Hallo und vielleicht eine kleine aber feine KT-Aufgabe für Euch - danke.

[Liri]

Ja, und ich fühle mich ehrlich gesagt ein winziges bisschen getrollt, wenn alle Forschungsergebnisse dann einfach ignoriert werden. Das Phänomen Klartraum ist solide wissenschaftlich belegt. Genau das ist ja auch einer der Gründe für die große Faszination, die es für viele ausübt. Kann man natürlich kontern mit "wir sind ja nur Gehirne im Tank". Aber man sollte auch wissen, das es kein legitimer Beweis für eine Aussage ist, das sie nicht widerlegt werden kann.

[ichbinmehr]

Zum Thema Sprechen während des Schlafes

Es gab einen Versuchsaufbau von Thomas Campbell (Physiker und Bewusstseinsforscher), welcher damals im Labor von Robert Monroe stattgefunden hatte.

Dort haben sie an Out-of-Body-Erfahrungen (OBEs) geforscht, die durch die Hemi-Sync-Technik von Monroe in besonderen Isolationskabinen stattfanden. Das waren schalldichte und metallverkleidete Räume, in denen der Proband über Kopfhörer bestimmte Audio Frequenzen eingespielt bekam, um die OBEs auszulösen. Thomas Campbell hatte an diesen Experimenten teilgenommen, ebenso wie sein Assistent Dennis.

Es ergab sich ein sehr glücklicher Lauf der Experimente, bei denen Tom und Dennis von gemeinsamen Out-of-Body-Erfahrungen – oder nenne es gemeinsame Klarträumen – berichteten. In diesen Träumen haben beide die gleiche Traumrealität erlebt und hatten den Eindruck, sie würden sich im Traum unterhalten.

Für das Experiment hatten Tom und Dennis gelernt, sich während des Schlafens verbal mitzuteilen, also quasi im Schlaf zu sprechen.

Im Labor konnte ein Audio-Mitschnitt aufgezeichnet werden, auf dem sich Tom und Dennis im Schlaf unterhalten und die beiden Tonspuren genau ineinander passten. Obwohl beide in getrennten, schalldicht abgetrennten Kammern lagen, gab es keine andere logische Erklärung dafür, dass sie dieselbe Erfahrung interaktiv erlebten.

Man kann das Experiment in Thomas Campbells Buch "My Big TOE" Teil 1 nachlesen. In ansätzen auch in Robert Moonroes zweiten Buch „ Der zweite Körper“ obwohl er Tom und Dennis da nicht mit Namen sondern nur mit dem Begriff Forscher erwähnt. Beim Monroe-Institut in den USA kann man sich wohl die Tonaufnahmen anhören.

Campbell erklärt das Experiment mit Dennis auch in einem Video.

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Einordnung des Experiments

Aus wissenschaftlicher Perspektive ist das Experiment von Campbell und Monroe jedoch noch kein Beweis, denn dafür müsste der Versuch von anderen Wissenschaftlern unter kontrollierten Bedingungen wiederholt und erneut bestätigt werden. Es handelt sich aber um einen sehr interessanten Versuchsaufbau, der bei bestimmten Personen funktioniert hat.

Man muss dazu sagen, dass Thomas Campbell schon seit seiner Kindheit lebhafte außerkörperliche Erfahrungen (OBEs) hatte, sich intensiv mit Meditation beschäftigt hatte und hier eine besondere Begabung zu besitzen scheint. Dass sein Freund und Assistent Dennis ebenso qualifiziert für dieses Experiment war, war ebenfalls ein großes Glück - oder vielleicht sogar eine Synchronizität.

Ich selbst hatte einmal einen solchen gemeinsamen Klartraum und weiß, welche unfassbar glücklichen Umstände nämlich eine starke Herzverbindung oder Synchronizitäten dafür notwendig waren, damit wir beide diese Shared Dream Erfahrung machen konnten. Das hätte nicht mit jedem Menschen funktioniert. Es gab eine ganz besondere Beziehung zwischen uns, eine Freundschaft und auch eine herlzliche Anziehung und nicht nur das: Wir beide waren auch dafür bereit. Mit "bereit" meine ich, dass wir dazu fähig waren zu akzeptieren, dass dieses Erlebnis das bisherige Weltbild ablösen wird. Wir waren beide bereit für den Paradigmen Sprung. Und deshalb denke ich braucht man für solch besonderen Ergebnisse auch besondere Voraussetzungen in den Probanten.

Die Zusammenarbeit mit Robert Monroe war, so ist zu vermuten, ein weiterer glücklicher Umstand. Die Voraussetzungen, die diese Menschen an der Stelle mitgebracht haben, sind vermutlich nur von ganz besonders talentierten und offenen Menschen wiederholbar.

Unbewusst versucht man ja doch immer, das zu beweisen, was den eigenen Glaubenssätzen entspricht. Auch wenn Wissenschaftler von Falsifikation als wichtige Methode sprechen, werden Forschungsfragen selten in eine Richtung gelenkt, die das eigene Weltbild auf den Kopf stellen würde. Die meisten Menschen wollen eher das beweisen, was sie vermuten, nicht das, was jenseits ihrer Vorstellungswelt liegt, aber möglich wäre.

Diese Art von Erfahrungen machen nur Menschen, die gewillt sind, über das eigene Ich und deren Vorstellungen hinauszugehen. Das ist aber selten die Motivation für ein wissenschaftliches Experiment, bei dem der Fokus oft auf der Bestätigung einer Hypothese liegt, nicht auf einem fundamentalen Wandel der eigenen Perspektive.

Daher denke ich, wenn man sich für soclhe Grenzthemen interessiert, muss man selbst forschen und dieses Risiko eingehen, dass das eigene Weltbild ins Wanken geraten könnte.

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Hypnagogic Report Technik

Außerdem erinnert mich das an eine Technik, die Spell mal mit dem Begriff "hypnagogic report" benannte. Er hat auf seinem Youtubekanal Traumbewusstsein dazu zwei Videos. Dabei geht es darum, während des Einschlafprozesses, also in der hypnagogen Phase, von einer anderen Person interviewt zu werden.

Des Weiteren habe ich selbst Experimente mit dieser Technik gemacht, ohne ein menschliches Gegenüber, indem ich mein Handy als Diktiergerät nutzte, um die hypnagoge Phase und aktive Imaginationen mitzuschneiden. Das ging ohne Probleme. Ich konnte gleichzeitig loslassen und sprechen. Und zwar ohne das sich das geübt hätte, es funktionierte sofort.

