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ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Druckversion

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ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - REM-Wizard - 23.12.2013 14:47

TV-Tipp: Am Donnerstag, den 2. Januar um 21:50 Uhr (Wiederholung am Sonntag, 05.01. um 11:20 Uhr) sendet ARTE eine Doku über Klarträume:
http://www.arte.tv/guide/de/047342-000/kopfkino-die-unbekannte-welt-der-klartraumer

Viele Grüße
Heiner


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Dreamynim - 24.12.2013 00:14

Hi Heiner,

vielen Dank für deine Ankündigung. Das klingt ja sehr interessant und auch mal nicht nur grundlagenorientiert.

Eventuell werden wir den Termin in unseren Videos ankündigen. big

Grüße
Dreamynim


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - MelanieSchädlich - 30.12.2013 20:15

Hi, meine Info ist 21.45 Uhr bzw. Wiederholung um 11.15 Uhr.

Ich denke auch, dass das Klarträumen in der Doku anschaulich aus verschiedenen Perspektiven beleuchtet wird. big

Hier gibt es schon mal ein paar kurze Ausschnitte: http://future.arte.tv/de/des-klartraums

Darunter zwei Texte: ein elementarer (für Forumsmitglieder sicher eher langweiliger) über KT-Techniken sowie einer über unsere aktuelle Forschung, incl. meiner aktuellen Studie zum Bewegungslernen im Klartraum. Ich habe dazu noch kein paper veröffnetlicht, aber der text gibt schon mal ein paar Einblicke. big

Hier schon mal kurz zur Info: Ich suche bald (Jan/Feb bis ca. Mai) gute Klarträumer, die ins Schlaflabor nach Mannheim kommen könnten. Im Januar werde ich das hier noch mal offiziell posten, mit mehr Infos. Wer aber schon mal Interesse hat, kann sich gerne bei mir melden. big

Guten Rutsch euch allen und spannende Träume!
PS: Der ganze Film wird auch 7 Tage auf http://videos.arte.tv/de/videos verfügbar sein! thumbsu


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Katakan - 02.01.2014 21:47

zur Erinnerung. In drei Minuten gehts los. bigwink


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 02.01.2014 22:47

Kommt TS zum diskutieren wenn ihr wollt big 5.45.103.238:9999 pw:luzid123


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - gnutl - 02.01.2014 23:06

Ich kann die Sendung nicht sehen.bigsad Das Nachhör-Angebot auf Arte scheint für Österreicher gesperrt zu sein. Oder zumindest geht es noch nicht? Ein paar ältere Sachen lassen sich nämlich abspielen.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 02.01.2014 23:09

Das hier müsste aber klappen:

http://www.arte.tv/guide/de/047342-000/kopfkino-die-unbekannte-welt-der-klartraumer


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Dreamweaver - 02.01.2014 23:09

Hallo, Melanie!

Schön, Dich hier und in der Doku wieder zu sehen...
Viel Erfolg weiterhin bei Deiner Arbeit.

Viele Grüße, DW


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Akasha - 03.01.2014 00:30

Habe mir die Doku angeschaut und fand sie gut - auch wenn mir das meiste darin durchaus bekannt war.
Auf jeden Fall habe ich nun mit diesem Video etwas, womit ich Freunden und Verwandten das Thema mal etwas schmackhaft machen kann.
Aus irgendeinem mir unverständlichen Grund begreift ein Großteil der Menschen nicht, was es mit Klarträumen überhaupt auf sich hat - und wenn man es noch so gut erklärt. Das scheint für viele Leute so abwegig zu sein, dass sie es schlichtweg nicht erfassen. Erst viel später kommt dann manchmal ein Kommentar, der deren komplettes Unverständnis unter Beweis stellt.

@Melanie: warst du nicht eben noch in meinem Fernseher? Wie bist du denn jetzt in meinen Monitor gekommen? Die sind überhaupt nicht vernetzt bigwink
Schöne Doku! Hier scheint sich ja wirklich DIE Community zu tummeln.

LG big

Akasha


Die ARTE Doku - Licht am Ende des Tunnels - Joshua1007 - 03.01.2014 00:36

Es kommt nicht oft vor, dass ein wissenschaftlicher Beitrag in Sachen Klarträume meine ungeteilte Aufmerksamkeit erhalten kann und es kommt noch seltener vor, dass ich dem oder den Autoren, in diesem Fall Autorinnen meinen aufrichtigen Respekt und Wertschätzung zollen muss.

Was ist geschehen?

Als ich das Klarträumen zunächst lernte, ging es mir nur um den Spass. Später im Psychologie - Studium standen mir die Bibliotheken offen und so konnte ich mich dem Thema wissenschaftlich nähern. Damals war es ausschließlich Tholey der sich überhaupt im deutschsprachigen Raum damit beschäftigte.

Und so setzte ich - naiv wie ich war - um, was er riet. Das Gespräch suchen, Figuren freundlich begegnen u.s.w. Ich habe das viele viele Jahre genau so gemacht. Und obgleich ich nahezu jede Nacht solcherlei Gespräche führte, änderte sich doch nichts an den Traum-Inhalten. Weder wurde ich von Alpträumen verschont, noch hat sich die Anzahl der feindlich gesinnten Traumfiguren irgendwie nach unten verändert. So habe ich in dieser Zeit auch die abstrusesten Begründungen hören dürfen, weshalb die oder jene Traumfigur jetzt böse auf mich sei.

Unstrittig hat Tholey die Traumentstehung freudianisch erklärt. Das Unbewusste schicke uns Botschaften. So denken heute noch viele und selbst im Forum hier liest man derlei Unsinn regelmäßig.

Irgendwann hatte ich irgendwie gefühlt echt jeden Quatsch hören dürfen, bis zu jener denkwürdigen Nacht.

In dem Klartraum ging ein monströses Wesen auf mich zu und ich stoppte es freundlich wie immer und fragte höflich wie immer, was ich denn nun wieder angestellt hätte, um ein solches bestialisches und in höhstem Maße unerfreuliches Auftreten mir gegenüber zu rechtfertigen.

Darauf wurde das Wesen nachdenklich, kratzte sich am Kopf und suchte nach einer Erklärung. Es begann zu stammeln, es sei die Kassiererin von heute, die ich unfreundlich angeschaut hätte.

Ich nahm eine Axt und spaltete diesem Wesen den Schädel! Es war der Moment einer Befreiung - meiner aus der Sklaverei der Unbewusstheitslüge.

