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ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer
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Rhetor Offline
jemand™

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Beitrag: #46
RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer
Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn man sich nach einer Diskussion darauf einigt, sich nicht zu einigen, anstatt sich mit den immer gleichen Argumenten im Kreis zu drehen, wie ich es in diesem Forum, vor allem in früheren Jahren, schon oft mitverfolgt habe.

In diesem Zusammenhang allerdings von "Rücksicht" zu sprechen, empfinde ich als unglaublich überheblich.
[Edit: Ich finde es grundsätzlich schon in Ordnung, eine Diskussion aus Rücksichtnahme abzubrechen, wenn das Thema für das Gegenüber zu stark emotional aufgeladen ist. Darauf deutete hier aber rein gar nichts hin.]
Auch würde ich persönlich es als hochgradig anmaßend empfinden, wenn mir ein Diskussionspartner unterstellte, es würde meine "Klarheit" beeinträchtigen, über das betreffende Thema noch länger zu debattieren, und dass ich doch sicherlich Besseres zu tun hätte.

(06.01.2014 23:41)Joshua1007 schrieb:  und dass ich spüre wie unglücklich der eine oder andere mit der neuen Realität ist, ...

Auch das ist eine Formulierung, die dazu beiträgt, dass mir Glassmoons Vorwurf des Trollens nicht ganz unberechtigt erscheint. Solche Sprüche im Sinne von "Ihr wollt es bloß nicht wahrhaben" haben in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen! Das ist nicht mal ein Totschlag– sondern schlicht gar kein Argument, sondern reine Anmaßung bigsad

Dass die hier relevanten Spekulationen Freuds in den meisten modernen Psychologie-Richtungen keine Rolle mehr spielen, lernte ich bereits Ende der 90er-Jahre im Theoriefach Psychologie in meiner Berufsausbildung.
=> Was soll daran neu sein?
Und dass es trotzdem noch viele Anhänger dieser Spekulationen gibt, gehört genauso zur "Realität".

(06.01.2014 20:01)Joshua1007 schrieb:  Es gibt in mir nichts unbewusstes mehr.

Autsch. Du Armer.

(06.01.2014 20:57)Glassmoon schrieb:  Versuch mal, beim Gehen, Türe aufschließen oder anderer Alltagstätigkeit jeden Deiner 656 Muskeln bewußt anzusteuern.

Gehen? Man würde schon z.B. beim Essen oder Schreiben vom Stuhl fallen.
Ach, was rede ich – ohne die UNBEWUSSTE Tonusregulierung von Agonist und Antagonist würde man nicht einmal aus dem Bett hochkommen; falls man nicht ohnehin vorher im Schlaf erstickt ist ...

Menschenrechte sind voraussetzungslos. Sie können und müssen nicht verdient werden. Zuneigung oder Abneigung, Zustimmung oder Abscheu zu individuellen Lebensentwürfen, sozialen Praktiken oder religiösen Überzeugungen dürfen keine Rolle spielen. – Carolin Emcke
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.01.2014 09:24 von Rhetor.)
07.01.2014 09:13
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Joshua1007 Offline
Traumaholic

Beiträge: 386
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Beitrag: #47
RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer
(07.01.2014 09:13)Rhetor schrieb:  In diesem Zusammenhang allerdings von "Rücksicht" zu sprechen, empfinde ich als unglaublich überheblich.

Ich empfinde es als menschlich unaufrichtig und respektlos, erst zu sagen, es sei grundsätzlich begrüßenswert Kreisdiskussionen zu verhindern um dann alles auf den Kopf zu stellen, in dem du - als bisher Unbeteiligter in der Diskussion - mich auf der Gefühlsebene angreifst und so in einer Situation bringst, in der ich mich nochmals äußern muss.

Ich versichere dir, wenn ich von Rücksicht spreche, dann meine ich Rücksicht. Das empfindest du nur deshalb als überheblich, weil du mir damit absprichst einen vernünftigen rationalen Grund für mein Verhalten zu besitzen. Der Entscheidung, die Diskussion aus Rücksicht zu beenden liegt nämlich eine Vorab - Einschätzung über Form und Inhalte eines hypothetischer Verlaufs einer solchen Diskussion und darüber was das mit mir und mein Verhalten dann wiederum mit den anderen Diskussionsteilnehmern macht.