Ich könnte mir vorstellen, dass manche Menschen, wenn sie sehr geübt in der Technik sind, und vielleicht noch beonders talentiert, sogar während einer leichten Schlafphase sprechen könnten, so wie Menschen auch aus dem Klartraum die LRLR-Augensignale senden konnten.

Vor allem, wenn der Traum klar ist, stelle ich mir vor, dass das möglich ist. Bei einem Trübtraum vielleicht nicht. Bei einem Klartraum bestimmt. Vielleicht gibt es hier ja Leute die Lust haben, das zu versuchen.

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Erfahrungen mit der Schlafparalyse

Des Weiteren habe ich meine eigene Schlaflähmung schon ein ganzes Stück weit erforscht. Ich habe mal ein Jahr damit verbracht, meine Schlafparalyse jeden Abend während des Einschlafens zu beobachten, um meine ganz eigene "Kinästhetik WILD Technik" zu entwicklen. Und da habe ich bemerkt, dass winzige Aktivitäten, wie zum Beispiel vertieftes Atmen oder rege Gedanken, die Schlafparalyse schnell durchbrechen können. Deshalb ist das Einüben von Gedankestille in der Meditation ja auch wichtig.

Normalerweise stellt sich eine vollständige Schlafparalyse, bei der man sich gar nicht mehr bewegen kann und den physischen Körper völlig ausblendet, nur ein, wenn man völlig loslässt – also Muskelspannung, Atmung, Gedankenaktivität. Sobald man eine dieser Aktivitäten wieder aufnimmt, kann die Schlafparalyse mühelos durchbrochen werden.

Von dieser Erfahrung ausgehend kann ich mir absolut vorstellen, dass es Menschen gibt, die während des luziden Träumens sprechen können. Ich kann mir zudem vorstellen, dass man die Schlafparalyse in Teilen auflöst und in Teilen aufrecht erhält.

Vielleicht sollten wir Dinge, die wir nicht mit Sicherheit wissen, nicht immer kategorisch ausschließen. Wenn wir etwas nicht wissen, kann es auch bedeuten, dass es möglich sein könnte.

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Selbst Forschen

Außerdem denke ich, dass wir anstatt Vermutungen anzustellen, und uns von Studien alleine abhängig machen selbst viel mehr forschen sollten.

Der Physiker Thomas Campbell vertritt in seinem Buch "My Big TOE 1" die zentrale Idee, dass wir, um die Natur der Realität zu verstehen, selbst zu Forschern werden müssen. Sein Buch ist ein wahres Manifest an den Forscher in uns und legt eine fundierte Grundlage für alle, die bereit sind, über die Grenzen des konventionellen Denkens hinauszugehen.

Er argumentiert, dass wissenschaftliche Erkenntnis nicht allein auf der Reproduktion von Experimenten im Labor beruht, sondern auch auf der persönlichen, subjektiven Erfahrung. Phänomene wie luzides Träumen, Schlafparalyse und außerkörperliche Erfahrungen können nicht vollständig mit externen Geräten gemessen werden, da sie intrinsisch mit unserem Bewusstsein verbunden sind.

Campbell stellt die These auf, dass unsere Realität ein Bewusstseinssystem ist. Um zu verstehen, wie dieses System funktioniert, müssen wir uns selbst, unser Bewusstsein und unsere Erfahrungen erforschen.

Daher regt Campbell an, dass jeder von uns ein "Datenpunkt" in diesem großen Experiment des Lebens ist. Indem wir unsere eigenen Erfahrungen im Traum, in der Meditation oder in veränderten Bewusstseinszuständen systematisch beobachten und dokumentieren, tragen wir zur kollektiven Erkenntnis bei.

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Ich denke persönlich sollten nicht nur an Theorien glauben, die andere aufstellen, sondern sie selbst überprüfen und unsere eigenen Schlussfolgerungen ziehen.

Ob etwas wahr oder falsch ist, kann nicht allein auf der Grundlage wissenschaftlicher Studien basieren, denn so vieles ist einfach noch nicht erforscht worden.

Die Wissenschaft nähert sich der Wahrheit in kleinen, schrittweisen Etappen. Jede Studie, jedes Experiment, jede Theorie ist nur eine vorläufige Annäherung an die Realität. Der Philosoph Karl Popper betonte dies mit seinem Konzept der Falsifikation. Eine wissenschaftliche Theorie gilt nicht als "wahr", nur weil sie durch ein Experiment bestätigt wurde, sondern vielmehr als "vorläufig gültig", solange sie nicht durch eine Beobachtung widerlegt werden kann.

Das bedeutet: Das Fehlen einer Studie, die ein Phänomen belegt, beweist nicht automatisch, dass dieses Phänomen nicht existiert. Es kann schlicht bedeuten, dass die richtigen Fragen noch nicht gestellt, die notwendigen Technologien noch nicht entwickelt oder die subjektiven Erfahrungen der Menschen noch nicht als legitimes Forschungsfeld anerkannt wurden.

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Das Spannungsfeld zwischen Subjektivität und Objektivität

Das andere Extrem – die andere Falle – ist, alles, was ich einmal gehört oder persönlich erlebt habe, sofort als Beweis anzusehen. Ohne kritische Reflexion läuft man dabei Gefahr, subjektive Wahrheiten mit universellen Fakten zu verwechseln.

Meiner Meinung nach braucht es daher ein gewisses Spannungsfeld, in dem man alles für möglich hält, aber auch kritisch hinterfragen kann. Es geht um eine Art Offenheit, ohne gleich allzu schnell überzeugt zu sein, eine absolute Wahrheit daraus zu machen.

Manche Menschen nähern sich diesem Mittelweg von der einen Seite: Sie beginnen bei der Subjektivität, ihren persönlichen Erlebnissen und Intuitionen. So habe ich diesen Weg auch begangen und wurde dann korrigiert, weil mir kritisches Denken gefehlt hatte. Diese Menschen müssen dann jedoch noch die andere Seite, das objektive, kritische Bewusstsein, entwickeln.

Andere wiederum sind sehr stark auf objektive Beweise fokussiert und müssen lernen, sich von der äußeren, objektiven Autorität zu lösen, um selbst zu forschen und ihre eigenen Erfahrungen zuzulassen. Im Extramfall kann das bedeuteten ein Experiment zu wagen, wo dir die ganze äußere Welt erzählt dass dieses unmöglich ist.

