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Geschlechter und die Sprache

RE: Geschlechter und die Sprache
#16
18.01.2018, 17:40 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.01.2018, 17:42 von gnutl.)
Zitat:Vielleicht sollte man sich in der Gruppierung der Leute die ein Genderthema haben, nicht die Vorbilder aussuchen, die permanent aktivistisch gegen die Umwelt kämpfen und sich als Opfer sehen.
WTF. Warum wird es ständig als negativ angesehen, die eigene Opferrolle wahrzunehmen und auch auszusprechen?

Ich meine, mit der Masche kann ich für jede beliebige soziale Ungerechtigkeit argumentieren. Ich meine: "Wie, ihr Sklaven findet es scheiße, dass wir euch versklavt haben? Jetzt beruhigt euch doch mal und reitet nicht ständig auf eurer Opferrolle herum."  angry

Ich bin ziemlich privilegiert. Ich bin weiß, und ich hab (relativ) reiche Eltern, Akademiker, und bin in einem der 10 reichsten Länder der Welt geboren. Ich nehme die Opferrolle nicht um meinetwegen an, sondern weil ich genau weiß, dass es anderen noch sehr viel schlechter geht, und dass sich verdammt noch mal die Gesellschaft etwas weniger arschig verhalten sollte gegenüber denen.

Mir selber wird wahrscheinlich nichts schlimmes passieren. Aber das entschuldigt niemanden, der dazu beiträgt, dass dieses System weiter so läuft, wie es läuft.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#17
18.01.2018, 17:46
Das eine ist die Ursache der Verletzungen und wie man sie heilen kann.

Das andere ist der Respekt, den man dem Gegenüber zukommen lässt, und dazu gehört, diese Person mit dem Geschlecht anzusprechen, mit dem er/sie/ki oder was auch immer es wünscht.

Das dritte, was mir dazu eingefallen ist, ist, dass es für viele Menschen wohltuend wäre, aus den Stereotypen auszubrechen, selbst für die, die sich so gesellschaftlich konform halten. Für jede(n), die diese Diskussion führt, gibt es x verdeckte Personen, die es schon lange satt haben, von Zuschreibungen eingesperrt zu werden, aber ständig daran gehindert werden, so zu sein, wie sie sind. Und andere, die noch gar nicht entdeckt haben, dass sie viel mehr Möglichkeiten haben, sich zu entfalten, als sie dachten.

Das muss nicht gleich das ganze Geschlecht sein. Ich musste mir in meinem Leben x-mal anhören, dass ich eigentlich ein Mann/keine richtige Frau bin, weil ich gerne mal aus der Rolle falle und eben viele nicht so "typisch weibliche" Charaktereigenschaften habe (definiert nach Meinung dieser Personen).
Ich fand das immer bescheuert. So richtig bescheuert. Inzwischen sage ich dann dass ich immerhin zwei Kinder geworfen habe und was es denn sonst noch für Beweise geben soll. Richtig tangiert hat es mich nie und ich hab weiter gemacht, was ich eben machen wollte. Aber es hätte auch anders sein können, und dann wäre ich schon massiv in meinem Selbstausdruck und meiner Lebensweise eingeengt worden.

Also unglaublichen Respekt an alle, die diese Diskussion immer wieder anstoßen und weiterführen und sich nicht einsperren lassen.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#18
18.01.2018, 18:17
Ich denke man muss auch unterscheiden ob es sich um echte Diskriminierung handelt und da würde ich dir zustimmen Gnutl, da sollte sich die Gesellschaft verändern. Oder ob man sich chronisch diskriminiert fühlt obwohl gar keine Diskriminierung stattfindet. Wenn ich er/sie sage handel ich ja nur so wie ich es gelernt habe. Das mit mangelder Empathie oder gar Hassbotschaften zu vergleichen, wird der Sache nicht gerecht. Ich verstehe aber dass es sich so anfühlen kann. Dann muss man sich aber um das innere Gefühl kümmern sonst wird man der Sache nicht Herr. Ich weiß ja normalerweise gar nicht, dass ich ki sagen soll. Also ist das er/sie für mich keine Diskriminierung, sondern höchsten unbedarftheit. Gegen die Hilft Aufklärung von denen die sie Veränderung wünschen. Denn ich als nicht Betroffener kann da nichts aufklären. Ich kann einen Text lesen, versuchen mich einzufühlen, meinen Schlüsse auf Grund meiner Erfahrung ziehen und das Beste versuchen. Wenn das Beste aber nicht reicht, zb weil ja gar nicht gesehen wird, dass ich immer wieder in die Diskussion mit einsteige um euch zu verstehen, dann sollten die Betroffenen konkrete Voprschläge machen die einfach angewendet werden können.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#19
18.01.2018, 18:41 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.01.2018, 18:45 von gnutl.)
Zitat:Ich denke man muss auch unterscheiden ob es sich um echte Diskriminierung handelt und da würde ich dir zustimmen Gnutl, da sollte sich die Gesellschaft verändern.
Na das ist ja schon mal gut. thumbsu Ich hatte ehrlich befürchtet, dass du selbst da sagen würdest, das wäre irgendwie ne Projektion vom Inneren aufs Äußere oder sowas... das wäre mir dann zu sehr als Ausrede erschienen.^^

