Klartraum oder OOBE?

[Lucien]

Danke Sundance, für deine Erfahrungsberichte und Erklärungen... Ob spirituell oder wissenschaftlich, da habe ich mir eigentlich noch nie Gedanken darüber gemacht... Wenn man seine Erfahrungen berichtet geht es um die genaue Beobachtung und Beschreibung dessen, was man erlebt hat, ob man das dann mit dem Etikett spirituell oder wissenschaftlich verkleidet, ist eigentlich zweitrangig. Der Unterschied liegt dann wohl ohnehin in der Sprache und den Begriffen, die man dabei verwendet, das System der Beschreibungen, das man wählt. Und natürlich auch in der Tatsache, dass man die spirituelle Beschreibung vornehmlich dann wählt wenn ein existentieller Bezug auf die eigene Person gegeben ist.

Die Erfahrungen, die du beschreibst sind ja phänomenal... das macht einem wieder Mut mehr zuzulassen und den Rahmen der Erfahrungsbreite nicht zu eng abzustecken.
Die Erfahrungen des Aus-dem-Körper-Austretens mit Knacken und den heftigen Vibrationen kenne ich auch sehr gut, und das hat bei meinem ersten Klartraum eine heillose Panik bei mir ausgelöst; aber nie ist es mir gelungen, mit meinem Traumkörper auf der Ebene der vermeintlichen "Realität" aufzutreten... Du bist eigentlich die erste Person bei der ich das lese, mal abgesehen von Literatur zu dem Thema (Monroe, Castaneda, Muldoon etc.). Hoffe du lässt uns auch hin und wieder an deinem Wissen und deiner Erfahrung teilhaben...

Liebe Grüsse,
Lucien

[erlacher]

Hallo Sundance,

leider habe ich auch nach dem zweiten Mal lesen nicht klar einordnen können, ob du OOBEs und Klarträume als verschiedene Phänome siehst oder nicht. Mehrheitlich wohl eher schon, falls dem so ist, würde ich gerne deine Interpretation von Tholey hinterfragen.

Zitat:
"Ich respektiere Paul Tholey deswegen sosehr, weil er (genauso wie Lilly) aus dem Zustand der Einheit "gesehen" hat, dass wir in unserer eigenen Realitätssimulation leben und die Grenzen darin selbst erschaffen (können). " "...dass Tholey sehr recht hatte mit seiner Meinung, dass die verschiedenen Austrittstechniken nur Metaphern sind, die unserem Bewußtsein eine gewisse Sicherheit und Kontinuität geben."

In dem Kontext deiner Postings kommt es mir so vor (und dies gilt es zu klären), als ob du Tholey zu deinem "Kronzeugen" ernennst, dass OOBEs und Klarträume zwei unterschiedliche Dinge sind - und da würde ich dann doch sehr deutlich widersprechen wollen. Den Tholey hat anhand seiner erkenntnistheoretischen Grundposition des kritischen Realismus an mehreren Stellen versucht aufzuklären, dass es sich bei OOBEs auf keinen Fall um ein "tatsächliches" Verlassen des Körpers handelt, sondern nur um ein phänomenal erlebtes Geschehen, welches durchaus im (Klar)Traum auftreten kann. Und in diesem Punkt gibt es keinen Zweifel, denn Tholeys gesamtes Theoriengebäude steht auf dem Boden des kritischen Realismus und damit einer eindeutigen Unterscheidung zwischen physikalischer und phänomenaler Welt (materalistischer Dualismus). Somit wäre Tholey eigentlich nur als "Kronzeuge" aufzuführen, der als vehementer Gegner einer Trennung der beiden Phänomene Klartraum und OOBEs auftritt.

Grüße Daniel

[Sundance]