Das fällt mir auch ganz allgemein zu diesem Thread ein, den ich noch einmal überflogen habe und festgestellt habe, dass du dazu neigst, Thesen aufgrund deiner subjektiven Erfahrungen aufzustellen.

Das andere Extrem ist es, sich ausschließlich auf Studien zu beziehen und alles, was man nicht mit wissenschaftlichen Studien belegen kann, als nicht existent zu erklären. Und in dieser Denkweise werden Menschen, die einen anderen Zugang haben – nämlich den subjektiven –, oft nicht verstanden.

Dazwischen liegt jedoch etwas, eine Art offenes Feld. Ein Mittelweg der beide Seiten umschließt.

Ich persönlich glaube, es geht darum, dieses offene Feld zu erreichen, in dem man sich die Offenheit bewahrt, alles für möglich zu halten und gleichzeitig die Bereitschaft besitzt, alles was man selbst glaubt  infrage zu stellen. Das ist für mich der Inbegriff von Freiheit.

>>> Fortsetzung in Teil 2  >>>

[ichbinmehr]

Ich frage Gemini (Google KI) mal was er zu meinem Text noch ergänzen würde:

Der Beobachter-Effekt in der Quantenphysik

Ein faszinierender, ergänzender Gedanke findet sich in der Quantenphysik. Hier beschreibt der Beobachter-Effekt, dass das bloße Bewusstsein oder die Messung eines subatomaren Teilchens dessen Verhalten fundamental verändert.  Bevor ein Teilchen gemessen wird, existiert es in einem Zustand der Wahrscheinlichkeit; erst durch den Akt der Beobachtung "entscheidet" es sich für eine bestimmte Eigenschaft.

Dieses Phänomen, das für Physiker nachweisbar ist, liefert eine verblüffende Analogie zu Ihrer Argumentation. Wenn schon auf der fundamentalsten Ebene der Realität der Beobachter und das Beobachtete untrennbar miteinander verbunden sind, dann erscheint es umso plausibler, dass dies auch bei Phänomenen des Bewusstseins, wie luziden Träumen oder außerkörperlichen Erfahrungen, der Fall sein könnte. Ihre These, dass wir selbst zu Forschern werden müssen, gewinnt so eine wissenschaftliche Entsprechung: Um Bewusstsein zu verstehen, muss das Bewusstsein sich selbst beobachten, denn es gibt keine „objektive“ Instanz außerhalb davon, die es vollständig erforschen könnte.

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Dazu nochmal meine eigenen Gedanken:

Robert Monroe als Beobachter und der Faktor Mensch

Durch den Anstoß, den mir Gemini gegeben hat, kann ich jetzt nochmals etwas ansprechen, das mir die ganze Zeit auf der Zunge lag: Wenn Robert Monroe, der als der führende Astralreise-Forscher gilt, das Experiment von Tom und Dennis beobachtet und mit seinen Instrumenten gemessen hat, ist es für mich kein Wunder, dass "das Teilchen" eine messbare Realität angenommen hat.

Die Ergebnisse konnten unter seiner Beobachtung und seiner Autorität und Führung vermutlich viel leichter erzielt werden. Das ist so, als ob man zu einem Meditationskurs geht und dort viel tiefer in Meditation kommt als im eigenen Zuhause.

Das ist es, was ich damit meine, wenn ich sage, dass das Experiment nicht einfach reproduzierbar ist. In der Quantenphysik verändert das bloße Bewusstsein oder die Messung eines Teilchens dessen Verhalten. Bevor ein Teilchen gemessen wird, existiert es in einem Zustand der Wahrscheinlichkeit; erst durch den Akt der Beobachtung "entscheidet" es sich für eine bestimmte Eigenschaft.

Die starke Absicht und das geübte Bewusstsein von Robert Monroe, Tom und Dennis könnten als ein solcher "Beobachter" gewirkt und die Realität der gemeinsamen Traumerfahrung in eine messbare Form gebracht haben.

Monroe war nicht nur ein passiver Zuschauer. Er war ein Experte mit jahrzehntelanger Erfahrung in der Erforschung von Bewusstseinszuständen, was seine Beobachtung zu einem aktiven, gestaltenden Faktor machte.

Aus meiner Perspektive war seine Anwesenheit womöglich eine notwendige Voraussetzung, um das Experiment überhaupt erst zu ermöglichen. Und das kann man eben nicht so leicht reproduzieren.

Ich habe mich in diesem Punkt von "wissenschaftsgläubigen" Menschen immer etwas unverstanden gefühlt, als ich damals versuchte, meine besonderen Traum Erfahrungen zu interpretieren. Dass ich dabei kritisch infrage gestellt wurde, war richtig, denn ich musste mein kritisches Denken erst noch entwickeln. Aber dass meine Erfahrungen nicht auch gleichzeitig mit maximaler Offenheit aufgenommen wurden, war wiederum falsch.

Ich stelle mir vor, dass sich eine gute Forschung genau in diesem Mittelfeld bewegen sollte!

Eben Offen und kritisch zu gleich. Nur welcher Mensch kann das in sich vereinbaren. Meist ist man entdere sehr offen oder sehr kritisch. Man ist oft mit einer Seite der Persönlichkeit identifiziert.

Die Denkweise mancher Menschen ist, dass Wissenschaft ein unfehlbares System der Wahrheit ist und wissenschaftliche Studien die einzigen legitimen Beweise sind. Wenn ein Phänomen – wie der „Faktor Monroe“ oder meine persönliche Erfahrung – nicht reproduzierbar oder messbar ist, wird es als unwissenschaftlich abgetan.

Dabei fehlt oftmals die Einbeziehung von Phänomenen wie dem Beobachter-Effekt oder dem Placebo-Effekt. Diese sind in der Quantenphysik und Psychologie längst anerkannte Phänomene und zeigen, dass die Trennung zwischen dem Beobachter und dem Beobachteten nicht so klar ist, wie es uns das herkömmliche, rein materielle Weltbild glauben lässt.

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Schlussworte und offene Fragen

Ich habe jetzt versucht, durch meine Argumente auf dieses offene Mittelfeld aufmerksam zu machen und bin gespannt, was ihr darüber denkt. Ich hatte das Gefühl dass das ein Meta Thema dieses Thread ist, weiß aber nicht wie ihr das empfunden hattet. Vielleicht ist es auch nur das was mich an diesem Thread bisher am meisten interessiert hatte.