Seit dem regel ich die Dinge wie ich sie will. Ein Unbewusstes, dass sich mir so dumm dreist in den Weg stellt musste bekämpft werden. Mit Äxten, Motorsägen, wenn es sein muss auch nur mit einer einzigen Handbewegung. Vor derlei Behandlung wurde seinerzeit gewarnt, das könnte ganz ganz ganz böse Folgen haben. Passiert ist nur eins. Meine Träume wurden noch besser und die Kontrolle ebenso.

Heute nun durfte ich erstmals erleben, dass die Wissenschaft endlich auch weg ist von der Vorstellung, das Unbewusste würde unsere Träume herstellen. Sicher es gibt noch den einen oder anderen Freudianer, aber die meisten ernst zu nehmenden Forscher haben sich längst davon distanziert. Dass ich davon erfahren habe, verdanke ich den Autorinnen. Auch wenn die Alternativen - einer Theorie nach sollen Motoneuronen für die Träume verantwortlich seien - bei weitem nicht überzeugen, so ist allein die Suche nach anderen Ursachen einfach nur wunderbar. Auch wenn die Wissenschaft zur Zeit nur die späten Klarträume erforschen kann - wegen der erhöhten Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens, so bleibt doch die Hoffnung, dass eines Tages der Wurzel der Träume auf den sprichwörtlichen Zahn gefühlt wird. Ich aber freue mich bis dahin allein schon darüber, dass ich von nun an auch aus vollem Herzen sagen darf , dass mit dem "Unbewussten" hat sogar schon die Wissenschaft aufgegeben.

Es ist ein Freudentag.

Dass ich das noch erleben darf.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Dreamweaver - 03.01.2014 05:26

Hm, Josh, ist schon sehr allgemein gehalten bzw. sehr vermischt in Sachen Themengebieten, Deine "Beweisführung" für die Abwendung der Wissenschaft vom Unbewussten...


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 03.01.2014 13:10

Ja ja, der eine Freudianer mochte sich auch nicht trennen ... aber ich weiss schon was ich da ich gesehen habe ... von der Verwendung des Begriffes "Beweisführung" bitte ich höflichst Abstand zu nehmen. Ich habe lediglich meine Eindrücke und Wahrnehmungen wiedergegeben.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Dreamweaver - 03.01.2014 16:34

Hm, immer noch sehr kryptisch...
Was genau meinst Du?

Ich glaube nicht, dass sich für den Psychoanalytiker, der in meiner Nachbarschaft wohnt, in den letzten Jahren irgendetwas in Bezug auf seinen Glauben an die Kraft des UB geändert hat...


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Glassmoon - 03.01.2014 16:51

@Joshua
Deine Modelle der Realität sind unbewußt und prägen Deine Träume. Stichworte Wahrnehmung, Erwartungshaltung, unwillkürliche Reaktionen und derlei. Ich sehe nicht, wie sich die Wissenschaft davon verabschiedet haben soll. Bloß das lange – nicht nur von Psychoanalytikern – vertretene Paradigma, Träume seien grundsätzlich unbewußt, also nicht bewußt erleb- und beeinflußbar, hat sich mit dem wissenschaftlichen Nachweis von Klarträumen überlebt.

BTT: Gute Doku, wird fleißig verlinkt big


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - WILDling - 03.01.2014 17:01

Nicht schlecht gemacht die Doku!

Wer sie gestern verpasst hat, kann sie natürlich am 5.01. in der Wiederholung sehen, aber wer da auch keine Zeit hat, für den hier mal ein vielleicht hilfreicher Link big

(Achtung: 886 MB, dafür ist's aber auch in 720p)


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Caspar Freudson - 03.01.2014 18:35

Danke, Wildling :-)


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - gnutl - 03.01.2014 22:49

Herzlichen Dank, Wildling!big


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - WILDling - 04.01.2014 16:19

Ja, keine Ursache big Ich habe auch nur diesen Service hier genutzt:

Arte+7 video downloader

Der weiter oben genannte Link mit dem MP4 wird also in ein paar Tagen auch nicht mehr funktionieren, weil das immer nur 7 Tage online bleibt bei Arte.

Wer noch andere Links mit anderen Auflösungen braucht (z.B. für sein Smartphone), der kann den Arte-Link (also http://www.arte.tv/guide/de/047342-000/kopfkino-die-unbekannte-welt-der-klartraumer) ja einfach selbst beim o.g. Downloader eingeben und erhält dann eine Liste mit schicken Downloadlinks big


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - REM-Wizard - 04.01.2014 16:38

Hallo,

ich habe Vavideo benutzt. Auch da kann man verschiedene Auflösungen speichern; außerdem kann man auch auf andere Mediatheken zugreifen.

Gruß
Wizard


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Rhetor - 04.01.2014 22:33

(03.01.2014 22:49)gnutl schrieb:  Herzlichen Dank, Wildling!big

Ja, von mir auch! big

Hab's mir runtergeladen und werde bei Bedarf – z.B. zum "Missionieren" bigwink – zusätzlich eine kleinere Version davon herstellen (was mein Computer ohne spezielle Software sozusagen "serienmäßig" kann)


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 05.01.2014 23:14

(03.01.2014 16:34)Dreamweaver schrieb:  Hm, immer noch sehr kryptisch...
Was genau meinst Du?

Ich glaube nicht, dass sich für den Psychoanalytiker, der in meiner Nachbarschaft wohnt, in den letzten Jahren irgendetwas in Bezug auf seinen Glauben an die Kraft des UB geändert hat...

Da ist gar nichst kryptisch big

Die entscheidene Phase wo das Unbewusste als Quelle unserer Träume deutlich in Frage gestellt wird liegt zwischen 2:30min - 3:32min

Was deinen Nachbarn angeht, so hat jeder Mensch das Recht auf seinen eigenen Wahn big mich eingeschlossen big

J


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Glassmoon - 06.01.2014 14:58

«Newtonianer» liegen falsch mit dem Newtonschen Gravitationsgesetz, die Allgemeine Relativitätstheorie zeigt das deutlich auf. Das Gravitationsgesetz geht weder auf die Ursachen von Gravitation ein noch erklärt es die vermeintliche Fernwirkung massebehafteter Körper zueinander.

Ist die obige Aussage grundsätzlich richtig? Ja. Wird das Gravitationsgesetz dadurch obsolet? Nein. Es läßt sich gar als Sonderfall mit Vereinfachungen aus der Allgemeinen Relativitätstheorie herleiten. Unser Verständnis von Gravitation hat sich durch neue Erkenntnisse verbessert und ermöglicht uns, die Grenzen der Anwendbarkeit des Gravitationsgesetzes zu verstehen.