Hallo Daniel,
ich war eine Weile unterwegs, deshalb erst jetzt die späte Antwort.
Ja - da haben sich zwei Themenbereiche vermischt. Tholey war klar ein Vertreter seiner ihm eigenen Philosophie. Es gibt ja wenig Schriften, aber er scheint der Strömung anzugehören, in welcher die Materie den Geist erschafft, und hat sich ja immer vehement von der Esoterik abgegrenzt.
Ich schätze ihn trotzdem, da er das Spektrum der Austrittsmöglichkeiten durch die Haltung "it´s all in your mind" konsequent erweitert hat - und einige seiner Texte darauf hinweisen, dass er (nur aus sich selbst heraus) zumindest ansatzweise die Einheitsschau erlangt hat. Sowas respektiere ich ...
Ich denke, als Wissenschaftler hat man in Sachen Klartraumforschung gar keine andere Wahl, als dem kritischen Realismus anzugehören, da man sonst sofort von der Forscherzunft ins esoterische Lager "ausgesperrt" wird. Mit Realität hat das für mich jedoch wenig zu tun.
Wenn ich sage, dass ich die Astralreise als Metapher begreife, dann rede ich aus einer eher mystischen Schau heraus, in der wir selbst der "große Träumer" sind, aus dessen Sicht heraus (letztendlich) kein Unterschied zwischen Traum und Realität besteht. Man könnte auch sagen, dass Astralreisen Gemeinschaftsträume sind, in denen sich die Realitäten teilweise überlappen und die Infos aus einer Art kosmischer "Festplatte" abgerufen werden, da alles mit allem verbunden ist. Wenn man jemand astral trifft und sich später mit demjenigen unterhält, kommen fast immer Unterschiede in der Wahrnehmung heraus - die Innere welt ist einfach fluktiver.
Aber "Innere Welt", "Astralreisen", "Schwingungsebenen" etc. sind aus meiner Sicht alles nur Beschreibungen des menschlichen Geistes, die zwar faktisch nicht ganz stimmen, aber in der Praxis die besseren Resultate liefern.
Finn

[MYNOX]

Bitte,
nicht um Wahrheit streiten.
Eine Diskussion sollte nicht zum Ziel haben, (die) eine Wahrheit zu finden.
Der Austausch der eigenen jeweiligen Meinungen (Wahrheiten) sollte zu eier Erweiterung, nicht zum Ausschluss führen. (Auch innerhalb der "eigenen" Person). Solange nur Dieses oder Jenes wahr ist, ist gar nix wahr.
Vieles, auch (scheinbar Gegensätzliches) als Wahrheit anzuerkennen, ist ja gerade, was wir bei unseren Exkursionen (in die unbekannte!) Traumwelt erlernen.
Es geht uns doch um Wahr-Nehmung?
Und wenn jetzt jemand sagt, dass ich gerade Unsinn rede, hat er auch damit Recht

Nochmal nicht so allgemein und neunmalklug:

Für mich sind OBEs ganz klar von LTs zu unterscheiden, weil:

- in LTs sind die meisten Elemente des Traumes reine "Erfindungen" oder Erinnerungen
aus dem Alltag
- in OBEs gibt es überwiegend Elemente mit einem realen Bezug, damit meine ich, sie haben
eine energetische Grundlage

Hier ein Bsp. aus einem Traum: ... auf dem Arbeitstisch liegt ein Buch, mein Lieblingsbuch und außerdem ein Wasserglas. Das Wasserglas wird voller und voller, läuft über, dass der ganze Tisch nass wird... Das Wasser ströhmt plätschernd den Tisch hinunter...
Nun, da ich luzide bin, mache ich mir nicht wirklich Sorgen um das Buch und beginne stattdessen mit der Untersuchung: beim dritten Versuch klappt es wunderbar das Buch auf "magische" Weise, sozusagen telekinetisch in einen trockenen Bereich des Tisches zu verschieben. Jetzt versuche ich es zu verwandeln, wenn schon zaubern, dann richtig ,
lasse es größer werden, verwandle es in einen Bürolocher und wieder zurück, dann in eien roten Luftballon, den ich dann durch's Zimmer sausen lasse... Jetzt zum Wasserglas:
Ich kann es "telekinetisch" verschieben, sehr leicht vergrößern, schwer verkleinern, aha!
Ich versuche nun das Wasser rot zu färben: nix, dann grün: wieder nix, es wird nur leicht trübe, schmutzig.... ich versuche das Wasser anzuhalten, daß das Glas nicht mehr überläuft...
und das wäre recht leicht, weil es ja nicht so schwer ist, einen üblichen Umstand zu erreichen,
aber es will partout nicht klappen... weitere Versuche erschöpfen meine Traumaufmerksamkeit total und ich erwache im physischen Körper in der Alltäglichem, materiellen Welt:
Es regnet, das Fenster ist halb offen, es plätschert ordentlich, eine kleine Pfütze hat sich schon auf dem Fensterbrett gebildet... und das, diese Realität kann ich auch im Traum nicht ändern, aber wahrnehmen!!!
Das mit dem Buch war vermutlich nur eine Erinnerung (habs schon ein Jahr zuvor ausgelesen und es steht in der materiellen Welt seit dem im Regal). Warum der Traum es in die Gefahrenzone des Wasserglases gebracht hat, soll hier Nebensache sein.