Ich glaube, in diesem Thread treffen zwei Welten aufeinander: die Welt der persönlichen Erfahrung und die der wissenschaftlichen Beweisführung. Statt diese beiden Seiten gegeneinander auszuspielen, frage ich mich: Was wäre, wenn wir das Beste aus beiden herausholen könnten?

Mein aktueller Standpunkt ist, dass die wissenschaftliche Methode zwar ihre Stärken hat, aber auch ihre Grenzen. Manches lässt sich auf dem rein objektiven Weg nicht verstehen; man muss manchmal ganz subjektiv ein Risiko eingehen. Und anstatt uns zu fragen, welche Seite im Recht ist (wozu wir alle manchmal neigen, ich auch), sollten wir uns vielleichtnoch viel mehr  fragen, wie wir eine Brücke zwischen ihnen bauen können.

Ich persönlich glaube, dass die größte Erkenntnis nicht in der einseitigen Betrachtung liegt, sondern in einem gemeinsamen Feld, in dem persönliche (subjektive) Erlebnisse und (objektive) wissenschaftliche Neugier Hand in Hand gehen.

Jedenfalls handelt das erste Buch der "My Big TOE"-Trilogie von Thomas Campbell genau von dieser Herangehensweise. Es dürfte daher für Menschen mit einem naturwissenschaftlich aufgeklärten Weltbild, die sich gleichzeitig für die eigene und subjektive Erforschung des Bewusstseins, der Träume und Außerkörperlichkeit interessieren, besonders interessant zu lesen sein. Ein Großteil meiner persönlichen Inspiration so zu denken und zu versuchen selbst so ein kleiner wenn auch unbedeutenden "Datenpunkt der kollektiven Erkenntnis" zu sein, stammt aus dem Buch.

Was sind eure Gedanken zu diesem Spannungsfeld zwischen Subjektivität und Objektivität in der Bewusstseinsforschung? Welche Rolle spielt die persönliche Erfahrung eurer Meinung nach?

Wie steht ihr dazu, selbst Klartraum-Experimente zu machen, statt euer Weltbild allein auf wissenschaftliche Studien zu stützen?

Ganz konkret könnten wir ja hier ansetzen und die Frage erforschen, ob es möglich ist, während des Klartraums eine Sprachaufnahme zu machen. Jede Erfahrung, jeder Versuch, egal wie klein, wäre ein wertvoller, kollektiver Erkenntnisbeitrag zu dieser Fragestellung.

[Liri]

Das ist auf jeden Fall ein weites Feld; wenn man ganz streng im Bereich "empirisch erforscht" bleiben möchte, hier ein Zitat aus (sorry ich setz hier so wenig wie möglich Energie rein) Wikipedia: "Luzide Phasen im REM-Schlaf sind methodisch leichter nachweisbar. Der empirische Nachweis erfolgt mit Hilfe von Augenbewegungen. Die Augenmuskeln bleiben im Gegensatz zu allen anderen Muskeln des Körpers im (Klar-)Traum willkürlich steuerbar. Der Klarträumer hat die Möglichkeit, mit den Augen vor dem Traum vereinbarte Bewegungen durchzuführen und damit den luziden Zustand dem Experimentator „nach außen“ zu signalisieren."

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Klartraum

Was ASW betrifft, ist sie noch nicht gültig nach gängigen Methoden belegt worden. Aber so weit müssen wir hier ja noch nicht mal gehen. Es gibt Kommunikation von Klarträumenden in die Außenwelt, und das ist einfach Fakt.

@Steffi, ich habe immer wieder Erfahrungen, die mich an so etwas wie Telepathie glauben lassen, aber sie sind einfach total erratisch. In meinem Weltbild haben sie trotzdem Platz. Eigentlich finde ich es super, wenn man nicht alles wissenschaftlich nachweisen kann. Das ist dann einfach außerhalb... von was auch immer. Ich kann zwar dann nicht argumentieren, dass meine eigenen Erfahrungen allgemeingültig sind, aber das spielt für mich dann keine Rolle.

Ich bin mir sicher, dass der Threaderöffner sich in seiner Meinung nicht umstimmen lassen möchte. Aber wenn man Lust zum Diskutieren und Nachdenken hat, kann man sich auch mal auf sowas einlassen. Muss man nicht, aber kann man.

[xMANIACx]

Hallo Steffi,

das Mittelfeld, das du ansprichst, entspricht auch meiner eigenen Herangehensweise. Offen forschen (im eigenen Erfahrungsspektrum) und wissenschaftliche Fakten, wo es die gibt, anerkennen.

Eine Brücke zu schlagen zwischen Erfahrung und Wissenschaft, ist ja zum Glück, wie @Liri nochmal kurz zusammengefasst hat, prinzipiell möglich.

Eine Anmerkung habe ich jedoch zu der Diskussion um Wissenschaftlichkeit und Erfahrung:

Wir, die wir Klarträumende sind, haben diese Erfahrung für uns alle gemacht. Wir wissen, wie es ist, im Traum bewusst zu sein. Wir haben den Zustand mehr als einmal erfahren.

Im Wachleben (und hier ja auch im Thread) hatte ich bereits Diskussionen darüber, ob Klarträume wissenschaftlich belegbar sind.
Aus der Rolle von Menschen, die diese Erfahrung nicht kennen, zunächst absolut nachvollziehbar.
1. Gibt es jedoch unumstößliche wissenschaftliche Beweise dafür. Punkt. Ausufernde Diskussionen darüber sind dann doch irgendwie…komisch…sinnlos…und erwecken in mir das Gefühl,
dass
2. jemand meine Erfahrungen in Frage stellt.
Also jemand ernsthaft mir (oder, wie hier im Thread, uns als Klarträumende) individuelle Erlebnisse und Erfahrungen aberkennen möchte.
Und das ist für mich ein komischer Move mit einem ganz seltsamen Beigeschmack.*

*Hier im Internet geschriebene Dinge zu hinterfragen, macht ja Sinn. Jedoch stellt sich die Frage, aus welchem Grund man sich als Person mit den individuell gemachten Erfahrungen überhaupt lang und breit erklärt.