Jeder Neurobiologe wird Dir sagen, daß bloß ein Bruchteil der Prozesse in unserem Hirn in das Bewußtsein vordringen. Wie nennst Du den Rest? Haben diese 99%+ keinen maßgeblichen Einfluß auf unsere Wahrnehmung, auf unser Verhalten? Oder geht es Dir nur um das tiefenpsychologische Modell nach Freud? Oder um das personifizierte «Unterbewußtsein» als Männlein im Kopf, das uns insgeheim lenkt? Deine plakative Aussage ist und bleibt kryptisch bigwink


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - spell bound - 06.01.2014 16:20

(06.01.2014 14:58)Glassmoon schrieb:  Jeder Neurobiologe wird Dir sagen, daß bloß ein Bruchteil der Prozesse in unserem Hirn in das Bewußtsein vordringen. Wie nennst Du den Rest? Haben diese 99%+ keinen maßgeblichen Einfluß auf unsere Wahrnehmung, auf unser Verhalten?
wenn ich joshua richtig verstehe, dann geht es hier um die astralebene. die ist verantwortlich für unsere träume, und nicht unser unterbewusstsein. dass die moderne psychologie das auch so sieht, erscheint mir aber unglaubwürdig.

dann könnte man noch sagen: nein, nicht NUR das unbewusste steuer die träume, sondern auch das bewusstsein. das gilt aber nur in dem maß wie man tatsächlich klar ist über den gesamten traum und alles selbst erzeugt. joshuas traumbeispiel wirkt indes nicht so als wären die figuren bewusst erschaffen worden.

gibt es noch eine 3. möglichkeit? die these, dass träume reine zufallsprodukte sind? will die noch irgendwer vertreten?

und dann natürlich könnte man sich an der kritik der "botschaft des unbewussten" am begriff "botschaft" aufhängen oder wie du sagst an ner bestimmten freudschen konzeption des unbewussten. aber dazu wirkt joshuas aussage zu generell, als dass sowas spezielles gemeint sein könnte.



@joshua

ich glaube du hast die idee, dass das unbewusste uns botschaften schicke, einfach nur zu wörtlich genommen. ins gespräch mit traumfiguren kommen kann erhellende infos bringen, aber es müssen nicht genau die worte sein die die figuren von sich geben, die einen erleuchten. auch traumfiguren können lügen oder keine ahnung haben, versuchen einen zu manipulieren usw. das bedeutet, um die unbewussten motive hinter den traumriguren ausfindig zu machen, reicht es nicht, sie zu fragen und jegliche antwort als die erklärung anzuerkennen.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 06.01.2014 16:37

Mir geht es allein um den Umstand, dass Freud endlich widerlegt ist. Wer ernsthaft immer noch an diesen Dingen festhält, ist mutig oder hat die besagte Stelle im Film zusammen mit dem Kommentar nicht verstanden oder abr er weigert sich.

Natürlich sind auch die Neurologen auf dem Holzweg. Aber allein durch den Umstand, dass ein so wichtiger Vertreter aus dem Rennen ist, dessen Thesen Dogmen waren und immer noch sind, zumindest in der TraumPsychologie, ist der Weg vielleicht frei für freies Denken und neue Theorien. ... und vielleicht greift man dazu ja irgendwann mal auf den reichen Fundus an Träumen zurück, die die KlarTraumCommunity hervor gebracht hat.

J


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - spell bound - 06.01.2014 16:44

(06.01.2014 16:37)Joshua1007 schrieb:  Mir geht es allein um den Umstand, dass Freud endlich widerlegt ist. Wer ernsthaft immer noch an diesen Dingen festhält
welche dinge denn jetzt? was wurde widerlegt? hab die doku auch nicht angeguckt, vllt hab ich dazu am donnerstag zeit, wenns dann noch online ist.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 06.01.2014 16:53

Es geht allein um das freudsche Modell eines Instanz des Unbewussten, das uns dann Botschaften in Form von Träumen sendet. Das verneint inzwischen sogar die anerkannte Wissenschaft!

Ich liebe die Kommunikation mit TraumFiguren, aber alles was ich persönlich erfahren habe, vermittelt ganz klar den Eindruck, dass sie von überall her kommen können. Nur eben nicht aus meinem "Unbewussten". Und mit Sicherheit auch nicht aus meinem motorischen HirnRegionen... hihi

J.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - spell bound - 06.01.2014 17:10

man muss ja die idee so einer einheitlichen inneren instanz nicht anerkennen, um zu sehen, dass wir dennoch beweggründe und erlebnisse in uns haben die uns nicht bewusst sind. was die botschaften angeht, würd ich das zwiespältiger sehen. zum teil kann man sagen, es ist einfach so dass man auf verborgenes in sich stoßen kann, ohne dass das irgend ne intention hat sich mitzuteilen. dann ist es so, dass sich manche bedürfnisse denke ich schon wieder ins bewusstsein treten "wollen", was aber nicht so einfach ist: die träume sind ja meist verzerrte darstellungen von erlebnissen und dienen damit zugleich auch dem zweck, etwas im verborgenen zu belassen, während es doch emotional irgendwie zum teil rausgelassen werden kann. so wie in der kunst im grunde.

man kann halt draus machen was man möchte. und manchmal drängt sich aber auch etwas auf.

du meinst, die traumfiguren können überall herkommen, nur nicht aus dem unbewussten und auch nicht aus dem gehirn (oder nur dem motorischen teil nicht?). ja, was gibts dann denn noch für möglichkeiten, wo die herkommen könnten? aus dem bauch? aus dem bewusstsein? aus .... den lauten die vom fernseher noch in uns eindringen, der aber dazu auch an sein muss, während wir schlafen?

interessant wäre natürlich auch sich vorzustellen, dass du nicht nur am unbewussten oder am gehirn als regisseur unserer träume zweifelst, sondern konsequenterweise auch als regisseur unseres lebens, wahrnehmens und wollens überhaupt. d.h. ich nehme an, für dich hat das unbewusste und das gehirn an sich keine bedeutung, denn wenn es eine hätte, wäre ja seltsam, warum die nur im wachleben, aber nicht im traum vorhanden sei. vielleicht glaubst du ja sogar, dass wir gar kein gehirn haben. immerhin, bewiesen ist es nicht. cool


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 06.01.2014 19:43

Vielleicht werden die Träume auch gemacht, vielleich moderiert, vielleicht ist das hier nur der gemeinsame Haupttraum und nachts ist nur ein Schachteltraum, vielleicht joinen wir nachts auf Traumserver ausserhalb unserer Realität ... was weiss ich?