Zitat: Auch würde ich persönlich es als hochgradig anmaßend empfinden, wenn mir ein Diskussionspartner unterstellte, es würde meine "Klarheit" beeinträchtigen, über das betreffende Thema noch länger zu debattieren, und dass ich doch sicherlich Besseres zu tun hätte.

Zum Glück hattest du dich ja nicht an der Diskussion beteiligt und so müssen wir gar nicht darüber nachdenken, wie du auf den entsprechenden Text reagiert hättest.

Zitat:
(06.01.2014 23:41)Joshua1007 schrieb:  und dass ich spüre wie unglücklich der eine oder andere mit der neuen Realität ist, ...

Auch das ist eine Formulierung, die dazu beiträgt, dass mir Glassmoons Vorwurf des Trollens nicht ganz unberechtigt erscheint.

In der Diskussion waren die Mitdiskutanten nicht auch nur ein Minifitzelchen bereit einzuräumen, die Offsprecherin würden wenigstens nur behaupten irgendetwas in der Wahrnehmung der Wissenschaftler hätte sich in Bezug auf Freud und seine Sicht auf die Träume verändert.

Mit dieser Erkenntnis, nachzulesen in den Beiträgen war an der Diskussion nichts mehr fortzuführen. Welche Gründe die Diskutanten haben, sei dahin gestellt. Ein derartiges ignorantes Vorgehen muss Ursachen haben. Ich vermute sie schlicht in einer sich andeutenden Veränderung der Realitäten. Für mich war das nach vielen Jahren auch nicht einfach, Freud quasi über Board zu werfen. Also gehe ich davon aus, dass es anderen auch nicht leicht dabei geht. Wann immer sich liebgewonnenes verabschiedet, sind wir damit unglücklich und wenn es auch nur ein ganz kleines Bisschen ist.

Wenn ich also sowas schreibe, meine ich es ernst, von trollen kann gar keine Rede sein.

Zitat:Solche Sprüche im Sinne von "Ihr wollt es bloß nicht wahrhaben" haben in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen! Das ist nicht mal ein Totschlag– sondern schlicht gar kein Argument, sondern reine Anmaßung bigsad

Solcherlei Dinge haben nicht stattgefunden. Ich respektiere jede individuell vom einzelnen Menschen akzeptierte Wahrheit im Makrokosmos Klartraum, weil ich es ebenso für mich einfordere.
Ich gehe sogar im Gegensatz zu dir soweit, dass ich niemanden eine Diskussion darüber aufzwinge oder anderweitig zu Erklärungen nötige.

Das hier ist schließlich kein Wettbewerb und auch sonst nichts was man anderen erklären müsste.

Zitat:
(06.01.2014 20:01)Joshua1007 schrieb:  Es gibt in mir nichts unbewusstes mehr.

Autsch. Du Armer.

Schade dass dir die Überzeichnung nicht aufgefallen ist.

Zitat:
(06.01.2014 20:57)Glassmoon schrieb:  Versuch mal, beim Gehen, Türe aufschließen oder anderer Alltagstätigkeit jeden Deiner 656 Muskeln bewußt anzusteuern.

Gehen? Man würde schon z.B. beim Essen oder Schreiben vom Stuhl fallen.
Ach, was rede ich – ohne die UNBEWUSSTE Tonusregulierung von Agonist und Antagonist würde man nicht einmal aus dem Bett hochkommen; falls man nicht ohnehin vorher im Schlaf erstickt ist ...