Es macht Spaß, sich auf die Suche nach solchen Elementen zu machen, die man einfach nicht im Traum verändern kann, die sich dann allzuofft als realitätsbezogen erweisen. Die Form ist dann zwar traumartig und kann etwas verändert werden..., das Glas hätte ich vielleicht noch "wegzaubern" können, nicht aber das Wasser und sein Plätschern.

Letzlich gibt es vielleicht nur eine Möglichkeit zur klaren Unterscheidung (siehe auch "Die Kunst des Träumens" von C. Castaneda): das reale Element besteht aus Energie, die man "SEHEN" kann, die anderen Elemente haben höchstens die Energie der eigenen Gedanken. (SEHEN kann ich leider noch nicht absichtlich, versuche es aber gerade mit diesen Unterscheidungsübungen zu lernen, hab's zufällig 2x erlebt)

Der Unterschied zwischen OBE und LT ist also ein Fließender und erstmal ansich gar nicht so wesentlich, denn in beiden Fällen wird mit dem gleichen "Organ" wahrgeommen. Und daß man das lernt, das ist wesentlich.
[Ich nenne dieses Organ einfach Geist (was auch nur eine Umschreibung ist, weil "Geist" eher die Erscheinungsform für dieses "Organ" ist [mir ist auch Schnuppe, welch besseren Begriff man dafür finden kann, es bleibt ein Begriff - hauptsache, es lebt (wird bewusst)]]

Ha! Morgen ist Vollmond... dieser Tage klappt bei mir immer besonders gut.
Habt Ihr auch solche Erfahrungen?

MYNUX

[Liberlee]

Ich weiss nicht , ob ein OOBE eine andere Art von Traum ist oder nicht.
Durch eine flüchtige Bekannschaft mit jemanden sind wir auch auf das Thema OOBE gekommen. Diese Person hatte micht zuvor nur einmal gesehen. Auf jeden Fall erzählte sie Sachen, die sie kürzlich in einem OOBE hatte, die das Aussehen meiner Wohnung betrafen. Sie beschrieb Details von Büchern, die auf meinem Regal stehen, die eigentlich völlig unbedeutend sind (grüne Markierungen von der Ausleihe im Innenteil der Bücher). Sie war zuvor und bis heute nicht in meiner Wohnung noch habe ich ihr jemals ein Buch gezeigt geschweige davon gesprochen. Gemeinsame Freunde oder Bekannte haben wir auch nicht, die ihr das hätten erzählen können. (Ausserdem stehen die Bücher schon sehr lange unberührt im Regal)
Irgendwie war mir das etwas unheimlich....
Glücklicherweise war meine Wohnung zu dem Zeitpunkt aufgeräumt.....

Falls OOBE eine Art Traum ist, so muss dieser doch ein Fünkchen Wahrheit besitzen.

Liebe Grüsse, Liberlee

[Lutz]

OOBE = Astralreise = außerkörperliche Erfahrung :

Ist nicht jeder Traum außerkörperlich ?

Zumindest sind wir doch beim träumen, in der Traumwelt und
nicht in der physischen Welt also schon irgendwie außerhalb oder ?

Oder heißt OOBE, im Traum gedankliches wandern ohne physischen
Körper, in der realen Welt, mit allen Sinnen, also bei vollem Bewußtsein ?

Und ist nicht jeder Traum,
auf der Astralebene oder Traumebene oder Traumwelt ?
.......................................................................

Könnte nicht Traum und Traumwelt, die vielen anderen Begriffe abdecken ?

Oder gibt es da Unterschiede ? Und welche ?

[thom]

Ich lese zur Zeit das Buch "Out of Body" von William Buhlman. Das Buch ist auf Deutsch.
Der Autor beschreibt sehr genau seine Vorstellung von den verschiedenen möglichen Bewußtseinsstufen und darin enthalten ist auch der Traum und der Luzide Traum. Seiner Meinung nach ist die AKE (Außerkörperliche Erfahrung) eine Stufe über dem Luziden Traum.