In der Doku hat mir die Philosophin sehr gut gefallen. Weil der muss ich voll und ganz zustimmen. Was immer der Grund für unser Erleben ist, wir können nur spekulieren. Aber was wir sehr einheitlich erleben, ist dass der Traum losgelöst von unserem Bewusstsein stattfindet. Dass wir ihn also erleben können und dass Traumfiguren uns gegenüber sehr gut abgegrenzte "Persönlichkeiten" sind.

Vielleicht ist es einfach nur nicht gut rüber gekommen oder mir gelang nicht meine Kritik an Freud verständlich zu formulieren.

Freud hat den Ansatz das menschliche Psycholeben in Instanzen aufzusplitten. Ich, Über - Ich, ES u.s.w. Alles was von uns unterdrückt oder verdrängt wird schlummert im Unterbewussten. Von dort drängt es nach aussen und macht vielen die Träume "kaputt". Er geht sogar soweit zu behaupten Träume wären nur Ergebnisse des Unbewussten. Und das lehne ich ab. Keine Frage, es können auch Konflikte und Probleme Trauminhalte sein ... genau wie längst Vergangenes. Aber das für sich genommen reicht eben nicht aus, um zu sagen Freud hätte recht. Im Gegenteil, da gibt es 95 Prozent andere Träume auf die das nicht zutrifft. Dass das inzwischen sogar die Wissenschaft erkannt hat, ist positiv zu werten. Vor allem wenn man bedenkt welch cesarischen Mord man da gerade verübt hat. Aber das Signal ist doch deutlich: auch innerhalb der Wissenschaft darf jetzt wieder frei gedacht werden. Vielleicht ist da ja dann auch mal wieder Platz für andere Ansätze, vielleicht buddhistisch oder auch einem Seelenkonzept

... was weiss ich? big


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - spell bound - 06.01.2014 19:52

also für dich bedeutet frei denken, wenn man eine möglichkeit dogmatisch ausschließt, die vorher ein dogma gewesen ist.

philosophisch betrachtet ist die qualia das einzig sichere. dass kausalität unbestimmbar oder sogar eine erfindung sei, würde ich nicht sagen. eher, dass sie teil der qualia ist. anders wäre es auch gar nicht möglich, über kausalität zu handeln. also wenn du behauptest, man könne ja nicht wissen, woher irgendwelche eindrücke (in dem fall träume) kommen, dann wirst du mit diesem argument aber ganz woanders landen. dann ist nämlich das unbewusste genauso möglich oder unmöglich wie alles andere als erklärung, und du endest eigentlich bei der ewigen ahnungslosigkeit die du ganz am ende deines posts ja so schön ausgedrückt hast.
(06.01.2014 19:43)Joshua1007 schrieb:  Keine Frage, es können auch Konflikte und Probleme Trauminhalte sein ... genau wie längst Vergangenes. Aber das für sich genommen reicht eben nicht aus, um zu sagen Freud hätte recht. Im Gegenteil, da gibt es 95 Prozent andere Träume auf die das nicht zutrifft.

achja dazu noch: die idee vom unbewussten ist doch, dass der einfluss bestimmter innerer motive uns NICHT bewusst ist. d.h. wenn du sagst, du weißt von 95 prozent deiner träume nichts von so einem einfluss, dann ist damit die idee, dass dahinter UNbewusste motive stehen ja in keiner weise angerührt worden. (natürlich wäre es ein philosophisches foul, wenn man es nun als eine prinzipielle unbewusstheit betrachtet, aber muss man ja nicht machen.)


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 06.01.2014 20:01

(06.01.2014 19:52)spell bound schrieb:  also für dich bedeutet frei denken, wenn man eine möglichkeit dogmatisch ausschließt, die vorher ein dogma gewesen ist.

Keks?

Zitat: ... und du endest eigentlich bei der ewigen ahnungslosigkeit die du ganz am ende deines posts ja so schön ausgedrückt hast.

Ja. Genau so ist es oder um aus der Bibel zu zitieren:

Die Weisheit der Welt ist Torheit vor Gott.

Und das muss man auch mal akzeptieren können. (Womit ich keinen Aufruf zur Einstellung des Wissendranges gemacht haben will). Ein intelligent gewordener Goldfisch wird auch ein Leben lang damit zurecht kommen müssen, dass er über das Wie der Welt ausserhalb seines Glases nur spekulieren kann. Vielleicht baut er ja eines Tages Raumschiffe mit denen auch er durchs Weltall sausen kann ... aber was bringt das big

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(06.01.2014 19:52)spell bound schrieb:  achja dazu noch: die idee vom unbewussten ist doch, dass der einfluss bestimmter innerer motive uns NICHT bewusst ist. d.h. wenn du sagst, du weißt von 95 prozent deiner träume nichts von so einem einfluss, dann ist damit die idee, dass dahinter UNbewusste motive stehen ja in keiner weise angerührt worden. (natürlich wäre es ein philosophisches foul, wenn man es nun als eine prinzipielle unbewusstheit betrachtet, aber muss man ja nicht machen.)

Willst du noch einen Keks oder liest du meinen ersten Beitrag noch mal sorgfältig. Es gibt in mir nichts unbewusstes mehr. Ich habe alles aufgearbeitet, ich habe mir sogar eine Therapie über 2 Jahre angetan, um den Psychoanalytikern eine Chance zu geben. Mehr geht nicht.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - spell bound - 06.01.2014 20:11

d.h. du bist ja erleuchtet. hmmm. hab ich nicht gemerkt. irgendwie. merkt man halt nicht jedem an, ne?

[Bild: hA7E9B7FB]


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 06.01.2014 20:15

Es freut mich, dass du mich so einschätzt, aber ich muss dich enttäuschen, ich stehe noch ganz am Anfang, wenn überhaupt.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Glassmoon - 06.01.2014 20:57

Hier mal der Abschnitt, um den es sich dreht:
Bezugsstelle 2:30min - 3:32min schrieb:Sind Träume nur der Versuch des Gehirns, aus zufälligen Energiesignalen Sinn zu machen? Träumen wir, um zu vergessen? Ist im Traum das Unbewußte oder unser Bewußtsein am Werk? Oder vielleicht beides zugleich?
«Den Königsweg zur Kenntnis des Unbewußten,» so nannte Sigmund Freud den Traum. Seine Traumdeutung, 1899 erschienen, prägt das westliche Denken bis heute. Verschlüsselte Wünsche, tabuisierte Fantasien, Unverarbeitetes und Verdrängtes. Mit diesem Vokabular interpretiert die Psychoanalyse die nächtlichen Eskapaden.

