so weit von der Wirklichkeit entfernt, dass es mehr Fragen aufwirft, als es beantworten könnte. Was zur Hölle ist passiert, damit es zu dieser Gesellschaft kam?^^

In einer Welt, in der Geschlechterrollen so weit abgebaut sind, dass niemand mehr jemanden ansieht, und aufgrund einer Geschlechtszuordnung irgendwelche anderen Assoziationen damit verbindet, in der es daher auch keine systemische Unterdrückung irgendwelcher Geschlechter gibt - in der ergibt es auch wenig Sinn, durch Misgendern verletzt zu werden. Da steckt ja dann eben keine Geschichte dahinter. In einer solchen Gesellschaft würdest vllt eher du Spott ernten, wenn du irgendwelche Leute falsch einordnest? kA. Kannst du ja ausprobieren in einem Raum voller cisgender Leute: alle erstmal mit falschen Pronomen bezeichnen, oder mit Anrede "Herr"/"Frau" per Münzwurf festgelegt... vermutlich zeigen dir die den Vogel.^^

Dass Verletzung überhaupt möglich ist, liegt also - vermute ich mal - daran, dass Verletzung bereits passiert ist, und es kommt jedesmal einem Aufkratzen einer Wunde gleich.

Die radikale transgender-positive Gesellschaft würde vermutlich Babies erst einmal gar kein Geschlecht zuordnen, bis sie (eh schon im Kleinkindalter) sich selbst mit einem identifizieren und das auch äußern können. Das heißt nicht, körperliche Eigenschaften zu ignorieren, aber ganz ehrlich: Wie relevant ist es für ein Baby, ob es einen Penis hat, oder wie der aussieht? Dieses ganze blau/rosa Babygewand ist ein absurdes Theater der Eltern und deren Umgebung, das keinen guten praktischen Nutzen erfüllt.

Zitat:Doch. Das Problem ist, dass du keine Ausnahmen zulassen willst. Ich denke, du verlangst zu viel vom binären Denken. Verwirfst du binäres Denken etwa nur, weil es die Wirklichkeit nicht perfekt beschreibt?
Äh... die Ausnahme bestätigt nicht die Regel? Ich dachte, da wären wir uns einig.
Der Satz "es gibt nur Männer und Frauen" ist widerlegt schon durch die Existenz einer einzigen non-binary trans Person. Oder, auf biologischer Ebene (wenns denn sein muss) durch eine einzige intersex Person.

Ich finde, binäres Denken hat einen sehr begrenzten Anwendungsbereich. Eigentlich ist es nur dort wirklich sinnvoll, wo es klare Dichotomien gibt. Wahr-Nichtwahr ist eine Dichotomie, da passt nichts dazwischen. Aber bereits Wahr-Falsch ist nicht mehr ganz so eindeutig. Es gibt paradoxe Aussagen, die sind weder wahr noch falsch. Damit das System der Logik konsistent bleibt, ist an dieser Stelle also immer aufzupassen, dass es sich auch wirklich um Dichtomien handelt.

Geschlecht hat an sich kaum noch etwas mit einer Dichotomie zu tun. Gut, du könntest "männlich"-"nicht-männlich" bilden als Gegensatzpaar. Aber selbst da hätte ich Schwierigkeiten, mich selbst einzuordnen. Ich würde dann eine Zeitachse brauchen, auf der ich manchmal in die eine, manchmal in die andere Kategorie falle. fear Oder vielleicht auch eine graduelle Einteilung von "sehr männlich" über "ein bisschen männlich" bis "gar nicht männlich".