Ich meine: Wenn du Klarträume erlebt hast, hast du sie erlebt. Und dann ist es egal, wirklich egal, ob dir das wer glaubt oder nicht.

[verlierer]

Diese Nacht ist mir wohl wieder ein DT = DurdenTest passiert. "passiert", weil mir ja inzwischen klar geworden ist, dass das "ich" eh nur Illusion ist, egal ob Nacht oder Tag.

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Im (Trüb)Traum war ich Austauschschüler in den USA. Es war total langweilig und zudem mochte mich keiner der amerikanischen Schüler. Was  zum Teil auch daran lag, dass ich deutlich älter als sie war.
Jedenfalls wurde "mir" irgendwann klar dass ich träumte und nun ja etwas gegen die Langeweile tun könnte. Allerdings gelang es mir weder, die Haltung der Mitschüler zu beeinflussen, noch irgendetwas aufregendes passieren zu lassen.
Dann wurde "mir" "bewusst", dass der Traum (wohl wegen seiner belanglosigkeit) ziemlich instabil war und ich jederzeit aufwachen könnte.
"Ich" achtet drum darauf, nicht aufzuwache, indem ich mich an die "realität" des Traumes klammerte. Also ich konzentrierte mich darauf die Umgebug in mich aufzusaugen, so dass ich nicht abgelenkt bin und dann aufwache.
Es stellte sich aber raus, dass egal was ich tue, ich doch nicht aufwache.
Also lies ich von dem langweiligen Traum etwas los und überlegt mir, was ich dann halt nach dem Aufwachen tun werde.
Und so beschloss ich mich mehr aufs ernsthafte Lernen zu konzentrieren. Und das war ein Mischmasch aus "in der Schule ernsthafter Lernen" und "in der Uni ernsthafter lernen".
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Da ich in den USA älter als die dortigen Schüler war, war auch das schon ein Mischmasch aus mehreren Jahrzehnten.
Das hier nun als "ernsthafter lernen" bezieht sich darauf, dass ich im Physikstudium zwar rund viermal soviele Vorlesungen wie nötig besucht habe, aber alle nur oberflächlich verstanden hab...

Den Durden Test habe ich klar nicht bestanden, weil ich im Traum nicht überlegte, was ich heute 2025 nach dem Aufwachen tun werde.

Nun kann man einwenden, dass das halt nur ein TT (TrübTraum) war, und ich eben nur träumte, dass ich träume.
Ich also nicht diese (angebliche) Klarheit erreicht hätte.
Aber ich denke Ihr stimmt alle zu, dass es beim Übergang vom TT zum KT keinen Wechsel des "ich" gibt, sondern dass man mittels des RC (reality check) nur ein "reale" Klarheit erreicht.

Mein DT heute beweist aber (?), dass zumindest das "ich" vor dem RC nicht das Ich vom Tag ist.
Und da Ihr alle keinen klaren Wechsel der Persönlichkeit beim Übergang zum Klartraum warhnehmt, wäre dann auch bewiesen, dass das im KT auch nicht "ihr vom Tag" seid.

Mir gefällt an dem Thema, dann noch Logik und Wahrheit zu finden, wenn eigentlich gar keine Grundlage für Logik vorhanden ist. Das ist der Physiker in mir :-)
Auch wenn sich weder das trübe Ich noch das klare ich beweisen lässt, so lässt sich (vermutlich) beweisen, dass es einen kontinuirlichen Übergang vom TT zum KT gibt. Dann muss das klare "ich" dasselbe "ich"vom Trübtraum sein.
Auch wenn ich so eine "klares ich" noch nie erreicht habt kann ich aber sagen, dass dass "trübe ich" nicht (immer?) mein waches "ich" ist.
Ergo ist auch Euer "klares ich" nicht Euer "waches ich".
Es sei denn dass manchmal doch das "wache Ich" auch schon im Trübtraum zugegen ist, und vielleicht auch nur dann ein echter Klartraum erreicht werden kann.
Und ich hab den DurdenTest ja auch einige male bestande, sprich konnte mich an den Tag, das "wache ich" erinnern.
Ich kann aber aus meiner Erfahrung sagen, dass die TrübTräume in denen ich den DT bestanden habe nicht von den unterschieden haben in denen ich den DT nicht bestanden habe.


Nochmal der Nasezuhalten-RC. Den verstehe ich ja so, dass man sich tagsüber immer wieder die Nase zuhält und spürt wie einem die Luft ausgeht. Im Traum aber kann das nicht passieren, weil der "train of thought wie bei Deepseek weitergehen muss.
Und ich bleibe dabei, dass "Du spürst die Luft in der Nase deines Körpers, der gerade schläft" nur geträumte Illusion ist, und eben doch "Dass man im Klartraum wieder Zugriff auf seine äusseren Sinne hat ist mir neu."
Und der interessante (danke Hans Alfons) Artikel "Forschern gelingt Echtzeit-Dialog mit klar-träumender Person" bestätigt das eigentlich eher, weil er eben nichts Neues beiträgt :-(

>  „Wir konnten nachweisen, dass schlafende Menschen nicht komplett von der Wachwelt abgeschottet sind.

Bla, wir alle wissen, dass vorbeifahrende Züge, klingelde Wecker, etc, in einen Traum eindringen können.

>  Die Forscher machten sich dabei den Effekt zunutze, dass Wachwelt-Stimuli, also Reize wie Töne, Lichtblinks und Tippen auf den Handrücken teilweise in Träume inkorporiert werden, d.h. dort direkt oder indirekt eingebaut werden und vom Träumer bzw. Klarträumer erkannt werden können und teilweise auch Teil genau jener Techniken zum Herbeiführen luzider Träume sind.

Die Unwissenschaftlichkeit liegt in " und vom Träumer bzw. Klarträumer erkannt werden können", weil das eben kein bewusstes erkennen sein kann, sondern ein konditionierter Impuls der im Traum zur Ausführung der Testaufgabe führt. 
Weil unserer Gehirn halt eh kein Bewußtsein kann und drum weder etwas erkannt werden kann noch die Freiheit hat dies oder das zu entscheiden. Alles nur Illusion weil wir auch nur wie chatBots funktionieren - egal ob "wach" oder im Traum.