Zitat:Oder ob man sich chronisch diskriminiert fühlt obwohl gar keine Diskriminierung stattfindet.
Was ist deine Hypothese, warum Menschen sich chronisch diskriminiert fühlen, obwohl eigentlich keine stattfindet?

Ich glaube, es ist ähnlich wie mit Traumata. Klar gibt es die Schocktraumata, ein schlimmes Ereignis in der Kindheit, der klassische Fall von Trauma... aber es gibt auch die schleichende langsame Traumatisierung, die im Hintergrund passiert, wo es kein einzelnes Ereignis gibt, auf dass man zeigen könnte.

Meine Vermutung ist, dass es ein ähnlich schleichender Prozess ist. Wobei ich auf einzelne Dinge zeigen kann. Die Frage ist, wie eng jetzt "Diskriminierung" verstanden wird. Es gibt ja noch andere Probleme, z.B. systematisches Lächerlichmachen... es gibt enorm viele Witze, die über trans-weibliche Leute gemacht werden, die sich runterbrechen lassen auf "Haha, Mann im Kleid, wie lustig!!!" - und die sind so weit verbreitet, dass ich ihnen gar nicht ausweichen kann. Sogar eine eigentlich sehr progressive Serie, die ich sehr gerne schaue, hat plötzlich so einen Witz drin, wo ich mir an der Stelle nur denke: Was für ein Scheiß wird da eigentlich damit vermittelt?

Von direkter Diskriminierung war ich bislang nicht betroffen. Ich gehe davon aus, dass es mich früher oder später schon trifft, spätestens wenn ich richtig ins Berufsleben einsteige... aber es gibt halt auch subtilere Sachen, wie eben blöde Witze, Klischees, ... usw. Und es ist ganz merkwürdig, wie Leute manchmal reagieren, wenn jemand versucht, darauf hinzuweisen, dass diese nicht in Ordnung sind. Manche werden dann richtig defensiv und zuweilen feindselig. "Wie, ich darf nicht mal mehr einen Witz machen?" - Naja, darfst du schon, aber es ist halt dann scheiße.^^ Ich hatte ausgerechnet am Weihnachtsabend online so eine "Diskussion" mit einem Typen, der meinte, unbedingt jeden Versuch, auf Probleme hinzuweisen, mit "Hast du nix besseres zu tun?" und mit "Trans sein ist eine Krankheit!" gekontert hat. Ist schon etwas anstrengend. (Und for the record, auf solche Diskussionen lass ich mich nur ein, wenn es in einem Bereich stattfindet, den ich für mein "erweitertes Zuhause" ansehe, also zum Beispiel die Klartraumforum-Community oder die Weltenbastler... ich suche nicht extra irgendwo außerhalb nach Konflikten, das wäre schade um meine Nerven. wink1 )

Zitat:Ich weiß ja normalerweise gar nicht, dass ich ki sagen soll.
Keine Sorge, trans Leute, denen ihr Pronomen wichtig ist, sagen dir bestimmt Bescheid. normal

Zitat:Wenn das Beste aber nicht reicht, zb weil ja gar nicht gesehen wird, dass ich immer wieder in die Diskussion mit einsteige um euch zu verstehen
Ok. *seh*

Ich denke, im Moment ist es noch relativ schwierig, an gute brauchbare Information auf deutsch heranzukommen. Insofern verstehe ich alle Leute, die verwirrt sind. normal

Zitat:Ich musste mir in meinem Leben x-mal anhören, dass ich eigentlich ein Mann/keine richtige Frau bin, weil ich gerne mal aus der Rolle falle und eben viele nicht so "typisch weibliche" Charaktereigenschaften habe (definiert nach Meinung dieser Personen).
Ich fand das immer bescheuert.
Oh ja... da gehen gesellschaftliche Erwartungen und Rollen-Konstruktionen eben total an der Wirklichkeit vorbei. wink1
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RE: Geschlechter und die Sprache
#20
18.01.2018, 19:07
(18.01.2018, 17:36)gnutl schrieb:
Zitat:Aus der biologisch/genetischen Sicht ist das ganze recht eindeutig.
Haben die Geschlechtschromosomen XX, ist es eine Frau, haben sie XY, ist es ein Mann, und ist es etwas wie X, XXX, XYY oder ähnliche, dann ist es nicht einzuordnen.
Das ist so nicht richtig. Die Chromosomen sind eins der Kriterien, aber nicht das einzig ausschlaggebende. Es gibt auch Menschen, deren Geschlechtschromosomen anders sind als gedacht, und die davon noch nicht einmal wissen. Kaum jemand macht schließlich DNA-Tests. wink1

Die würden in die dritte Kategorie fallen, nicht einzuordnen.
Ich rede hier vom genetischen Geschlecht, bei dem der DNA-Satz betrachtet wird, warum sollten da andere Faktoren ausschlaggebend sein?

