Selbst -Erlösung von den Qualen der Psyche

[Likeplacid]

Aber pass auf, dass du dabei nicht so sehr in deine Eigenheit und Souveränität kippst,
dass du am Ende gar nicht mehr erreichbar bist.

Warum ist es wichtig, dass man erreichbar ist? 

Mein Vermieter legt zumindest großen Wert darauf. Und daher habe ich mein Telefon auch wieder auf Dauer eingeschaltet. Ich war jahrelang telefonisch nicht erreichbar, weil mich die Anrufe doch bloß nervten. Mein Vermieter ist einfach zu faul wegen jeder Lappalie eine schriftliche Mitteilungen zu schicken, daher ruft er lieber an. Kann ich gut verstehen. Ich bin ja auch faul. 

Vermutlich projiziere ich meine Neigung mich zu isolieren auf andere und habe daher das Gefühl, sie wollten nichts von mir wissen. 

Ich glaube die meisten Leute leben zwar nicht allein, aber letztlich erreichbar im Sinne von "einsichtig sein" sind doch nur die wenigsten. Wer erwachsen ist, der ist entweder souverän, d.h. selbstständig in dem was er tut, oder er ist es nicht. Erwachsene sind im gewissen Sinn unverbesserlich und daher ist auch so schwer einen Erwachsenen zu therapieren. Therapie ist im Grunde nichts anderes als der Versuch einer Nach-Erziehung. Man möchte also was nachholen, was die Eltern nicht hingekriegt haben. 

Therapien sind dann am heilsamsten, wenn derjenige, der sich therapieren lässt, es insgeheim schon selbst beschlossen hat.  D.h. er hat das Therapieziel schon vorher festgelegt und dann sucht er sich einen Therapeuten der ihm dabei hilft. Manche Projekte der "gewünschten Selbstveränderung" sind aber einfach zu überzogen. Dann scheitert der Therapeut, obwohl der Patient dieses Ziel - zumindest scheinbar - wirklich erreichen wollte. Da muss einfach zwischen dem, was man bewusst will, und dem, was man unbewusst will, unterschieden werden. Wer z.B. den bewussten Wunsch hat ein geselliger und arbeitsamer Mensch zu werden, der hat unbewusst vielleicht schon den Plan gefasst, dass er es nicht schaffen wird, da er im Grunde so bleiben will wie er ist. Ungesellig und nur schwer erreichbar. Der Therapeut ist da im Grunde nur der Sündenbock. Wenn er sehr gut ist, dann krempelt er diesen Menschen aber vielleicht doch total um. Man weiß ja nicht, was alles möglich ist.

[Liri]

... Und was ist dein Wunsch?

[Likeplacid]

Leute, die sich einen Hund anschaffen können mit dem Thema Tod vermutlich gut umgehen.

[Liri]

Oh das ist jetzt schon sehr kryptisch. Spannend. Magst Du das näher erläutern? Um deutlicher zu sein, war das die Antwort auf meine Frage, was du dir wünschst?

Ansonsten, ich bin mir jetzt gar nicht sicher, was dich zu dir Aussage bewogen hat, es sei denn du hast es aus irgendeinem anderen Beitrag herausgepflückt. Ich glaube die meisten Leute denken nicht darüber nach, wenn Sie sich ein Haustier anschaffen. Sollte man aber natürlich. In meinem Alter kommt noch hinzu, dass das gut möglich wäre, dass mein Haustier mich überlebt, da muss man natürlich auch drüber nachdenken. Den Zusammenhang habe ich nicht ganz begriffen, was meine vorherige Frage betrifft.

[Likeplacid]

Dieser Thread geht tiefer ins Unbewusste als jeder andere bisher. Die letzte Antwort die ich gelesen habe war, welche Wunsch ich habe. Ich fand das etwas sonderbar, aber es könnte etwas sein, dass auch in aufwändigen psychoanalytischen Behandlungen auftritt: Gegenübertragung. Dies nur als persönliche Notiz.

[Liri]

Aber pass auf, dass du dabei nicht so sehr in deine Eigenheit und Souveränität kippst,
dass du am Ende gar nicht mehr erreichbar bist.

Warum ist es wichtig, dass man erreichbar ist? 