Wenn ich meine dass man im Klartraum keinen Zugriff auf seine äusseren Sinne hat, dann meine ich (natürlich), dass man aktiv Zugriff hat. Also Augen öffnen und nach links schauen. Oder horchen ob jemand im Haus ist.
Demzufolge halte ich es für unmöglich, die echte Luft zu spüren, die durch die Nase strömt.
Und damit die Aussage von xManiac als Beweis gesehen, dass er sich nur was vormacht.
Klar, passiv können äussere Sinne in einen Traum eindringen, und klar kann man sich dass als "Kommunikation" in den KT zunutze machen. Das beweist aber nicht, dass im Klartraum tatsächlich ein waches ich darauf reagiert, oder nur ein konditioniertes und getriggertes Mischmasch dass die Sehnsucht und Illusion und Esoterik selbstverwirklicht.

Was alles kein großer Aufreger ist, weil wir eh kein "ich" besitzen. Als Beweis dazu diese komplette Seite 3 dieses Threads der wieder mal beweist, wie unfähig die Menschen sind, logisch bei einer Sache zu bleiben, sondern ihr ganzes Leben nur schlafwandern und oberflächlich von einem Impuls zum Nächsten treiben.

Womit ich meinen Traum als Austauschüler perfekt gedeutet habe :-)

10:28am, Gute Nacht.

[Liri]

Wow was für schlechtes Benehmen. Aber egal. Forenregeln sind - vorerst - meiner Ansicht noch nicht verletzt.

[verlierer]

Ah ja, sorry an IchBinMehr, ich hab Deine zwei überlangen Posts erst jetzt gelesen, nachdem ich Dir vorgeworfen habe, abzuschweifen, weil ich mir einfach nicht vorstellen konnte, dass jemand so viel Text zum Thema schreibt.

Wobei ich natürlich dabei bleibe, das alles unwissenschaftliche in meinem Thread nicht wirklich erwünscht ist :-)

Also ich liebe Filme über religiöse Wunder, weil sich mein Individualismus dadruch manifestiert dass ich nichts für unmöglich halte. (Und wenn wir in einer (single player) Simulation leben, ist göttliche Intervention so wahrsheinlich wie Cheatcodes und Lootboxes in jedem anderem Spiel.)

Also noch mal schnell was zur Wissenschaft.
Ich mag es überhaupt nicht, wenn Leute die von Physik keine Ahnung haben die Physik als Beweis für ihre Fantasien herziehen.
Dieser pseudo-Wissenschaftler Tom Campbell ist mir schon mal bei seiner Kickstarter Kampagne über den Weg gelaufen, und wer in den Kommentaren nach "Robo Durden" sucht, findet noch die Antworten auf mein "schlechtes Benehmen" dort. Da Kickstarter ja inzwischen nur noch die Betrüger unterstützen, werden Kommentare von Leuten nicht mehr angezeigt, wenn sie ihre Unterstützung zurückgezogen haben..

 Also für alle die keine Ahnung von Physik haben :-) Die Wahrnehmung des Beobachters in einem Messprozess entscheidet NICHT wie sich das Teilchen verhält.
Ganz einfach weil die Quantenmechanik keine Aussage über die Realität macht. Genauer gesagt die Interpreatation der Quantenmechanik in welcher die Messung zu einem "Kollaps der Wellenfunktion" führt. Die Wellenfunktion ist in dieser Interpretation der QM eben NICHT die Realität. Diese Interpreation der QM mach überhaupt keine Aussage über die Realität. Sie ist schlicht NUR ein Rechentrick der besagt, was der Beobachter mit welcher Warscheinlichkeit messen wird.

In der Interpreation der Mehrfachen Welten hat das Beobachten auch keine Auswirkung auf die Realität. Durch das Beobachten stellt sich NUR heraus, in welcher der unendlich vielen Realitäten sich der Beobachter wiederfindet.

Die Quantenmechanik mit ihren Schlagwörtern wie "Unschärferelation", "Messprozess", "spukhafte Fernwirkung" ist leider sehr ergibige Quelle für jeden Scharlatan, der sein Wunschdenken als Wahrheit verbreiten möchte.

Dabei ist die erste Regel für die Quantenmechanik diese: Sei Dir gewiss dass Du nichts weist. (= shut up and calculate)

Und damit bitte zurück zu dem sehr speziellen Thema dieses Threads: Bin das im Traum ich ?

Ein wahres Grundprinzip der Naturwissenschaft ist dass man das was man sieht/fühlt/messenKann so einfach wie möglich erklärt.

Also eine Theorie aufstellt, die Gesehenes/Gefühltes/Geträumtes erklärt.

Und diese Theorie muss so einfach wie möglich sein.

Und sie muss frei von eigenem Wunschdenken sein.

So gehe ich hier vor.
Ich streiche alles was zwar nicht Undenkbar ist (göttliche Intervention, etc.) weg, insbeondere die Dinge die sich schon durch Eure Sehnsüchte erklären lassen, und versuche zu erklären, was noch übrig bleibt.

Dass es so etwas wie Klarträume gibt, streite ich überhaupt nicht ab.
Desswegen bin ich ja hierher gekommen, weil Ihr (womöglich) mehr Einfluss auf Eure Träume nehmen könnt als ich.

Mehr Einfluss NICHT weil Ihr tatsächlich im Traum klar werdet (umständliche Erklärung = zu verwerfen), sondern weil Ihr Euch stärker konditioniert habt (= einfache Erklärung).

Aber egal, wenn man den Traumzustand wissenschaftliche untersuchen möchte, dann habt Ihr dazu mehr Möglichkeiten als ich.

Denn ich möchte ja im Traum bewusst keine Kontrolle haben. 
Ich bin auch sehr dankbar dass im Traum immer mein Tinitus weg ist.

Update: Einfach mal den grünen Text kopieren und mit "Stimmen die folgenden Aussagen ?" voran Gemini fragen :-)

[xMANIACx]

(…)
Dass es so etwas wie Klarträume gibt, streite ich überhaupt nicht ab.
Desswegen bin ich ja hierher gekommen, weil Ihr (womöglich) mehr Einfluss auf Eure Träume nehmen könnt als ich.

Mehr Einfluss NICHT weil Ihr tatsächlich im Traum klar werdet (umständliche Erklärung = zu verwerfen), sondern weil Ihr Euch stärker konditioniert habt (= einfache Erklärung).

Aber egal, wenn man den Traumzustand wissenschaftliche untersuchen möchte, dann habt Ihr dazu mehr Möglichkeiten als ich.