Auch ein "biologisches Geschlecht" kann auf sehr viele Weisen konstruiert werden; der Begriff ist nicht so einfach, wie er manchmal hingestellt wird. Die meisten Merkmale, die da üblicherweise hineingepackt werden, liegen auf einem Spektrum. Chromosomen liegen zwar nicht auf einem Spektrum - aber es gibt auch mehr als zwei Optionen, wie diese aussehen können, und diese stimmen auch nicht unbedingt mit anderen Merkmalen so klar überein.
At best hast du zwei Cluster von Eigenschaften, die häufig miteinander korrelieren, und dazwischen eine Menge Graubereiche. Klar kannst du da eine Trennlinie durchziehen, und sagen "ab hier ist männlich!" aber du gewinnst damit keine Information, wenn es um Punkte in der Mitte geht. Zudem: Punkte bewegen sich. Geschlechtsangleichende Operationen oder die Einnahme von Hormonen ändern die Körper in einer Weise, dass die binäre Einteilung erst recht sinnlos wird.

spell schrieb:huch, gnutl, du bist ja doch wieder da ^^
Sollte ich das nicht?

Ich bin noch nicht so gut, dieses Thema wirklich zu meiner eigenen Zufriedenheit erklären zu können, aber irgendwo muss ich auch üben.^^

Zitat:die begriffe "männlich" und "weiblich" können ja durchaus sinnvoll verwendet werden, um z.b. über geschlechtsorgane zu reden (meistens funktioniert das dann)
Ich geh hier einen Schritt weiter und sage: Es gibt weibliche Penisse und männliche Uteri. Ob sich diese Sprachnorm durchsetzt, werden wir sehen, aber es ergibt Sinn in Zusammenhang mit Menschen, die ihren Körper eigentlich ganz gut finden, wie er ist, aber trotzdem auf der sozialen Ebene nicht mit dem zugewiesenen Geschlecht klarkommen können oder wollen. normal

Zitat:hinter dem geschlechtsbegriff steckt nie nur deskription, und auch nicht nur performanz, sondern normativität. diese sollte mal begründet werden, jenseits von "ich kann einfach nicht anders denken".
Dieses "ich kann nicht anders" ist ein starkes Gefühl... aber ohne es probiert zu haben, weiß eins ja eigentlich nie, ob es stimmt, dass eins nicht anders kann.

Da du mit diesen Begriffen besser umgehen kannst: Kannst du Normativität noch etwas erläutern?

Zitat:wie kann denn charakter mit genitalien "übereinstimmen"?
thumbsu
Da liegt die Crux; das "biologische Geschlecht" wird als Hilfskonstruktion hergenommen, um erst recht wieder über Charakter Aussagen zu machen - was eigentlich Bullshit ist. Selbst wenn es hier klare Korrelationen gäbe (das ist eine strittige Frage, ein unangreifbarer Nachweis dafür ist noch nicht wirklich erbracht worden) könnte eins ja trotzdem nicht vom einen auf das andere schließen, ohne dabei eine gewisse Fehlerwahrscheinlichkeit zu haben.

steffi schrieb:Ich stelle mir vor dass das falsche Pronomen, jedes mal einen kleinen Schmerz verursacht und an das eigentliche schmerzhafte Problem erinnert. Die Sprache reinszeniert den Schmerz, der etvl in der Kindheit oder Jugend entstanden ist und noch als offene Wunde da liegt.
Ja, ich denke auch...

Zitat:Ich denke das Zed genauso sein so sein, verteidigt, wie Spell oder Gnutle.
Den Satz musste ich fünfmal lesen, bis ichs kapiert hab. Irx.^^ "sein So-Sein verteidigt, wie" wink1

Dass Identität etwas ist, das verteidigt werden muss, irritiert mich auch. Aber es liegt wohl darin begründet, dass wir soziale Wesen sind. Allein für uns macht eine Identität auch gar nicht wirklich Sinn. Wenn wir allein sind, gibt es ja niemanden, der anders ist, also auch keinen Bedarf zu sagen "so bin ich!". Insofern passiert Identität wohl immer auf einer Ebene zwischenmenschlichen Austauschs.