Mein Vermieter legt zumindest großen Wert darauf. Und daher habe ich mein Telefon auch wieder auf Dauer eingeschaltet. Ich war jahrelang telefonisch nicht erreichbar, weil mich die Anrufe doch bloß nervten. Mein Vermieter ist einfach zu faul wegen jeder Lappalie eine schriftliche Mitteilungen zu schicken, daher ruft er lieber an. Kann ich gut verstehen. Ich bin ja auch faul. 

Vermutlich projiziere ich meine Neigung mich zu isolieren auf andere und habe daher das Gefühl, sie wollten nichts von mir wissen. 

Ich glaube die meisten Leute leben zwar nicht allein, aber letztlich erreichbar im Sinne von "einsichtig sein" sind doch nur die wenigsten. Wer erwachsen ist, der ist entweder souverän, d.h. selbstständig in dem was er tut, oder er ist es nicht. Erwachsene sind im gewissen Sinn unverbesserlich und daher ist auch so schwer einen Erwachsenen zu therapieren. Therapie ist im Grunde nichts anderes als der Versuch einer Nach-Erziehung. Man möchte also was nachholen, was die Eltern nicht hingekriegt haben. 

Therapien sind dann am heilsamsten, wenn derjenige, der sich therapieren lässt, es insgeheim schon selbst beschlossen hat.  D.h. er hat das Therapieziel schon vorher festgelegt und dann sucht er sich einen Therapeuten der ihm dabei hilft. Manche Projekte der "gewünschten Selbstveränderung" sind aber einfach zu überzogen. Dann scheitert der Therapeut, obwohl der Patient dieses Ziel - zumindest scheinbar - wirklich erreichen wollte. Da muss einfach zwischen dem, was man bewusst will, und dem, was man unbewusst will, unterschieden werden. Wer z.B. den bewussten Wunsch hat ein geselliger und arbeitsamer Mensch zu werden, der hat unbewusst vielleicht schon den Plan gefasst, dass er es nicht schaffen wird, da er im Grunde so bleiben will wie er ist. Ungesellig und nur schwer erreichbar. Der Therapeut ist da im Grunde nur der Sündenbock. Wenn er sehr gut ist, dann krempelt er diesen Menschen aber vielleicht doch total um. Man weiß ja nicht, was alles möglich ist.

Nein ich habe einfach sehr genau deinen Beitrag gelesen und wollte einfach nur wissen, was du dir wünschen würdest, wenn du etwas verändern könntest. Falls du es überhaupt beantworten möchtest, musst du ja auch nicht, kannst du ja auch in dich hineindenken. Gegenübertragung geht anders, aber das wäre jetzt ein bisschen eine Themaverfehlung, das zu erklären.

[ichbinmehr]

Lieber Likeplacid,

ich möchte dir nur kurz sagen: Ich wollte deinen Thread nicht „kidnappen“.

Ich habe nur versucht, bei dem in die Tiefe zu gehen, was für mein Empfinden immer wieder unaufgelöst zwischen den Zeilen mitschwingt.

Zum Punkt „Gegenübertragung“:

Liri sagt: Gegenübertragung geht anders, aber das wäre jetzt ein bisschen eine Themaverfehlung, das zu erklären.

Ja sehe ich auch so.

So wie ich das verstanden habe, ist Gegenübertragung nicht einfach „jemand fragt etwas, also ist das Gegenübertragung“.

Es geht eher darum, dass beim Gegenüber Gefühle entstehen, die etwas mit der Dynamik im Kontakt zu tun haben und dass man das bewusst bemerkt, statt es unbewusst auszuleben oder durch rationalisieren zu übergehen und das passiert hier.

Ein simples Beispiel mit Wut (ein fiktives Beispiel):

Eine Person wirkt nach außen ruhig und sachlich, aber zwischen den Zeilen schwingt ständig passive Aggression oder Druck mit. Und irgendwann merkt der Zuhörer plötzlich:

„Ich werde innerlich wütend und das passt eigentlich gar nicht zu mir oder zur Situation.“

Dann wäre der Punkt nicht: „Oh Gott, ich bin wütend, das darf nicht sein“, sondern eher:

„Interessant… vielleicht zeigt mir diese Wut etwas über den Kontakt. Vielleicht ist hier im Raum Wut, die die andere Person selbst nicht fühlen kann oder nicht zulassen darf.“

So meinte ich das.

Und genau so ist es bei mir manchmal auch beim Lesen deiner Texte:

Ich nehme bei dir oft eine Ambivalenz wahr.