Das begründet er in der Art und Weise, wie unser Universum beschaffen ist. Er geht von der heutigen Vorstellung weg, dass unsere Welt "nur" aus Materie besteht. Vielmehr ist Materie verfestigte Energie. Alles (das ganze Universum) ist Energie, die in verschiedenen Frequenzen schwingt (Wellen). Die für uns sichtbare Welt ist nur ein kleiner Teil von vielen verschiedenen Dimensionen.
Wenn wir träumen, erhöhen wir unsere Schwingung. Bei einer AKE gehen wir noch einen Schritt weiter und sehen die Welt in einer Dimension, die unserer sichtbaren Welt am nächsten ist. Es ist nicht eins zu eins die reale Welt. Das bestätigen auch alle, die tatsächlich AKEs gehabt haben. (Grüße an Benita! -> Der Wecker in deiner AKE heute Nacht)

Der Autor versucht das alles mit den neuesten physikalischen Erkenntnissen in Zusammenhang zu bringen und gibt einen Ausblick in die Zukunft!

Super interessantes Buch!

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/37...91-2347710

[Benita]

Grüße zurück
Also meine "AKE" heut Nacht war wesentlich weniger realistisch als z. B. mein Kartraum "Die Stadt", den ich schon vor längerer Zeit mal gepostet hatte. Und auch weniger "stabil". Deshalb könnte ich die These nicht unterschreiben, dass AKEs zwangsläufig "über" dem luziden Traum stehen. Ich sehe eine OOBE (so wie ich sie erfahren habe) eher als einen Übergang zwischen Wach- und (Klar-)Traumrealität (in meinem Fall in Verbindung mit Schlaflähmung).
Naja, aber ich werd mal noch mehr üben, dann kann ich wohl mehr dazu sagen!
LG Benita

[phun_dreamer]

Hi ihr Träumer
Mein Name ist Philipp. Bin neu hier.
Sind OOBE's denn eigentlich nichts anderes als Klarträume in den man träumt man würde seinen Körper verlassen? Daran glaube ich zumindest, oder hat jemand von euch von einem Beispiel gehört in dem jemand während einer OOBE etwas gesehen oder gehört hat, was er von seiner eigentlichen Lage im Bett nicht hätte mitbekommen können?
Ich versuche seit einigen Tagen einen Klartraum herbeizuführen, habe jedoch ehrlich gesagt etwas Angst davor in einer OOBE zu landen, da mir die Vorstellung mich im Bett liegen zu sehen ziemlich unangenehm ist. Ich würd mir glaube ich ziemlich tot vorkommen auch wenn ich weiß, dass es das Phänomen gibt.
Also wie hoch schätzt ihr so das Risiko ein, dass ich eine OOBE erleben werde? Hab gehört man soll bei seinem ersten Klartraum schon Angst haben, da will ich mir das Gefühl bei einer OOBE gar nicht erst ausmalen.
Freue mich über jede Antwort, auch wenn sie sich nur teilweise auf meine Ausführungen beziehen sollte.

[Xei]

na ja ich hatte mal so was Ähnliches wie einen OOB..

hab mich ins bett gelegt und die Technik WILD versucht was auch wunderbar geklappt hat. Ich bekam so ein komisches kribbeln und so ein komisches Gefühl im bauch als würde jemand meine Seele raus ziehen ( es ist eins der wunderschönsten Körpergefühle die ich bis jetzt kennen lernen durfte) dann machte ich meine Augen auf und ich lag noch immer im bett nur mein Zimmer war Spiegel verkehrt.
Ich stand auf dreht mich um und wollte mich beim schlafen beobachten doch statt meinen bett stand da jetzt ein Schreibtisch....
als der Traum langsam zu ende ging hatte ich ein komisches stechen in meinen Herz ( es ist eins der schmerzhaftesten Körpergefühle die ich kennen lernen durfte) es fühlte sich an als wollte jemand meinen Seele gewaltsam wieder einführn....
Bin dann aufgewacht und meine Gedanke war " der schmerz soll endlich aufhören " nach 3 sek. hat mein herz aufgehört sich zu verkrampfen.

[marc0]

omG, eigentlich sollteste dem phun_dreamer doch keine Angst machen, oder?? *g

Aber ich hab da auch noch was zu erzählen, weil ich gar nicht wirklich weiß, was ein OOBE ist... aber egal.