Wobei ich dann auch noch hinzufüge, dass für mich Menschen auch keine ganz eindeutig singulären Wesen sind, es also z.B. auch im Austausch mit Traumfiguren oder auch mit Büchern (deren Protagonisten wir in uns temporär zum Leben erwecken) bereits eine Identitätskonstruktion gibt oder geben kann. wink1

Zitat:Kann die Gesellschaft durch die Verwendung der korrekten und möglichst empathischen Bezeichnung, den Schmerz der ein Mensch in sich trägt, der in seinem so sein nicht akzeptiert wurde, wirklich lindern oder heilen?
Ausgehend davon, wie es offenbar den meisten trans Leuten damit geht: Ja. Offenbar ist das schon ziemlich heilsam.

Umgekehrt gibt es viele trans Leute, die schlicht alle Menschen in ihrem Umkreis meiden, die ihnen falsche Namen oder Pronomen anhängen. Was gar nicht so selten auch zum Bruch mit den Eltern führt, da diese sich ja den Vornamen mal ausgedacht haben, und damit ne besonders starke Bindung dazu haben.

Zitat:Kann man eine befriedigende Akzeptanz wirklich im Außen finden?
Ja, geht schon. happy
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RE: Geschlechter und die Sprache
#11
18.01.2018, 16:50
Oh je, Geschlechtsdebatten...

[Bild: 06a.png]

Kann man nicht von zwei verschiedenen Teilen dieses Begriffs reden? Dem biologisch/genetischen Teil und dem sozialen Teil?

Aus der biologisch/genetischen Sicht ist das ganze recht eindeutig.
Haben die Geschlechtschromosomen XX, ist es eine Frau, haben sie XY, ist es ein Mann, und ist es etwas wie X, XXX, XYY oder ähnliche, dann ist es nicht einzuordnen.

Am sozialen Teil scheiden sich dann die Geister (Oder eher? Wer weiß.) irgendwie.
Da geht es viel eher darum, wie man wahrgenommen wird, und welche Erwartungen demnach an einen gestellt werden, richtig?
Leute, die sich nicht in das binäre "Mann oder Frau" einordnen wollen, oder sich als ein anderes Geschlecht als das ihrer Chromosomen oder physischen Merkmale identifizieren, geht es doch darum, dass sie mit X oder Y (das war unabsichtlich) nicht zufrieden sind, oder? Oder geht es um etwas anders?

Aber wie auch immer, wenn ich jemanden aus Versehen beim falschen Geschlecht nennen würde, und mir derjenige dann mal klarstellt, wie er angesprochen werden möchte, dann würde ich das dann auch so machen. Ist zwar noch nie vorgekommen, aber warum sollte ich das nicht tun.

Das ganze "Kindern geschlechtsneutrale Namen geben damit sie sich selbst ein Geschlecht raussuchen können" geht meiner Meinung aber zu weit. Gerade Kinder brauchen irgendeinen Anhaltspunkt, an dem sie sich orientieren können. Das heißt nicht, dass man Mädchen die Indianer-Spielfiguren wegnehmen darf (ich greife hier ein persönliches Beispiel aus meiner Familie auf), nur weil das "nicht mädchenhaft" ist. Und ebenso können Jungs mit Prinzessinnen und Puppen spielen.
Es macht doch mehr Sinn, diese festgefahrenen Geschlechterrollen abzugraben, anstatt gleich den ganzen Begriff des Geschlechts über den Haufen zu fahren.

@Pronomina
So was geht nur in die Sprache ein, wenn es Leute auch viel und oft benutzen. Und da bin ich skeptisch. Keine Wertung.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#12
18.01.2018, 17:02
Also ich glaube, um so weniger sich ein Mensch selbst akzeptiert, um so verletzlicher ist er, wenn die Umwelt ihm diese fehlende Selbstakzeptanz spiegelt. Dann ist die Umwelt aber nur der Spiegel.
Die Umwelt triggert seine Verletzung, reißt sie auf. Streut erneut Salz in die Wunde, aber sie ist nicht die Ursache der Wunde. Deshalb glaube ich dass deine Annahmen, über die Linderung des Schmerzes falsch sind Gnutl.