Jetzt muss ich mich doch - genötigter Weise (!) - mit diesem unsäglichen und unzutreffenden Bild auseinandersetzen:

Ginge es nach Freud - um im Bild zu bleiben (!) wäre es gar nicht möglich einen dieser 656 Muskeln überhaupt willentlich anzusteuern, weil das nämlich erst nach einer langen langen Psychoanalyse überhaupt möglich wäre. Die Muskelsteuerung wäre Teil jenes Unbewussten / Verdrängten dass hin und wieder mal mit Angstzuständen oder Lähmungserscheinungen auf sich aufmerksam machen würde. Ich erwarte jetzt nicht eine Abhandlung darüber, wie sich das äußern würde und ob überhaupt. Ihr hattet dieses Bild aufgeworfen.

Dass man die Muskel natürlich einzeln ansteuern kann ist klar. Sicher ihr Zusammenspiel entsteht erst durch komplexe Zusammenspiele im durchaus nicht immer bewussten Teil abseits der fokusierten Aufmerksamkeit. Das heisst aber nicht, dass man in diese Bereiche nicht vordringen kann ohne Psychoanalyse.

Es wäre wirklich schön, wenn wir es dabei auch belassen könnten.

J.

"Das Geistige ist für mich fundamental, und ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass es keine Materie gibt, sondern nur Geist." Prof. Hans-Peter Dürr, Physiker (R.I.P. 1929 - 2014)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.01.2014 12:41 von Joshua1007.)
07.01.2014 12:40
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Glassmoon Offline
Onreainout

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Beitrag: #48
RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer
Daß Freuds Modelle in der Wissenschaft (Psychologie) keine Rolle mehr spielen hatten wir schon, oder? Die freudschen Strukturmodelle bilden nicht die Anatomie der menschlichen Psyche ab. (Wenn auch mir Dein Beispiel arg überspitzt vorkommt. Andererseits habe Deine Erfahrungen mit der Psychoanalyse in der Therapie nicht gemacht und kann nicht ausschließen, daß Dein Therapeut so gedacht hat.)

Du hast Recht, das hier ist kein Wettbewerb. Du mußt auch nichts erklären. Das wäre nur günstig für einen fruchtbaren Gedankenaustausch. Jeder von uns steht auf seiner eigenen Insel der Realität. Wenn Du nicht gewillt bist, Deine Sicht der Dinge zu erhellen und zur Diskussion zu stellen, dann ist dem halt so. Ich für meinen Teil empfinde Diskussionen als essentielles Werkzeug, meine Perspektiven zu prüfen und zu erweitern. Denn bisweilen konstruiere ich mir Unsinn zusammen oder habe schlicht Scheuklappen auf – mit Rücksicht kann ich daher nicht so viel anfangen, die bringt mich nicht weiter.

Daß sich eine Diskussion auch mal wenige Runden im Kreis dreht, nehme ich in Kauf. Manchmal fehlt eben nur ein kleiner, immer wieder übersehener Aspekt, um Klarheit in die Angelegenheit zu bringen – den entscheidenden Nagel aus dem Brett vorm Kopf zu ziehen. (Ich hoffe einfach mal, daß ich selbst nicht völlig vernagelt bin bigwink)

Sex und Drogen
07.01.2014 16:32
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spell bound Offline
Traumbewusstsein

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Beitrag: #49
RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer
also ich bin weder glücklich mit der langweiligkeit heutiger neuropsychologie noch mit den verqueren triebmodellen der psychoanalyse. allerdings seh ich in der psychoanalyse ein potenzial, das durch die tatsächlich schon lange stattgefundene abkehr der psychologie von jener, leider nicht weiter verfolgt wird.

es ist irgendwie ganz analog mit der religionswissenschaft. da hat man früher unsinn getrieben indem man seine religiösen vorstellungen breitbandvergleichend auf alles ander projiziert hat, und nun ist man ganz davon abgerückt, noch irgendwie über religiöse erfahrungen oder größere vergleichskategorien zu sprechen. ergo: es gibt nur noch die langweiligkeit, oder aber versuche der reaktivierung des alten unsinns. dabei hätte man so viel draus lernen können. so seh ich das auch mit der psychologie. wer weiß, vielleicht gibts dieses muster auch sonst in den wissenschaften. etwa in der geschichtswissenschaft, oder der biologie.