>>>

Der Sucher und der Antwortgeber im Konflikt


Einerseits liest es sich so, als würdest du sehr klar sein und eigentlich keine Fragen haben sondern Antworten.
Andererseits schwingt für mich manchmal doch etwas mit, das nach Resonanz ruft. Vielleicht sogar nach Gesehenwerden.

Und genau deshalb macht mich das immer wieder unsicher, wie ich dir begegnen soll. Nur ist das nicht meine Unsicherheit sondern deine im Spiegel.

Denn ich merke bei mir: Manchmal habe ich das Gefühl, egal was ich schreibe, ich lande damit in einer Falle. Es kippt dann schnell in eine andere Richtung und ich habe plötzlich den Eindruck, ich habe „falsch“ reagiert.

Ich versuche mal zu beschreiben, was diese „Falle“ für mich ist:

Wenn jemand sich als Antwortgeber zeigt, dann ist das völlig okay,  aber dann darf er (in gewisser Weise) nicht erwarten, dass alle automatisch andocken. Antworten sind oft einsam. Damit muss man leben können.

Wenn jemand dagegen eher als Suchender schreibt, dann gibt es eine andere Tür: Dann kann man offen sagen: „Bitte helft mir“ und dann entsteht auch oft leichter emotionaler Kontakt.

Was schwierig wird, ist dieses „Dazwischen“:

Antwortgeber sein wollen, aber gleichzeitig Resonanz brauchen, Anteilnahme brauchen, Gesehenwerden brauchen, ohne das als Bedürfnis zeigen zu wollen.

Und genau das lese ich bei dir manchmal zwischen den Zeilen.

Wer sich übers Antworten definiert, muss - ob er will oder nicht, irgendwann auch ein Stück „Verkäufer“ werden.

So wie jemand, der ein Buch verkaufen will:

Der muss eben dafür sorgen, dass es gut geschrieben ist, dass es den Leser mitnimmt,
dass es eine Form hat, die andockbar ist. Der muss ich sags mal überspritzt ein kleine Guru sein.

Auch die Gestaltung des Covers ist nicht egal. So verkauft man Antworten.

Auf der anderen Seite gibt es die Möglichkeit, ein Sucher zu sein. Offen. Fragend. Hier muss man nichts verkaufen. Das ist der große Vorteil des Suchers.

Als Sucher darf man authentisch und fragmentarisch bleiben. Man kann sagen: „Ich weiß es nicht. Bitte helft mir.“ Man muss hier nicht performen, nicht perfekt sein man darf fragen und Hilfe bekommen.

Aber was nicht geht – und das ist dieser ambivalente Punkt – ist:

Man kann nicht Antworten geben und gleichzeitig erwarten,
dass die Leute ein Buch „kaufen“, das noch fragmentarisch ist.

Entweder man sieht ein:
Ich muss noch weiter an meinem „Buch“ arbeiten – und die Antworten (inklusive Verpackung) so gestalten, dass sie wirklich tragfähig sind. Und das ist eben oft ein Lebenwerk.

Oder man sieht ein:
Wenn es mir eigentlich um Anteilnahme geht, dann müsste ich mich verletzlicher zeigen.

Und weil du diese Ambivalenz in dir selbst nicht so richtig kontaktieren kannst, passiert dann etwas Komisches im Kontakt:

Da wären Leute, die dir eigentlich gerne antworten würden, weil sie dir begegnen wollen – und dann lässt du sie (unbewusst) ins Leere laufen. Und irgendwann sagt man sich dann: „Okay… dem antworte ich jetzt nicht noch ein weiteres Mal.“ Weil es sich sonst immer wieder wie dasselbe Spiel anfühlt.

Deine Ambivalenz spielt sich also in den Antworten ab.
Und die Frage ist: Wie sehr durchschaut man das? Wie entscheidet man sich für die eine oder andere Seite?

Oder, so wie ich heute, geht man vielleicht den Weg der Mitte: weder/noch, aber mit Klarheit.

Also nicht so tun, als gäbe es die Ambivalenz nicht, sondern sie benennen: „Das ist es, was ich sehe.“


>>>

Likeplacid sagt: Warum ist es wichtig, dass man erreichbar ist?

Ich meinte mit „erreichbar“ nicht „telefonisch erreichbar“, sondern: innerlich zugänglich für Kontakt – auch wenn man souverän ist.