Die Ursache liegt in der Regel in der Vergangenheit. Meist liegt die Wunde viele Jahrelang offen, weil man bestimmte Aspekte des Problems nicht anschaut. Sie kann aber erst heilen, wenn man sich ihr liebevoll zuwendet. Anstatt das zu tun, suchen wir ständig nach Schuldigen im Außen.
Oft imitiert man sogar die Täter, die einem die Wunde zugefügt haben und übernimmt, ihre Verurteilung. Ich finde es zb viel wichtiger das zu sehen, als so viel Energie in Diskussionen Pronomen zu stecken.

Die eigentliche Verletzung fügt man sich selbst zu, indem man sich selbst nicht so annimmt wie man ist. Man internalisiert die Täter und führt sein Leid oft sehr lange fort. Das endet erst wenn das erkannt ist. Der Wunsch nach „Ki“ ist im Prinzip eine Übertragung der Legitimation der eigenen fehlenden Selbstakzeptanz. Deshalb wird vermutlich nichtmal ein gut gemeinter Versuch der Umwelt achtsam zu sprechen, den Schmerz lindern können. Ich glaube deshalb ist die Diskussion auch so unkonkret und nicht greifbar. Es soll gar keine konkrete Lösung her, weil dann die Hoffnung man könnte damit den Schmerz lindern auffliegen würde. Man würde nämlich dennoch am Schmerz leiden, weil ja die Ursache nicht geheilt ist. Pronomen hin oder her. Dann würden Strategien wie Verschiebung auf eine andere Ursache folgen, um die Hoffnung nicht zu verlieren.

Ich glaube um so mehr wir uns in abstrakte Diskussionen verstricken, um so mehr entfernt sich der der einen Schmerz in sich trägt, von seiner eigenen Heilung. Denn um diese muss man sich selbst kümmern. Dazu muss man ja sagen zum Schmerz. Ja ich will sich sehen. Die Umwelt spielt dabei überhaupt keine Rolle, außer in der Funktion der Spiegelung. Im Spiegel kann einem etwas bewusst werden, aber man kann die eigenen Situation nicht ändern indem man im Spiegel agiert.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#13
18.01.2018, 17:19
Wow, das... ist erstaunlich schlüssig, wie ich finde.

Die Frage ist also, wie man seine fehlende Selbstakzeptanz ausbügelt, so, dass sie permanent weg ist, und nicht nur bloß von einem Pflaster verdeckt.
Das ist wahrscheinlich viel schwieriger. Mit sich selber ins Reine kommen.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#14
18.01.2018, 17:32
Vielleicht gibt es ja auch gute Vorbilder? Kenn ihr da welche? Vielleicht sollte man sich in der Gruppierung der Leute die ein Genderthema haben, nicht die Vorbilder aussuchen, die permanent aktivistisch gegen die Umwelt kämpfen und sich als Opfer sehen. Sonder die Vorbilder aussuchen, die selbst zu einer Aussöhnung mit dem Thema gekommen sind. Vermutlich gibt es die ja auch. Oder man ist selbst der jenige der anfängt sich heilt und andere inspiriert heilung zu finden. Klingt natürlich so easy und ist es nicht, aber das ist vermutlich der nachhaltigere Weg.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#15
18.01.2018, 17:36
Zitat:Aus der biologisch/genetischen Sicht ist das ganze recht eindeutig.
Haben die Geschlechtschromosomen XX, ist es eine Frau, haben sie XY, ist es ein Mann, und ist es etwas wie X, XXX, XYY oder ähnliche, dann ist es nicht einzuordnen.
Das ist so nicht richtig. Die Chromosomen sind eins der Kriterien, aber nicht das einzig ausschlaggebende. Es gibt auch Menschen, deren Geschlechtschromosomen anders sind als gedacht, und die davon noch nicht einmal wissen. Kaum jemand macht schließlich DNA-Tests. wink1