fraglich ist, ob freud tatsächlich der ansicht war, dass automatisierte körperbewegungen zur selben ebene wie das unbewusste der verdrängung zu zählen ist. ich glaube er hat nie über ersteres gesprochen, könnte mich aber irren. ansonsten glaub ich bist du einfach nur an einen ziemlich blöden therapeuten geraten. wobei es davon wohl eh viele gibt.



was mir noch einfällt zu der theorie, dass das gehirn bloß versucht sinn zu machen aus den herumfeuernden synapsen:

da wäre zu fragen, warum feuern die synapsen denn so herum. bzw warum diese hormonausschüttungen usw stattfinden. eine erklärung wäre, plump ausgedrückt, dass im geist halt was abgeht, das sich auf der physiologischen ebene durchs herumfeuern zeigt.

eine andere frage wäre: warum macht eine bestimmte traumszene denn "sinn" für das gehirn? also das kriterien dafür was sinn macht, muss ja doch irgendwo her kommen, und woher wenn nicht aus dem was man bisher so erlebt hat?

Wo sind wir nur falsch abgebogen? - Wir sind überall falsch abgebogen.

Klartraum-Umfrage
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.01.2014 18:33 von spell bound.)
07.01.2014 18:15
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Joshua1007 Offline
Traumaholic

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Beitrag: #50
RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer
(07.01.2014 18:15)spell bound schrieb:  also ich bin weder glücklich mit der langweiligkeit heutiger neuropsychologie noch mit den verqueren triebmodellen der psychoanalyse. allerdings seh ich in der psychoanalyse ein potenzial, das durch die tatsächlich schon lange stattgefundene abkehr der psychologie von jener, leider nicht weiter verfolgt wird.

So geht es mir auch. Allen haftet das Ursache / Wirkung Paradox an. Man kann die Dinge zwar "beobachten", aber was wenn alles nur eine Illusion ist. Wir also nur tolle Animationen beobachten können, Animationen von Leben, von Sterben, vom "arbeitenden" Gehirn. Im Klartraum begreifen wir, dass unsere Umgebung, die wir eben trüb noch für absolute Realität hielten, nichts weiter als eine - zugegebenermaßen hervorragend gemachte - Illusuion ist. Es ist denkbar, dass auch unsere derzeitige Vorstellung der Realität, dessen Abbild wir in unserem Hirn verorten nur mehr eine nicht minder gut gemachte Abwandlung einer solchen Illusion ist. Hinsichtlich des Regelwerks sind die beiden sich durchaus ähnlich. Beide erträgt man im Zustand der Trübheit oft mit einer Engelsgeduld.

Ich mag die Aussage einer Traumfigur in einem der unzähligen philosophischen Gespräche: "ach Ihr (gemeint waren wir Einwohner unserer Realität), denkt dass Sprache schnelle Kommunikation ermöglicht ... das geht nonverbal mit Gefühlen viel besser. Eure Buchstaben machen langsam !. Na ja, was will man auch von Leuten erwarten, die das Gehirn für die Krone der Schöpfung halten. [und dann sehr sehr ungehalten] Es ist eine Bremse nichts weiter!" Später erklärte er mir wie das Gehirn (bildlich gesehen) aus unserer Seele (die eigentliche Persönlichkeit) eine neue völlig anderes geartete Persönlichkeit herausfiltert, gleichsam eines indivduellen Fingerabrucks. Wobei eben auch das Gehirn nur eine Animation dessen ist, was sich ausserhalb dessen abspiele was wir erleben.

"Das Geistige ist für mich fundamental, und ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass es keine Materie gibt, sondern nur Geist." Prof. Hans-Peter Dürr, Physiker (R.I.P. 1929 - 2014)
07.01.2014 19:03
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Dreamweaver Offline
Reisende

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Beitrag: #51
RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer
Du zweifelst - sehr unargumentativ - das Konzept des Unbewussten als unwissenschaftlich an, behauptest, dieses Prinzip sei auf wissenschaftliche Art widerlegt worden (Quellenangabe?), und berufst Dich dabei auf das - höchst wissenschaftliche - Prinzip der Seele als eine Art Gegenkonzept. Dabei führst Du die Aussage eine Deiner Traumfiguren als Argument an...