Für mich wirkt es manchmal so, als würdest du Resonanz wollen – aber gleichzeitig sehr schnell zumachen, wenn jemand dir nahekommt.

Und das macht es mir schwer, überhaupt zu wissen, was stimmig wäre zu schreiben.

Vielleicht kannst du das ganz schlicht beantworten (wenn du magst):

Was ist dir hier gerade wichtiger – Antworten geben (ohne Erwartungen), oder Kontakt/Resonanz?
Beides gleichzeitig ist nicht unmöglich – aber es erzeugt schnell genau diese Ambivalenz, die dann alles wieder zuschnappen lässt.

[Liri]

Das hast du gut in Worte gefasst, mir geht es ähnlich damit. Ich finde es aber total gut, dass du, Likeplacid, diese Diskussion angefangen hast, denn es wird immer spannender.

[ichbinmehr]

Liri sagt: Ich finde es aber total gut, dass du, Likeplacid, diese Diskussion angefangen hast, ..

Ja, das sehe ich auch so.

Und alles, was du an dieser Stelle von dir offenbarst oder berührst:
Das trägst du nicht alleine auf deinen Schultern.

Wir sind alle Menschen.

Und wir Menschen sind uns manchmal gegenseitig ein Spiegel.

Man erkennt sich ineinander, manchmal gerade dort, wo es weh tut, oder wo man sich schämt, oder wo man am liebsten „stark“ wirken würde.

Und was immer du Schwieriges erlebt hast: Du machst dir sichtbar die Mühe, es zu untersuchen. Du schaust hin, auch wenn es unbequem ist. Und das ist nicht selbstverständlich.

Ich glaube sogar, dass sich einige hier im Forum dieser Haltung anschließen würden: Wir haben großen Respekt vor der inneren Arbeit, die du mit deiner Selbsterforschung leistest.

Und genauso auch vor jedem, der hier auf seine Weise hinschaut, egal ob über Träume, Bewusstseinsarbeit, Therapie, Philosophie oder spirituelle Zustände.

Wie wir das im Einzelnen machen, ist verschieden.

Und in diesem Verschieden-Sein sind wir manchmal auch alleine.

Und manchmal werden wir dabei Experten auf bestimmten Gebieten. Und vielleicht kann dir hier auch keiner so in deine Tiefe folgen, was Psychoanalyse nach Freud betrifft, weil das eben nur dein Weg ist. Etwas Eigenes.

Und es ist auch schön, etwas Eigenes zu haben. Etwas, das dich unterscheidet. Etwas, das dir keiner nachmachen kann. Etwas, das dich einzigartig macht. Niemand kann deine Antworten vorweg nehmen. Es sind deine Antworten. Du bist dazu bestimmt eine bestimmte Perspektive auszudrücken. Ich könnte dir deine Antworten nicht klauen, indem ich schneller bin. Jeder Mensch hat eine einzigartige Perspektive.

Und manchmal ist man mit dieser Einzigartigkeit alleine. Und das ist schwer.
Aber es ist auch ein Teil von Freiheit. Und ein Teil dieser Besonderheit.

Und gleichzeitig gibt es auch etwas, das uns verbindet.

Zum Beispiel, dass wir Menschen ähnliche Muster haben.
Dass wir uns an manchen Stellen im anderen wiedererkennen.

Dass Konzepte, die sich auf den ersten Blick widersprechen,
auf einer tieferen Ebene manchmal wie Puzzleteile ineinander passen.

Dass man selbst im Alleinsein nicht völlig allein ist.
Und selbst im Unverstanden-Sein nicht völlig unverstanden.

Ich glaube dass ist so ein Ding dass man auf der Suche nach Erleuchtung erkennen kann,
selbst im tiefsten Unverstanden sein, bist du nie ganz alleine. Irgendwas, irgendwer wird da sein, ...

Nicht immer ein Mensch. Nicht immer so wie man es sich vorgestellt hat.
Vielleicht ist man es selbst.

Vielleicht trifft man nicht immer Menschen, die einen wirklich in allem verstehen.

Aber manchmal ist es auch wertvoll, wenn jemand nur einen Teil versteht,
oder sogar noch weniger: wenn jemand sich einfach bemüht. Nachfragt. Antwortet.