Der Traum also ein Fenster zur Seele? Falsch! Das glauben jedenfalls viele Wissenschaftler, die sich den Träumen von neurobiologischer Seite nähern.
Hier geht es um Freuds Annahme, jeglicher Trauminhalt sei eine zensierte Nachricht über Traumata und Selbstverleugnung im Wachleben. Dieses Modell spielt in der Wissenschaft schon lange keine Rolle mehr. (Freuds Strukturmodelle der Psyche im Grunde auch nicht.)

Von der Idee des «Unterbewußtseins» als Antagonist des «Oberbewußtseins» distanzierte sich Freud im Übrigen sehr früh. (Auch deshalb heißt es das Struktur-Modell der Psyche, nicht der anatomische Aufbau der Psyche.) Wie spell schon anmerkte handelt es sich hier womöglich um ein (weit verbreitetes) Mißverständnis von Begrifflichkeiten.

Versuch mal, beim Gehen, Türe aufschließen oder anderer Alltagstätigkeit jeden Deiner 656 Muskeln bewußt anzusteuern. Du wirst scheitern. Hast Du keine unbewußte Verarbeitung von Eindrücken oder unbewußte Handlungsabfolgen, bist Du vermutlich Autist. Autisten haben das Problem, zu viele Eindrücke bewußt wahrzunehmen und verarbeiten zu müssen, wodurch sie auf ständige Betreuung angewiesen sind. Da kannst Du noch so sehr darauf bestehen, daß das auf Dich zuträfe.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - spell bound - 06.01.2014 21:03

danke fürs reinstellen. ich glaub damit brauch ich mir die doku doch nicht anschauen, wenn der rest auch in dem stil gehalten ist. *gg*


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Glassmoon - 06.01.2014 21:12

Tehe… vielleicht hielten die Macher es für nötig, sich von solchen Konzeptionen von Traumdeutung zu distanzieren. (Guckt mal da, das ist unwissenschaftlich – wir hingegen sind wissenschaftlich. Fortschritt ftw unso.) Das zieht sich nicht vordergründig durch die Dokumentation. Im Großen und Ganzen ist die Doku halt leichte, wissenschaftlich untermauerte Kost für jene, die wenig bis gar nichts über Klarträume wissen. Lohnt sich weiterzuempfehlen.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Weltenträumer - 06.01.2014 22:34

(06.01.2014 20:57)Glassmoon schrieb:  Von der Idee des «Unterbewußtseins» als Antagonist des «Oberbewußtseins» distanzierte sich Freud im Übrigen sehr früh. (Auch deshalb heißt es das Struktur-Modell der Psyche, nicht der anatomische Aufbau der Psyche.) Wie spell schon anmerkte handelt es sich hier womöglich um ein (weit verbreitetes) Mißverständnis von Begrifflichkeiten.

Hinzuzufügen wäre auch noch, dass Freud erstmal nichts "behauptete", sondern mutmaßte. Zumindest schreibt er gleich im ersten Kapitel der "Traumdeutung", dass seine Befunde höchst kritisch zu bewerten seien und aus diversen Gründen, die er dabei auflistet, nicht hinreichend seien. Danach äußert er seine Hoffnung, dass wissenschaftliche Forschung das Thema vertiefen würde.

Freud ist auch nicht "widerlegt", Joshua, und darin liegt ja die zentrale Problematik der psychoanalytischen Denkweise. Sie lässt sich nicht widerlegen, weil sie einfach ziemlich... spekulativ und abstrakt ist. Damit widerspricht sie dem modernen Wissenschaftsverständnis. Aus dem Grund halte ich auch nicht viel von dem Instanzenmodell usw., aber Freud wird in die Öffentlichkeit ziemlich verzerrt widergegeben. Auch von Psychoanalytikern.

Die ganze Psychoanalyse spielt in der Forschung auch nicht deshalb keine Rolle, weil sie kompletter Quark ist, sondern weil das aktuelle Forschungsparadigma davon ausgeht, dass sie nicht erforschbar sei. Da aber bis vor 50 Jahren noch die gesamte akademische Forschung davon ausging, dass Kognitionen nicht erforschbar seien, darf man davon ausgehen, dass das aktuelle Paradigma auch nicht in Beton gemeißelt ist.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - spell bound - 06.01.2014 22:51

(06.01.2014 22:34)Weltenträumer schrieb:  Freud ist auch nicht "widerlegt", Joshua, und darin liegt ja die zentrale Problematik der psychoanalytischen Denkweise. Sie lässt sich nicht widerlegen, weil sie einfach ziemlich... spekulativ und abstrakt ist.

also freuds frühe studien zur hysterie hab ich mal gelesen, und da war überhaupt nix abstrakt dran. spekulationen kamen zwar rein, aber ich denke auch keine unbeweis- oder unwiderlegbaren, sondern ganz konkrete auf die jeweiligen fälle bezogene. das ist allerdings noch das werk gewesen, das vor seiner ganzen triebtheorie stand. also psychoanalyse ist zwar schon sehr freudlastig immer gewesen, aber ich denke die annahme vom unbewussten muss auf keinen fall von diesen instanzen- oder triebmodell freuds ausgehen (oder von einem anderen). freud hatte ja durchaus etwas grandioses entdeckt, nämlich die brisanz von verdrängung und traumatisierung. dass das schwer erforschbar ist mag sein, aber es ist auch nicht prinzipiell an metaphysische annahmen gebunden, auch wenn das bisher fast immer so behandelt wird in der psychoanalse.

von einem unbewussten auszugehen das per se nur arbeitserleichterung darstellt und sonst nichts, das halte ich allerdings in anbetracht der konkreten wirklichkeit von verdrängung für nicht ausreichend.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 06.01.2014 23:32

(06.01.2014 21:03)spell bound schrieb:  danke fürs reinstellen. ich glaub damit brauch ich mir die doku doch nicht anschauen, wenn der rest auch in dem stil gehalten ist. *gg*

Armer big


... und in Bezug auf die neuen Beiträge bitte ich mein Schweigen nicht als Zustimmung zu deuten ... ich halte mich aus Rücksicht nur zurück big


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - spell bound - 06.01.2014 23:36

cool. also wenn du mir jetzt ein leiden unterstellst dadurch dass ich diese doku nicht gucken muss, oder ein versäumnis das mir in wahrheit doch nachteilig ist, auch wenn ich das alles bisher nicht so sehe.... dann gehst du ja davon aus dass dieses leiden, dieser nachteil, mir unbewusst sei.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 06.01.2014 23:41

meine Rücksicht bezog sich auf alle, nicht nur auf dich ... und dass ich spüre wie unglücklich der eine oder andere mit der neuen Realität ist, kann man mit Empathie wohl besser beschreiben big


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Glassmoon - 06.01.2014 23:45

(06.01.2014 23:32)Joshua1007 schrieb:  ... und in Bezug auf die neuen Beiträge bitte ich mein Schweigen nicht als Zustimmung zu deuten ... ich halte mich aus Rücksicht nur zurück big
lol
«Endlich ist Freud widerlegt, endlich gibt es das Unbewußte nicht mehr,» in den Raum werfen, auf Nachfragen «aus Rücksicht» nicht eingehen. Na klar. biggrin

Neenee, voll auf den Troll reingefallen hier. *smh*


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - spell bound - 06.01.2014 23:48

(06.01.2014 23:41)Joshua1007 schrieb:  meine Rücksicht bezog sich auf alle, nicht nur auf dich ...