Ich denke, den Vorwurf des Trollens musst Du Dir da schon gefallen lassen, auch wenn ich persönlich nicht glaube, dass Du es so meinst. Immer noch fehlt meiner Ansicht nach jede Untermauerung Deiner These...

Endlich ein vernünftiges Klartraum-Buch biggrin
.
Noch mehr Traumschwafel: Das TräumerMaNiFEST
07.01.2014 20:06
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Joshua1007 Offline
Traumaholic

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Beitrag: #52
RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer
(07.01.2014 20:06)Dreamweaver schrieb:  Du zweifelst - sehr unargumentativ - das Konzept des Unbewussten als unwissenschaftlich an, behauptest, dieses Prinzip sei auf wissenschaftliche Art widerlegt worden (Quellenangabe?), und berufst Dich dabei auf das - höchst wissenschaftliche - Prinzip der Seele als eine Art Gegenkonzept. Dabei führst Du die Aussage eine Deiner Traumfiguren als Argument an...

Ich denke, den Vorwurf des Trollens musst Du Dir da schon gefallen lassen, auch wenn ich persönlich nicht glaube, dass Du es so meinst. Immer noch fehlt meiner Ansicht nach jede Untermauerung Deiner These...

Erwischt! Immer richtig lesen ! Ich habe sinngemäß geschrieben, dass s o g a r die Wissenschaft sich des Themas Freud anders nähert. Wenn auch nur annähernd der Eindruck entstanden sein sollte , ich wollte "wissenschaftlich" diskutieren, dann liegt der Fehler ganz klar bei mir.

Alles was ich von mir gebe, tue ich ausschließlich aus meiner bescheidenen und subjektiven Sicht auf die Dinge, gleichsam eines Goldfisches , der versucht die Welt zu verstehen, die ausserhalb seines Glases liegt. Es sind Wahrnehmungen und Eindrücke die ich schildere , nichts weiter.

Für gewöhnlich setze ich Begriffe wie "Wissenschaft" in Diskussionen mit Wissenschaftsgläubigen in Anführungszeichen. Ich bin ganz und gar unwissenschaftlich und der "Wissenschaft" auch nicht gläubig oder hörig. Allerdings traue ich natürlich denen zu, sich auch zu verändern. Das war mal der Ausgangspunkt dieser Diskussion.

Also wenn du meinst mich mit deinen Worten in Bezug auf was auch immer überführt zuhaben. LOL ... jeder der mich kennt lacht sich beim Lesen dieser Zeilen garantiert ins Fäustchen.

Und komm mir jetzt bitte nicht wieder mit Troll. Sonst muss ich hier noch Zeugen auffahren die bestätigen, dass ich das mit der "Wissenschaft" schon immer so handhabe.



J.

"Das Geistige ist für mich fundamental, und ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass es keine Materie gibt, sondern nur Geist." Prof. Hans-Peter Dürr, Physiker (R.I.P. 1929 - 2014)
07.01.2014 20:21
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Dreamweaver Offline
Reisende

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Beitrag: #53
RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer
Nur Thesen in den Raum zu stellen macht in einem Forum keinen Sinn. Wir sind hier von Struktur und Inhalt her sehr wort- und diskussionslastig, weißt Du. biggrin

Wenn Du einfach Deine Meinung in den Raum wirfst, und dann noch mit dieser Heureka-ich-weiß-Bescheid-und-Freud-ist-übrigens-tot-sage-ich-euch-Einstellung, ist doch klar, dass Du auf Gegenwind stößt.

Aber das war Dir ja schon während des Schreibens klar... bigwink

Nichts für ungut und viel Spaß noch im Forum.

Endlich ein vernünftiges Klartraum-Buch biggrin
.
Noch mehr Traumschwafel: Das TräumerMaNiFEST
07.01.2014 20:42
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Joshua1007 Offline
Traumaholic

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Beitrag: #54
RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer
(07.01.2014 20:42)Dreamweaver schrieb:  Nur Thesen in den Raum zu stellen macht in einem Forum keinen Sinn.