(…)

Und mal angenommen, das ist dein wirkliches Motiv

…wieso arbeitest du dann 1. mit persönlichen Bewertungen an Objektivität, Wissenschaft (und z.T. auch am Thema selbst) vorbei?
(Indem du persönlich wirst, deine eigene Meinung über die von anderen stellst, Werbung machst und Websites verlinkst…)

…und wieso hast du dir dann 2. im Vorfeld und im Verlauf nicht die Frage gestellt, ob dein Umgang mit deinen „Probanden“ einen Einfluss auf deren Motivation haben könnte, ihre Klartraumzeit mit deinem Test zu verbringen?

Viele Grüße
xMANIACx

[Hans Alfson]

..... Mehr Einfluss NICHT weil Ihr tatsächlich im Traum klar werdet (umständliche Erklärung = zu verwerfen), sondern weil Ihr Euch stärker konditioniert habt (= einfache Erklärung). .....

Seltsame Interpretation. Mir erscheint "tatsächlich in Traum klar werden" als die wesentlich einfachere Erklärung. Zudem erlebte ich meine erste erfolgreiche Traumkontrolle bereits lange bevor eine Konditionierung hätte stattfinden können.

LG
Hans

[verlierer]

..... Mehr Einfluss NICHT weil Ihr tatsächlich im Traum klar werdet (umständliche Erklärung = zu verwerfen), sondern weil Ihr Euch stärker konditioniert habt (= einfache Erklärung). .....

Seltsame Interpretation. Mir erscheint "tatsächlich in Traum klar werden" als die wesentlich einfachere Erklärung. :D Zudem erlebte ich meine erste erfolgreiche Traumkontrolle bereits lange bevor eine Konditionierung hätte stattfinden können.

LG
Hans

Ich schäme ich ja wirklich, dass ich die überlangen Posts von ichBinMehr so schlecht gemacht habe. Dabei hat er/sie ja hier ja schon früher viel zu lange Abhandlungen geschrieben (denke ich).
Klar bin ich mit dem Weltbild von IBM ganz und gar nicht einverstanden, es ging aber ja gerade um das Grundproblem dieses Threads, die unterschiedliche Herangehensweise zwischen objektiv/subjektiv bzw. wissenschaftlich/religiös.

Und  "tatsächlich in Traum klar werden" für sich genommen wäre überhaupt kein Erklärung, sondern Glaube.

"Glauben ist die Ignoranz so zu tun als ob man etwas weiß - obwohl man es nicht weiß." (Robo Durden)

Die Erklärung hinter meinem Satz war dass der Klartraum eine eigenständige Bewußtseinsform/Gehirnfunktion ist, welche sich grundsätzlich vom Trübtraum unterscheiden lässt. (Kann man eigentlich allein mit Gehirnscans feststellen, dass jemand vom TT zum KT gewechselt ist ??)
Und dieser zusätzliche Bewußtseinszustand ist halt logischerweise (!) komplizierter als den KT nur als Illusion in einem TT zu erklären der durch RealityChecks getriggert wird. Für diese Erklärung braucht es keinen zusätzlichen "Hokuspokus".

Und diese einfachere Erklärung (das wissenschaftliche Grundprinzip), erklärt auch wunderbar warum Ihr Stufen der Klarheit erlebt/definiert:
Im TT rennt das Gerhin impulsiv von einem Erlebnis zum nächsten in einer "Linie". Dann stolpert es über so einen RC und lenkt den Impuls in Richtung "ich träume". 
Und das kann den Impuls von "einfach gerade drauflos" in einen Kreis bringen.
Also je mehr man träumt zu träumen, desto mehr träumt man davon zu träumen.

Und je öfter Ihr das erlebt, desto leichter und intensiver wird dieser Kreislauf.


Und wissenschaftlich ist auch völlig klar, dass viele von Euch einen KT hatten, bevor sie anfingen, das tolle Erlebnis systematisch wieder zu erlangen: Die Menschen, die noch keinen KT hatten, interessieren sich auch nicht dafür. Die welche durch Zufall einen KT hatten, gehen der Sache nach - und landen hier.

Das ist wichtig für diesen Thread, weil die wenigsten von Euch wirklich neutral sind. Ihr seid hier, weil Euch die Vorstellung vom "echten" Klartraum gefällt.

Ich bin ja nicht hierher gekommen, weil mich Klarträume interessieren, sondern weil ich meiner Idee nachgehe, dass die Ichs im Traum in Wirklichkeit Vorstufen neuer Persönlichkeiten sein könnten. (Diese Theroie wäre nicht komplzierter weil sie den Traum als Geburtsstätte der Persönlichkeit erklärt, und so Kleinigkeite wie warum wir Träume nach dem Aufwachen so schnell vergessen.)

Der Idee nach, ist also der Traum an sich eine eigenständige Bewußtseinsform. 
Und daher macht es für meine Idee wenig Sinn, innerhalb des Traum noch weitere eigenständige Bewußtseinsformen zu deklarieren. 

Aber ich bin offen für alles :-)
Also kann man allein mit Gehirnscans feststellen, dass jemand vom TT zum KT gewechselt ist ?

[verlierer]

Bestanden oder nicht entscheidet sich ja nur nach dem Aufwachen. Ob der DT im KT oder TT ausgeführt wird, ist vielleicht nicht von bedeutung.