Zitat:Armer big

alle sind ein armer. find ich auch. moment. jetzt wirds schon wieder metaphysisch.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 06.01.2014 23:52

(06.01.2014 23:45)Glassmoon schrieb:  Neenee, voll auf den Troll reingefallen hier. *smh*

na na ... wir werden hier in der Diskussion weder erreichen, dass du oder irgendein Freudianer sich von den eigenen Ideen verabschiedest, noch wird es etwas an meiner Sicht auf die Doku beeinflussen. Wir werden Zeit, Energie und Klarheit opfern für nichts und wieder nichts. Das ist von daher etwas müßig und es gibt noch so viele Dinge anzupacken. Die Meinungen sind ausgetauscht. Überzeugen geht sowieso nicht. ... und muss man ja auch gar nicht ... wenn es da Vertiefungsbedarf gibt, verweise ich gern auf die TS Treffen, dort kann man so etwas auch fruchtbringender im Voice Chat besprechen , wobei auch da kaum etwas anderes herauskommen dürfte als Dissens.

J.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - spell bound - 07.01.2014 01:38

ich fand die unterhaltung schon gut! wir haben doch was voneinander gelernt.
und ansonsten hat es doch was geiles wenn jemand das weltbild ins wanken geraten lassen kann. also, nur zu! ich warte sehnlichst auf mindfucks.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Glassmoon - 07.01.2014 05:02

(06.01.2014 23:52)Joshua1007 schrieb:  
(06.01.2014 23:45)Glassmoon schrieb:  Neenee, voll auf den Troll reingefallen hier. *smh*
Die Meinungen sind ausgetauscht. Überzeugen geht sowieso nicht.
1. Bullshit. 2. Bullshit.

Laß ich aus Rücksicht jetzt mal unbegründet stehen.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Rhetor - 07.01.2014 09:13

Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn man sich nach einer Diskussion darauf einigt, sich nicht zu einigen, anstatt sich mit den immer gleichen Argumenten im Kreis zu drehen, wie ich es in diesem Forum, vor allem in früheren Jahren, schon oft mitverfolgt habe.

In diesem Zusammenhang allerdings von "Rücksicht" zu sprechen, empfinde ich als unglaublich überheblich.
[Edit: Ich finde es grundsätzlich schon in Ordnung, eine Diskussion aus Rücksichtnahme abzubrechen, wenn das Thema für das Gegenüber zu stark emotional aufgeladen ist. Darauf deutete hier aber rein gar nichts hin.]
Auch würde ich persönlich es als hochgradig anmaßend empfinden, wenn mir ein Diskussionspartner unterstellte, es würde meine "Klarheit" beeinträchtigen, über das betreffende Thema noch länger zu debattieren, und dass ich doch sicherlich Besseres zu tun hätte.

(06.01.2014 23:41)Joshua1007 schrieb:  und dass ich spüre wie unglücklich der eine oder andere mit der neuen Realität ist, ...

Auch das ist eine Formulierung, die dazu beiträgt, dass mir Glassmoons Vorwurf des Trollens nicht ganz unberechtigt erscheint. Solche Sprüche im Sinne von "Ihr wollt es bloß nicht wahrhaben" haben in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen! Das ist nicht mal ein Totschlag– sondern schlicht gar kein Argument, sondern reine Anmaßung bigsad

Dass die hier relevanten Spekulationen Freuds in den meisten modernen Psychologie-Richtungen keine Rolle mehr spielen, lernte ich bereits Ende der 90er-Jahre im Theoriefach Psychologie in meiner Berufsausbildung.
=> Was soll daran neu sein?
Und dass es trotzdem noch viele Anhänger dieser Spekulationen gibt, gehört genauso zur "Realität".

(06.01.2014 20:01)Joshua1007 schrieb:  Es gibt in mir nichts unbewusstes mehr.

Autsch. Du Armer.

(06.01.2014 20:57)Glassmoon schrieb:  Versuch mal, beim Gehen, Türe aufschließen oder anderer Alltagstätigkeit jeden Deiner 656 Muskeln bewußt anzusteuern.

Gehen? Man würde schon z.B. beim Essen oder Schreiben vom Stuhl fallen.
Ach, was rede ich – ohne die UNBEWUSSTE Tonusregulierung von Agonist und Antagonist würde man nicht einmal aus dem Bett hochkommen; falls man nicht ohnehin vorher im Schlaf erstickt ist ...


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 07.01.2014 12:40

(07.01.2014 09:13)Rhetor schrieb:  In diesem Zusammenhang allerdings von "Rücksicht" zu sprechen, empfinde ich als unglaublich überheblich.

Ich empfinde es als menschlich unaufrichtig und respektlos, erst zu sagen, es sei grundsätzlich begrüßenswert Kreisdiskussionen zu verhindern um dann alles auf den Kopf zu stellen, in dem du - als bisher Unbeteiligter in der Diskussion - mich auf der Gefühlsebene angreifst und so in einer Situation bringst, in der ich mich nochmals äußern muss.

Ich versichere dir, wenn ich von Rücksicht spreche, dann meine ich Rücksicht. Das empfindest du nur deshalb als überheblich, weil du mir damit absprichst einen vernünftigen rationalen Grund für mein Verhalten zu besitzen. Der Entscheidung, die Diskussion aus Rücksicht zu beenden liegt nämlich eine Vorab - Einschätzung über Form und Inhalte eines hypothetischer Verlaufs einer solchen Diskussion und darüber was das mit mir und mein Verhalten dann wiederum mit den anderen Diskussionsteilnehmern macht.

Zitat: Auch würde ich persönlich es als hochgradig anmaßend empfinden, wenn mir ein Diskussionspartner unterstellte, es würde meine "Klarheit" beeinträchtigen, über das betreffende Thema noch länger zu debattieren, und dass ich doch sicherlich Besseres zu tun hätte.