So nach dem Motto: „Ich habe vielleicht nicht die richtige Antwort die dich befriedigt, aber ich bin da.“

Und ich glaube, uns verbindet hier im Forum: Dass wir auf die eine oder andere Weise nach innen schauen.
Dass wir Forscher und Forscher*innen sind.

Nur dass dieses „Innen“ bei manchen eher im Inneren der Psyche verortet ist –
und bei anderen eher im Außen, in der Weite, in der Nullten Dimesion, im Spirituellen.

Aber vielleicht ist es im Kern gar nicht so verschieden.
Vielleicht haben all unsere Wehe eine ähnliche Funktion:

Wahrheit suchen.
Frieden suchen.
Freiheit suchen.
Heilung finden.

Ich bin manchmal sehr harmoniebedürftig und deshalb denke ich auch oft verbindend.

Und ich weiß gleichzeitig auch: Menschen brauchen ihren Widerspruch, ihre Individualität, ihre Unabhängigkeit, ihre kantige Art. Den ausbruch aus der Anpassung. Und dass das kein Fehler ist.

Aber weil ich gerne verbindend denke, musste gerade an ein Video denken. Es ging darum, dass Menschen zusammen an einem inneren Feuer sitzen, und dass man im Grunde nichts weiter braucht als zu realisieren dass diese Feuer immer da ist.

Und ich glaube: Wir suchen zwar mit unserem Verstand oft nach Lösungen und Antworten – und was wir dort finden, wird immer individuell verschieden sein, aber im Kern geht es vielleicht auch darum zu bemerken, dass wir trotz aller Uneinigkeit, trotz Streit in der Sache, trotz Trennung und Individuation…

trotz einem gefühl des Unverstanden seins,

…im Grunde um dasselbe Feuer sitzen (können).

>>>

Ich meinte das Video:



Sit around the Fire

[hörnix]

Manchmal glaube ich, Du, likeplacid, wärst ein lohnender Proband für die Studie, die ich letztens hier eingestellt habe.
https://www.klartraumforum.de/forum/show...?tid=19186

[Likeplacid]

Ich lese in diesem Thread nur noch meine eigenen Beiträge. 

Das könnt ihr so merkwürdig finden wie ihr wollt. 

Eine Mutter fragte ihr schreiendes Baby: "Was willst du?" Das war in einer TV-Serie vor einigen Tagen. Die Schlüsse, die ich daraus ziehe sind etwas kompliziert, oder auch merkwürdig. Es hängt mit Psychoanalyse zusammen, von der hier ja im Grunde keiner was wissen will, außer ich. Ich fühle mich hier wie ein einsamer Rufer in der Wüste.

[hörnix]

Das meine ich mit #25. Ich weiß ja, worum es in der Studie wirklich geht.

[mathchild]

Ich lese in diesem Thread nur noch meine eigenen Beiträge. 

Glaub ich Dir nich. Das sagst Du nur um uns zu ärgern 

[Likeplacid]

Je nach dem wo und wie Menschen leben schaffen sie sich dementsprechende religiöse Vorstellungen und Kulte.

Religion ist scheinbar durch den Gemeinsinn definiert. Indem andere genau das gleiche tun entsteht ein Gefühl von Zusammenhalt. 

Religion ist für die Gemeinschaft oft so was ähnliches wie für den Einzelnen der Traum. 

Religionen sind also gemeinsame Träume, aber sie werden im Wachen erlebt. Traum ist hier also im weitesten Sinn zu verstehen. Auch Einzelpersonen können Träume im Wachen haben. Diese nennt man Tagträume. Tagträume können unterschiedlich realistisch sein. Wenn sie sich so weit von der Realität entfernen wie viele religiöse Vorstellungen, dann spricht von Psychose. 

Oftmals wird ein bestimmter Kult dem Volk von den Mächtigen aufgedrängt. Das hat zur Folge, dass viele Menschen sich mit der Religion nicht wohl fühlen, und quasi zu Ketzern werden, weil sie Ungläubige sind. Überleben können sie nur, wenn sie nicht darüber reden und ohne innere Beteiligung mitmachen.  Jedenfalls war das im allzu christlichen Mittelalter der Fall.

[Likeplacid]

Dieser Artikel erklärt sehr genau wieso "sich selbst erlösen" nicht möglich ist. 

https://www.bibelstudium.de/articles/522...esung.html