Diese Nacht hatte ich ein "Erlebnis" im Trübtraum welches vielleicht zeigt, dass ein DT (Durden-Test) nur im Klartraum (KT) und nicht im TrübTraum von Nutzen ist.
Es war mal wieder ein Traum in längst vergangenen Zeiten..
Als der Traum fast zu Ende war (oder schon neuer Traum begann (oder ich schon halb wach war  )) wurde mir peinlich bewusst, dass ich die ganze Zeit mit unschönen ZweiWochenBart herumgelaufen war.
Und das entstammt der heutigen Zeit.
Denn in meiner Solarhalle leb ich meist wie ein Einsiedler und habe gestern nur durch Zufall im Fenster meines Innenhof mein Spiegelbild erblickt. 
So, nun könnte man das als bestandnen DurdenTest (in einem TT) deuten, da sich das "ich" im Traum daran erinnert habe wie ich aktuell herumlaufe.
Nachdem ich aber nun länger drüber nachgedacht habe ist mir aufgefallen, dass das eigentlich kein aktives Erinnern war !
Der zufällige Blick in die Fensterscheibe gestern mittag war nähmlich eher ein Erlebnis/Trauma, weil ich ab heute mittag wieder unter Menschen komme, und am Dienstag neuem Zahnarzt kein ungepflegtes Gesicht zumuten möchte.
Und das fügt sich in mein neues Verständnis ein, dass wir eh kein "ich" haben, sondern nur die Illusion eines Bewußtseins.
In Wirklichkeit rattert in unerem Kopf immer nur so eine Wort/Gefühls -Vorhersage wie in den TrainOfThought-Chatbots.
Das im Traum war keine "bewußte" Erinnerung an mein aktuelles Äußere, sondern nur genau so ein Trauma wie das Erlebnis, fast von einem Auto überfahren worden zu sein.
Das sind Erlebnisse die im Traum verarbeitet werden, indem die "Traummaschine" bedeutedne Erlebnisse wiederbelebt, um sie zu Erinnerungen zu machen, etz.
Das erlaubt immer noch meine Theorie, dass diese "ichs" im Traum neue entstehende Persönlichkeiten sein könnten, die in ihrer eigenen Erinnerungswelt bevorzugt mit nur einem Teil des Erinnerungsspeicher konfrontiert werden. (Mit meiner Theorie erkläre ich ja auch MPS/DIS).
Mir ist schon oft aufgefallen, dass alter Erinnerungen greifbarer werden, je schläfriger ich werde. Jetzt wach habe ich nicht Zugriff auf alle meine Erinnerungen. Im Traum könnten andere "ichs" auf die Traummaschine reagieren, welche stärkeren Zugriff auf manche Jahrzehnte haben. Weil diese Ichs nach diesen Jahren von neu entstehenden Persönlichkeiten verdrängt wurden..
Aber nur die Tatsache, dass im Traum auch ein aktuelles Ereigniss/Traum verarbeitet wird muss nicht heißen, dass das "ich" in dem Traum sich wirklich von sich aus daran erinnern kann. 
Anders könnte das im Klarttraum sein, wenn das ich wirklich eigene Entscheidungen treffen kann, und mit dem DT sich willentlich an etwas erinnern möchte dass eben kein besonderes Erlebnis/Traum ist.
Wobei ich ja inzwischen in Frage stelle, dass wir dazu am Tage in der Lage sind.
Wenn wir uns an etwas erinnern möchten, dann re-kreieren wir doch meist die ganze Szene und re-erleben dann das an das wir uns erinnern möchten.
Also doch wieder nur der dumme Chatbot, der mit einem Trick (wie ein RC) Erlebtes erneut triggert, kurz neu erlebt und darum wieder im Kurzzeitgedächtnis hat.
So noch zu meiner Frage, die natürlich auch chatGpt nett beantwortet. Prompt: Kann man allein mit Messgeräten wie Elektroden am Kopf messen wenn eine träumende Person von einem normalen Traum (Trübtraum) in einen Klartraum (lucid dream) wechselt ? Denn wenn ein Klartraum eigentlich nur eine Illusion ist, also man nur träumt zu träumen, dann lässt sich ein Klartraum auf der Ebene der Neuronen kaum von einem normalen Trübtraum unterscheiden. Erwacht man aber tatsächlich in einem Klartraum, dann sollte der Bewußtseinszustand sich eher dem vom Tage ähnlen, sprich der Übergang vom Trübtraum zum Klartraum sollte messbar sein. Die Forscher wären also nicht darauf angewiesen, dass der Träumer durch vereinbarte Augenbewegung den Begin eines Klartraum anzeigt.

Da ich mit meiner Theorie den Klartraum schon als ein sich selbst verstärkender Kreislauf deute, ist natürlch klar, dass man diese Insel der Stabilität auch irgendwann messen kann. (Und in 20 Jahren, wenn Neuralink statt 1000 Elektroden 100.000 ins Gehirn pflanzt, dann wird der Film Inception zu 100% war werden !!)

Das passt auch wunderbar in meine Erkenntnis dass wir eh alle nur Chatbots sind, und dauch am Tage nur impulsgetrieben die Illusion einen "ichs" haben.
Der Unterschied zum Traum ist nur, dass der Gedankenstrom im Gehirn von der Umwelt entkoppelt ist und wir darum die Illusion haben, "selbst" auf den nächsten Gedanken gekommen zu sein.
Im Trübtraub sind die Gedanken nicht von der Traumwelt entkoppelt, drum kann ich eben nicht sagen ob ich mich im Trübtraum heute nacht an meinen 2WochenBart "erinnert" habe, oder diese Erinnerung nur als Erlebnis/Trauma eingespielt bekommen habe.
Ja, und im Klartraum findet durch diesen stabilen Kreislauf "Ich träume dass ich träume" auch eine gewisse Entkopplung von der Traummaschine (die Erlebtes reaktiviert um es im Langzeitgedächtnis zu speichern) statt, so dass im Klartraum auch wieder diese Illusion vom Tag entsteht, wach zu sein.

Im Grunde träumen wir immer: im Trübtraum, im Klartraum und wenn wir wach sind.

9:36am, Gute Nacht :-)

[glider]

Hallo @verlierer

Zitat: "Also kann man allein mit Gehirnscans feststellen, dass jemand vom TT zum KT gewechselt ist ?"
Ja kann man hat mir auch CHTGPT bestätigt (aber dem glaubst du wahrscheinlich nicht, oder?)

Beim ansehen dieses Videos von Daniel Love kam mir sofort dieser Thread in den Sinn.
Vielleicht gefällt dir sein Video über die 'echte' Metakognition in 'echten' Klarträumen:

https://www.klartraumforum.de/forum/show...#pid282470

[Nuevo]

Hallo Verlierer,

vielleicht habe ich ja was überlesen aber was ist ein Durden-Test?




Edit, 7.9.25 / 23:00 Uhr, ich habs gefunden. Steht im ersten Beitrag des Threads. Nun denn ...

[glider]

Hallo @verlierer

Da du dir das Video von DL über Metakognition angeschaut hast, möchte ich dir noch ein PDF von Ed Kellogg verlinken, in dem er das Lucidity Continuum genauestens beschreibt. Ich bin mir einfach nicht sicher, ob es öffentlich zugänglich ist:

https://www.academia.edu/7064628/The_Lucidity_Continuum

Bananen können jederzeit wieder zu gelben Früchten werden und umgekehrt. Metakognition ist nie fix und stabil!