Zum Glück hattest du dich ja nicht an der Diskussion beteiligt und so müssen wir gar nicht darüber nachdenken, wie du auf den entsprechenden Text reagiert hättest.

Zitat:
(06.01.2014 23:41)Joshua1007 schrieb:  und dass ich spüre wie unglücklich der eine oder andere mit der neuen Realität ist, ...

Auch das ist eine Formulierung, die dazu beiträgt, dass mir Glassmoons Vorwurf des Trollens nicht ganz unberechtigt erscheint.

In der Diskussion waren die Mitdiskutanten nicht auch nur ein Minifitzelchen bereit einzuräumen, die Offsprecherin würden wenigstens nur behaupten irgendetwas in der Wahrnehmung der Wissenschaftler hätte sich in Bezug auf Freud und seine Sicht auf die Träume verändert.

Mit dieser Erkenntnis, nachzulesen in den Beiträgen war an der Diskussion nichts mehr fortzuführen. Welche Gründe die Diskutanten haben, sei dahin gestellt. Ein derartiges ignorantes Vorgehen muss Ursachen haben. Ich vermute sie schlicht in einer sich andeutenden Veränderung der Realitäten. Für mich war das nach vielen Jahren auch nicht einfach, Freud quasi über Board zu werfen. Also gehe ich davon aus, dass es anderen auch nicht leicht dabei geht. Wann immer sich liebgewonnenes verabschiedet, sind wir damit unglücklich und wenn es auch nur ein ganz kleines Bisschen ist.

Wenn ich also sowas schreibe, meine ich es ernst, von trollen kann gar keine Rede sein.

Zitat:Solche Sprüche im Sinne von "Ihr wollt es bloß nicht wahrhaben" haben in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen! Das ist nicht mal ein Totschlag– sondern schlicht gar kein Argument, sondern reine Anmaßung bigsad

Solcherlei Dinge haben nicht stattgefunden. Ich respektiere jede individuell vom einzelnen Menschen akzeptierte Wahrheit im Makrokosmos Klartraum, weil ich es ebenso für mich einfordere.
Ich gehe sogar im Gegensatz zu dir soweit, dass ich niemanden eine Diskussion darüber aufzwinge oder anderweitig zu Erklärungen nötige.

Das hier ist schließlich kein Wettbewerb und auch sonst nichts was man anderen erklären müsste.

Zitat:
(06.01.2014 20:01)Joshua1007 schrieb:  Es gibt in mir nichts unbewusstes mehr.

Autsch. Du Armer.

Schade dass dir die Überzeichnung nicht aufgefallen ist.

Zitat:
(06.01.2014 20:57)Glassmoon schrieb:  Versuch mal, beim Gehen, Türe aufschließen oder anderer Alltagstätigkeit jeden Deiner 656 Muskeln bewußt anzusteuern.

Gehen? Man würde schon z.B. beim Essen oder Schreiben vom Stuhl fallen.
Ach, was rede ich – ohne die UNBEWUSSTE Tonusregulierung von Agonist und Antagonist würde man nicht einmal aus dem Bett hochkommen; falls man nicht ohnehin vorher im Schlaf erstickt ist ...



Jetzt muss ich mich doch - genötigter Weise (!) - mit diesem unsäglichen und unzutreffenden Bild auseinandersetzen:

Ginge es nach Freud - um im Bild zu bleiben (!) wäre es gar nicht möglich einen dieser 656 Muskeln überhaupt willentlich anzusteuern, weil das nämlich erst nach einer langen langen Psychoanalyse überhaupt möglich wäre. Die Muskelsteuerung wäre Teil jenes Unbewussten / Verdrängten dass hin und wieder mal mit Angstzuständen oder Lähmungserscheinungen auf sich aufmerksam machen würde. Ich erwarte jetzt nicht eine Abhandlung darüber, wie sich das äußern würde und ob überhaupt. Ihr hattet dieses Bild aufgeworfen.

Dass man die Muskel natürlich einzeln ansteuern kann ist klar. Sicher ihr Zusammenspiel entsteht erst durch komplexe Zusammenspiele im durchaus nicht immer bewussten Teil abseits der fokusierten Aufmerksamkeit. Das heisst aber nicht, dass man in diese Bereiche nicht vordringen kann ohne Psychoanalyse.

Es wäre wirklich schön, wenn wir es dabei auch belassen könnten.

J.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Glassmoon - 07.01.2014 16:32

Daß Freuds Modelle in der Wissenschaft (Psychologie) keine Rolle mehr spielen hatten wir schon, oder? Die freudschen Strukturmodelle bilden nicht die Anatomie der menschlichen Psyche ab. (Wenn auch mir Dein Beispiel arg überspitzt vorkommt. Andererseits habe Deine Erfahrungen mit der Psychoanalyse in der Therapie nicht gemacht und kann nicht ausschließen, daß Dein Therapeut so gedacht hat.)

Du hast Recht, das hier ist kein Wettbewerb. Du mußt auch nichts erklären. Das wäre nur günstig für einen fruchtbaren Gedankenaustausch. Jeder von uns steht auf seiner eigenen Insel der Realität. Wenn Du nicht gewillt bist, Deine Sicht der Dinge zu erhellen und zur Diskussion zu stellen, dann ist dem halt so. Ich für meinen Teil empfinde Diskussionen als essentielles Werkzeug, meine Perspektiven zu prüfen und zu erweitern. Denn bisweilen konstruiere ich mir Unsinn zusammen oder habe schlicht Scheuklappen auf – mit Rücksicht kann ich daher nicht so viel anfangen, die bringt mich nicht weiter.