Der Vater meines Kumpels hatte mal geträumt, dass er im Meer rumgeschwommen ist. Richtig mit Anzug und Luftflasche und so. Es war kein Klartraum. Aufjedenfall war aufeinmal irgendwas mit der Luftflasche und er hat keine Luft mehr gekriegt. Er wollte so schnell wie möglich an die Wasseroberfläche schwimmen, kam aber nicht weiter, und konnte nicht mehr atmen. Sein Gehirn gab ihm die Information n dass er wohl nicht mehr atmen solle. Das Problem : Das tat er dann in dem Moment in der realen Welt auch nicht und soll wohl wie ein verrückter um sich geschlagen haben (im bett *g*). Irgendwann issa dochnoch aufgewacht und musste erstmal tief Luft holen.
Er meint, er konnte das Wasser kurz nach dem Aufwachen noch schmecken.

[Mienchen]

oh, ooh ja, ich habe gehört, manche können im schlaf sterben, was ich ziemlich grausam finde, allerdings sind sowas auch oft gerüchte^^
ich hab auch mal geträujmt, ich ertrinke (das träum ich am häufigsten, so sterb ich voll oft inmeinen träumen^^) und dann kam ich nicht an die boerfläche und hab aufgehört zu atmen bin dann aber wieder aufgewacht udn puuuuuh luft^^

[DarkOdin]

Mienchen schrieb am 24.01.2005 20:25 Uhr:
oh, ooh ja, ich habe gehört, manche können im schlaf sterben, was ich ziemlich grausam finde, allerdings sind sowas auch oft gerüchte^^
ich hab auch mal geträujmt, ich ertrinke (das träum ich am häufigsten, so sterb ich voll oft inmeinen träumen^^) und dann kam ich nicht an die boerfläche und hab aufgehört zu atmen bin dann aber wieder aufgewacht udn puuuuuh luft^^

man kann immer sterben kleine mina

die frage ist: Kann man DURCH den schlaf sterben??

gestern war ich kurz vor einem OOBE (meinem ersten) alles hat gekribbelt und ich hab gefühlt wie jeamnd mir vom bauch ausgehend sozusagen die sehle nach oben hin rauszieht.... aber in dem moment bekam ich angst... ich dachte an zig sachen... "was ist wenn mein herz stehn bleibt?" "was ist wenn ich in dieser welt wesen seh die cih garnicht sehen will?" "was ist, wenn mein körper nicht im bett bleibt sondern was weiß ich für sachen anstellt?" und vorallem die frage "was ist wenn ich nicht mehr zurück komme?"


bitte sagt mir, dass die ängste unbegründet sind, und dass ich es heute nacht ohne bedenken weitermachen kann

[Sabine]

Nanu, ein dunkler Odin, und so ängstlich? Schau doch mal bei Google nach, was dein Namensvetter so alles angestellt hat, 9 Tage mit dem Kopf nach unten hängen war da noch das Wenigste

Meine eigene persönliche Meinung ist zwar, dass diese OBEs eher was Inneres sind - aber dran sterben? Wie du selber sagst, man kann immer sterben

"was ist wenn ich in dieser welt wesen seh die cih garnicht sehen will?"

Oh ja, das kann passieren, es ist sogar sehr wahrscheinlich Aber man kriegt nichts zu sehen, auch nicht in sich selber, ehe man nicht reif dafür ist. Es anpacken, ändern, aushalten, vor sich selber fortlaufen ... gibt ja so viele Möglichkeiten, mit dem umzugehen, was man nicht sehen wollte. Sterben ist ganz bestimmt die dümmste. Hältst du dich für dumm?

"was ist wenn ich nicht mehr zurück komme?"

Das kann ich mir theoretisch sogar vorstellen Den Verstand verlieren. Oder etwas bescheidener: Die Verbindung zum Alltag verlieren. - Aber praktisch? Ach, da ist doch soviel, das mich hier hält. Es ist einfach zu schön, zu leben. Da würde ich doch nie freiwillig drauf verzichten. Du etwa??? Wenn ich gerne lebe, wenn ich glaube, dass ich noch was zu tun habe, wenn Menschen da sind, die ich mag ... Wozu denn da in Traumwelten abdriften, für immer und ewig?

Nein wirklich, bei einem gesunden Menschen besteht keine Gefahr. Aber ich lasse mich natürlich gerne von den wirklich erfahrenen OBElern hier eines anderen belehren, falls ich mich irre

[DarkOdin]

gut, dann stellt sich die frage... Bin ich gesund?

ich werd heute dann mal einen schritt weiter gehen und es tun

btw. cih weiß wer Odin ist.
der nick ist auch schon alt (6 jahre oder so) trag ihn eher aus gewohnheit bzw. treue