(18.01.2018, 17:36)gnutl schrieb:
Zitat:Das ganze "Kindern geschlechtsneutrale Namen geben damit sie sich selbst ein Geschlecht raussuchen können" geht meiner Meinung aber zu weit. Gerade Kinder brauchen irgendeinen Anhaltspunkt, an dem sie sich orientieren können.
Und warum soll Geschlecht gerade der geeignete Punkt zur Orientierung sein? Warum nicht "Puppenspielkinder", "Puzzlebaukinder" oder "Legospiel-Kinder" ? Warum mich übers Geschlecht definieren (das eigentlich nur aussagt, mit wem ich mich irgendwann mal wie fortpflanzen kann, was kleinen Kindern herzlich egal sein kann) und nicht über Hobbies, Charakter, Humor, ... ?

Weil körperliche Merkmale weitesgehend permanent sind. Das ist es ja: Etwas, auf das man sich stützen kann.

Ich kann mir weitesgehend sicher sein, dass mir morgen mein Schniedel nicht abfällt. (Hoffe ich.)

Das war ja meine Aussage, es dient als Orientierungspunkt.

Hobbies, Charakter, Humor sind da im Kindesalter so veränderlich und schlecht erkennbar, dass sie keine Stütze für eine permanente Orientierung bilden können.
Frage doch mal ein zweijähriges Kind nach seinem Charakter, seinen Humor oder seinen Hobbies. Oder versuche es so heraus von außen zu erkennen. Es bietet keinen Halt.

Des weiteren ist ja auch gar nicht gesagt, dass sich Kinder nicht über die oben genannten Dinge definieren können.
Aber sie taugen nicht als permanente Marke nach außen.

(18.01.2018, 17:36)gnutl schrieb: Idealerweise wären irgendwann sowieso alle Namen geschlechtsneutral.^^

Wenn die Vorteile und Geschlechterrollen abgebaut sind, dann vielleicht irgendwann.
Das ist ein erstrebenswertes Ziel, keine Frage. (Wenn sich das auf die Diskriminierung mit Namen bezogen hat.)



@Witze
Zitat:Meine Vermutung ist, dass es ein ähnlich schleichender Prozess ist. Wobei ich auf einzelne Dinge zeigen kann. Die Frage ist, wie eng jetzt "Diskriminierung" verstanden wird. Es gibt ja noch andere Probleme, z.B. systematisches Lächerlichmachen... es gibt enorm viele Witze, die über trans-weibliche Leute gemacht werden, die sich runterbrechen lassen auf "Haha, Mann im Kleid, wie lustig!!!" - und die sind so weit verbreitet, dass ich ihnen gar nicht ausweichen kann. Sogar eine eigentlich sehr progressive Serie, die ich sehr gerne schaue, hat plötzlich so einen Witz drin, wo ich mir an der Stelle nur denke: Was für ein Scheiß wird da eigentlich damit vermittelt?

[...] Und es ist ganz merkwürdig, wie Leute manchmal reagieren, wenn jemand versucht, darauf hinzuweisen, dass diese nicht in Ordnung sind. Manche werden dann richtig defensiv und zuweilen feindselig. "Wie, ich darf nicht mal mehr einen Witz machen?" - Naja, darfst du schon, aber es ist halt dann scheiße.^^

Ehrlich, ich kenne keine solchen Witze. Liegt vielleicht daran, dass man von der Thematik automatisch auch sowas mitbekommt, wenn man sich mit ihr beschäftigt.

Allerdings muss natürlich zwischen harmlosen Witzen und offenen Beleidigungen unterschieden werden. Nicht jeder Witz ist wird mit bösen Absichten gemacht. (Ich bin zum Beispiel Fan von Selbstironie, von mir oder von anderen.)

Außerdem gibt es viele Leute, die sich wegen jedem Furz aufregen (sich "triggern" lassen), und oftmals tritt man mit einem Witz wenigstens einer Person auf den Schlips.

Desweiteren gibt es ja auch genug Witze über Frauen und Männer, nicht nur über trans-x Leute.

Ich möchte hier übrigens keine diskriminierenden Witze rechtfertigen, nur relativieren.