Zitat:Das ganze "Kindern geschlechtsneutrale Namen geben damit sie sich selbst ein Geschlecht raussuchen können" geht meiner Meinung aber zu weit. Gerade Kinder brauchen irgendeinen Anhaltspunkt, an dem sie sich orientieren können.
Und warum soll Geschlecht gerade der geeignete Punkt zur Orientierung sein? Warum nicht "Puppenspielkinder", "Puzzlebaukinder" oder "Legospiel-Kinder" ? Warum mich übers Geschlecht definieren (das eigentlich nur aussagt, mit wem ich mich irgendwann mal wie fortpflanzen kann, was kleinen Kindern herzlich egal sein kann) und nicht über Hobbies, Charakter, Humor, ... ?

Idealerweise wären irgendwann sowieso alle Namen geschlechtsneutral.^^

Zitat:Deshalb glaube ich dass deine Annahmen, über die Linderung des Schmerzes falsch sind Gnutl.
Und ich glaube, dass deine Annahme daher rührt, dass du nicht so viele trans Leute kennst. wink1

Das ganze Narrativ mit dem Schmerz ist ja nur eine Sache. Wenn ein Kind mit 2 Jahren schon sagt, es ist ein Mädchen, obwohl ihr die Eltern einen Jungennamen gegeben haben, dann ist es ja zu dem Zeitpunkt noch gar nicht (arg) verletzt. Das wird es erst, wenn die Umgebung in den folgenden Jahren ein Problem damit hat, es zu akzeptieren.

Gegenüber der Gender Dysphoria gibt es auch die Gender Euphoria, d.h. die Freude darüber, dass der Körper endlich richtig ist (nach einer angleichenden Operation) oder die Freude, dass die Menschen im Umfeld einen richtig wahrnehmen.

Zitat:Die Ursache liegt in der Regel in der Vergangenheit. Meist liegt die Wunde viele Jahrelang offen, weil man bestimmte Aspekte des Problems nicht anschaut. Sie kann aber erst heilen, wenn man sich ihr liebevoll zuwendet. Anstatt das zu tun, suchen wir ständig nach Schuldigen im Außen.
Die Ursache liegt genauso in der Gegenwart.

Die Anzahl an Hassbotschaften, die manche prominente trans Frauen bekommen, ist völlig ... überzogen. Ich meine, wer will sich schon damit abfinden, jeden Morgen erstmal zum Frühstück drei Hass-Kommentare zu löschen? Da wird doch selbst die ausgeglichenste Person irgendwann zynisch.

Ich denke, dass "sich liebevoll zuwenden" auf jeden Fall auch etwas hilft. Aber es reicht nicht, v.a. verhindert es auch nicht, dass andere Menschen währenddessen weiter verletzt werden. Es muss sich auch gesellschaftlich etwas grundlegend ändern. Sehr viele trans Frauen insbesondere werden Opfer von Gewalt, oft durch Partner, oft Männer, die sich in ihrer Maskulinität bedroht fühlen oder ähnlicher Scheiß. Die sind vielleicht innerlich total erleuchtet, aber das nützt halt nix, wenn sie von außen bedroht werden.

Zitat:Ich glaube um so mehr wir uns in abstrakte Diskussionen verstricken, um so mehr entfernt sich der der einen Schmerz in sich trägt, von seiner eigenen Heilung. Denn um diese muss man sich selbst kümmern. Dazu muss man ja sagen zum Schmerz. Ja ich will sich sehen. Die Umwelt spielt dabei überhaupt keine Rolle, außer in der Funktion der Spiegelung. Im Spiegel kann einem etwas bewusst werden, aber man kann die eigenen Situation nicht ändern indem man im Spiegel agiert.
Aber geheilt kann doch nur jemand werden, der krank ist? Trans Leute sind nicht krank per se, sie werden höchstens durch die Ablehnung, die sie erfahren, krank gemacht.
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