Noch weniger Sinn macht es in meinen Augen Dinge anzunehmen, von denen man heute schon weiss, dass sie mit Sicherheit nicht der Wahrheit entsprechen und irgendwann "wissenschaftlich" überholt werden.

Da bleibe ich lieber bei meinen Thesen. Das ist nämlich ehrlich.

Sei bedankt für die netten Worte und so will auch ich schliessen und dir noch viel Spass in diesem Forum wünschen.

"Das Geistige ist für mich fundamental, und ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass es keine Materie gibt, sondern nur Geist." Prof. Hans-Peter Dürr, Physiker (R.I.P. 1929 - 2014)
07.01.2014 20:50
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spell bound Offline
Traumbewusstsein

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Registriert seit: Aug 2004
Beitrag: #55
RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer
(07.01.2014 19:03)Joshua1007 schrieb:  So geht es mir auch. Allen haftet das Ursache / Wirkung Paradox an. Man kann die Dinge zwar "beobachten", aber was wenn alles nur eine Illusion ist.
nee, das hab ich nicht gemeint.


Zitat:Allen haftet das Ursache / Wirkung Paradox an. Man kann die Dinge zwar "beobachten", aber was wenn alles nur eine Illusion ist.

was ist wenn alles keine illusion ist?

"ein zweifel ohne ende ist nicht einmal ein zweifel." (wittgenstein)

Wo sind wir nur falsch abgebogen? - Wir sind überall falsch abgebogen.

Klartraum-Umfrage
07.01.2014 21:19
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Joshua1007 Offline
Traumaholic

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Beitrag: #56
RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer
Zitat:was ist wenn alles keine illusion ist?

Ich fürchte das fällt aus. Ich bin gar nicht mehr in der Lage ein solches Gedankenexperiment durchzuführen.

"Das Geistige ist für mich fundamental, und ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass es keine Materie gibt, sondern nur Geist." Prof. Hans-Peter Dürr, Physiker (R.I.P. 1929 - 2014)
07.01.2014 21:27
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Glassmoon Offline
Onreainout

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Beitrag: #57
RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer
Dieses Ursache-Wirkung-Paradox, daß den Goldfisch Raketen zum Mond schießen läßt, ermöglicht uns überhaupt einen so breit gefächerten Austausch. Ohne Wissenschaft könntest Du Deine Meinung keinem so breiten Publikum kundtun, ich würde sie nicht so kleinreden. Mit aus innerer Überzeugung begründete Annahmen haben Menschen schon immer gehabt. Gebracht hat das in dieser Realität allerdings weniger. Völlig wurscht, ob es sich dabei nun um einen kollektiven, koherenten Wahn handelt oder tatsächlich um eine gemeinsame Realität. (Zumindest, solange Mitmenschen überhaupt von Interesse sind. Wobei Du vermutlich gar kein Mitteilungsbedürfnis hättest, wäre das Interesse grundsätzlich nicht vorhanden. *schwafel*)

Sex und Drogen
08.01.2014 04:34
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Joshua1007 Offline
Traumaholic

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Beitrag: #58
RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer
Du solltest um die Zeit schlafen. augenroll

"Das Geistige ist für mich fundamental, und ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass es keine Materie gibt, sondern nur Geist." Prof. Hans-Peter Dürr, Physiker (R.I.P. 1929 - 2014)
08.01.2014 04:37
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Glassmoon Offline
Onreainout

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Beitrag: #59
RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer
Ach Papa, nur noch zehn Minuten. Versprochen.

Sex und Drogen
08.01.2014 05:03
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Rhetor Offline
jemand™

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Beitrag: #60
RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer
Ihr Nacht-Spammer! tongue

Glass, aus was für Verhältnissen stammst DU denn??? huh
Denn wenn ich Dein Alter richtig im Kopf habe, dann wurdest du offenbar von einem 8-Jährigen gezeugt augenroll

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08.01.2014 13:46
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