Zum Abschluss, hier ist ein niedliches Katzenbild.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#21
18.01.2018, 19:11
Oh ok. Ich merke das hilft mir schon, dass du sagst, dass du die Verwirrung verstehst. Dann habe ich nicht mehr das Gefühl, ich hätte was falsch gemacht.

Zu der Frage: Was ist deine Hypothese, warum Menschen sich chronisch diskriminiert fühlen, obwohl eigentlich keine stattfindet?
Das ein Kommentar jemanden trifft, der vielleicht nicht so gemeint war, liegt glaube ich an einer unversogten Wunde. Dann ist man chronisch empfindlich.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#22
18.01.2018, 19:17 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.01.2018, 22:23 von Zed.)
An gnutl und spell bound.

Könnt ihr jeweils konzise in einem kurzen Beitrag aufschreiben, was ihr erstens von der Gesellschaft, zweitens vom Individuum, also von mir, erwartet hinsichtlich des Umgangs mit Menschen, die sich nicht mit ihrem nach der Geburtsurkunde zugewiesenen Geschlecht identifizieren?

Könnt ihr ferner jeweils konzise aufschreiben, was für euch folgende Begriffe bedeuten?
 • Geschlecht
 • Geschlechtsrolle
 • Geschlechtsidentität

Und letztendlich: Können wir uns darauf einigen, dass bis auf intersexuelle Menschen, welche wohl höchstens 1/50 aller Menschen sind, alle Menschen biologisch entweder männlich oder weiblich sind oder zumindest sinnvoll, deutlich und eindeutig als biologisch männlich oder weiblich eingeordnet werden können?
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RE: Geschlechter und die Sprache
#23
18.01.2018, 19:22
ich denke ich hab soweit alles gesagt, was ich sagen wollte. danke für das gespräch!
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#24
18.01.2018, 20:04
(18.01.2018, 19:22)spell bound schrieb: ich denke ich hab soweit alles gesagt, was ich sagen wollte. danke für das gespräch!
Habe ich dich jetzt irgendwie angegriffen oder beleidigt?
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RE: Geschlechter und die Sprache
#25
18.01.2018, 20:06
nein, nicht, dass ich wüsste.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#26
18.01.2018, 20:24 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.01.2018, 20:31 von Zed.)
(18.01.2018, 20:06)spell bound schrieb: nein, nicht, dass ich wüsste.
Gut – das klang für mich so beleidigt, als hätte ich eben mit meiner Bitte sonst eine Unverschämtheit begangen.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#27
18.01.2018, 21:08
Spell: Ich finde es schwierig, wenn Leute aus Gesprächen aussteigen, die sie erst initiieren. Es ist so als philosophiert man so aus Spaß, rein kognitiv über ein Thema, aber ohne ein Ziel erreichen zu wollen. Das ist für die Menschen die Ziele verfolgen schwierig. Es ist als wäre man gar nicht an einer echten konkreten, greifbaren Lösung interessiert. Ich bin eher an ganz konkreten Lösungen interessiert und bin auch bereit sehr tief in ein Thema zu gehen, bis sich eine gute Lösung zeigt. Doch diese Tiefe kommt irgendwie selten zu stande. Zumindest empfinde ich das so. Wenn ich das Gefühl habe, die Betroffenen wollen gar nicht an die Ursachen eines Problems, dann kann ich den Sinn einer Diskussion nicht mehr erkennen. Kann ja sein, dass das an mir liegt, weil ich das einfach total unbefriedgend finde, Gespräche zu beenden bevor Lösungen auf dem Tisch liegen, aber diese Vorgehensweise löst Gedanken in mir aus, wie: Ok es soll also gar nicht um Lösungen gehen. Ok es geht nur darum das Problem aufrecht zu halten. Vielleicht ist das so eine Abivalenz von ich möchte eine Lösung finden und gleichzeitig, ich möchte keine finden. Das kann ich auch akzeptieren und verstehen. Doch dann steige ich hier lieber aus. Vielleicht habe ich einfach andere Zielvorstellungen, jedenfalls fühle ich mich gerade vor den Kopf gestoßen.
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#28
18.01.2018, 21:14
(18.01.2018, 21:08)ichbinmehr schrieb: Spell: Ich finde es schwierig, wenn Leute aus Gesprächen aussteigen, die sie erst initiieren.
Das Gespräch habe ich aber initiiert. Spell bound hat es lediglich fortgeführt.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#29
18.01.2018, 21:26
ich hab den überblick verloren und weiß nicht, wo ich noch konstruktiv zum thema beitragen soll. die fragen von zed haben mich nun nicht motiviert. wo fehlt denn dir noch eine lösung, steffi?
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Geschlechter und die Sprache
#30
18.01.2018, 22:14
Mir fehlt der Sinn des Gespräches.
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