Daß sich eine Diskussion auch mal wenige Runden im Kreis dreht, nehme ich in Kauf. Manchmal fehlt eben nur ein kleiner, immer wieder übersehener Aspekt, um Klarheit in die Angelegenheit zu bringen – den entscheidenden Nagel aus dem Brett vorm Kopf zu ziehen. (Ich hoffe einfach mal, daß ich selbst nicht völlig vernagelt bin bigwink)


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - spell bound - 07.01.2014 18:15

also ich bin weder glücklich mit der langweiligkeit heutiger neuropsychologie noch mit den verqueren triebmodellen der psychoanalyse. allerdings seh ich in der psychoanalyse ein potenzial, das durch die tatsächlich schon lange stattgefundene abkehr der psychologie von jener, leider nicht weiter verfolgt wird.

es ist irgendwie ganz analog mit der religionswissenschaft. da hat man früher unsinn getrieben indem man seine religiösen vorstellungen breitbandvergleichend auf alles ander projiziert hat, und nun ist man ganz davon abgerückt, noch irgendwie über religiöse erfahrungen oder größere vergleichskategorien zu sprechen. ergo: es gibt nur noch die langweiligkeit, oder aber versuche der reaktivierung des alten unsinns. dabei hätte man so viel draus lernen können. so seh ich das auch mit der psychologie. wer weiß, vielleicht gibts dieses muster auch sonst in den wissenschaften. etwa in der geschichtswissenschaft, oder der biologie.



fraglich ist, ob freud tatsächlich der ansicht war, dass automatisierte körperbewegungen zur selben ebene wie das unbewusste der verdrängung zu zählen ist. ich glaube er hat nie über ersteres gesprochen, könnte mich aber irren. ansonsten glaub ich bist du einfach nur an einen ziemlich blöden therapeuten geraten. wobei es davon wohl eh viele gibt.



was mir noch einfällt zu der theorie, dass das gehirn bloß versucht sinn zu machen aus den herumfeuernden synapsen:

da wäre zu fragen, warum feuern die synapsen denn so herum. bzw warum diese hormonausschüttungen usw stattfinden. eine erklärung wäre, plump ausgedrückt, dass im geist halt was abgeht, das sich auf der physiologischen ebene durchs herumfeuern zeigt.

eine andere frage wäre: warum macht eine bestimmte traumszene denn "sinn" für das gehirn? also das kriterien dafür was sinn macht, muss ja doch irgendwo her kommen, und woher wenn nicht aus dem was man bisher so erlebt hat?


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 07.01.2014 19:03

(07.01.2014 18:15)spell bound schrieb:  also ich bin weder glücklich mit der langweiligkeit heutiger neuropsychologie noch mit den verqueren triebmodellen der psychoanalyse. allerdings seh ich in der psychoanalyse ein potenzial, das durch die tatsächlich schon lange stattgefundene abkehr der psychologie von jener, leider nicht weiter verfolgt wird.

So geht es mir auch. Allen haftet das Ursache / Wirkung Paradox an. Man kann die Dinge zwar "beobachten", aber was wenn alles nur eine Illusion ist. Wir also nur tolle Animationen beobachten können, Animationen von Leben, von Sterben, vom "arbeitenden" Gehirn. Im Klartraum begreifen wir, dass unsere Umgebung, die wir eben trüb noch für absolute Realität hielten, nichts weiter als eine - zugegebenermaßen hervorragend gemachte - Illusuion ist. Es ist denkbar, dass auch unsere derzeitige Vorstellung der Realität, dessen Abbild wir in unserem Hirn verorten nur mehr eine nicht minder gut gemachte Abwandlung einer solchen Illusion ist. Hinsichtlich des Regelwerks sind die beiden sich durchaus ähnlich. Beide erträgt man im Zustand der Trübheit oft mit einer Engelsgeduld.

Ich mag die Aussage einer Traumfigur in einem der unzähligen philosophischen Gespräche: "ach Ihr (gemeint waren wir Einwohner unserer Realität), denkt dass Sprache schnelle Kommunikation ermöglicht ... das geht nonverbal mit Gefühlen viel besser. Eure Buchstaben machen langsam !. Na ja, was will man auch von Leuten erwarten, die das Gehirn für die Krone der Schöpfung halten. [und dann sehr sehr ungehalten] Es ist eine Bremse nichts weiter!" Später erklärte er mir wie das Gehirn (bildlich gesehen) aus unserer Seele (die eigentliche Persönlichkeit) eine neue völlig anderes geartete Persönlichkeit herausfiltert, gleichsam eines indivduellen Fingerabrucks. Wobei eben auch das Gehirn nur eine Animation dessen ist, was sich ausserhalb dessen abspiele was wir erleben.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Dreamweaver - 07.01.2014 20:06

Du zweifelst - sehr unargumentativ - das Konzept des Unbewussten als unwissenschaftlich an, behauptest, dieses Prinzip sei auf wissenschaftliche Art widerlegt worden (Quellenangabe?), und berufst Dich dabei auf das - höchst wissenschaftliche - Prinzip der Seele als eine Art Gegenkonzept. Dabei führst Du die Aussage eine Deiner Traumfiguren als Argument an...

Ich denke, den Vorwurf des Trollens musst Du Dir da schon gefallen lassen, auch wenn ich persönlich nicht glaube, dass Du es so meinst. Immer noch fehlt meiner Ansicht nach jede Untermauerung Deiner These...


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 07.01.2014 20:21

(07.01.2014 20:06)Dreamweaver schrieb:  Du zweifelst - sehr unargumentativ - das Konzept des Unbewussten als unwissenschaftlich an, behauptest, dieses Prinzip sei auf wissenschaftliche Art widerlegt worden (Quellenangabe?), und berufst Dich dabei auf das - höchst wissenschaftliche - Prinzip der Seele als eine Art Gegenkonzept. Dabei führst Du die Aussage eine Deiner Traumfiguren als Argument an...

Ich denke, den Vorwurf des Trollens musst Du Dir da schon gefallen lassen, auch wenn ich persönlich nicht glaube, dass Du es so meinst. Immer noch fehlt meiner Ansicht nach jede Untermauerung Deiner These...

Erwischt! Immer richtig lesen ! Ich habe sinngemäß geschrieben, dass s o g a r die Wissenschaft sich des Themas Freud anders nähert. Wenn auch nur annähernd der Eindruck entstanden sein sollte , ich wollte "wissenschaftlich" diskutieren, dann liegt der Fehler ganz klar bei mir.

Alles was ich von mir gebe, tue ich ausschließlich aus meiner bescheidenen und subjektiven Sicht auf die Dinge, gleichsam eines Goldfisches , der versucht die Welt zu verstehen, die ausserhalb seines Glases liegt. Es sind Wahrnehmungen und Eindrücke die ich schildere , nichts weiter.

Für gewöhnlich setze ich Begriffe wie "Wissenschaft" in Diskussionen mit Wissenschaftsgläubigen in Anführungszeichen. Ich bin ganz und gar unwissenschaftlich und der "Wissenschaft" auch nicht gläubig oder hörig. Allerdings traue ich natürlich denen zu, sich auch zu verändern. Das war mal der Ausgangspunkt dieser Diskussion.

Also wenn du meinst mich mit deinen Worten in Bezug auf was auch immer überführt zuhaben. LOL ... jeder der mich kennt lacht sich beim Lesen dieser Zeilen garantiert ins Fäustchen.

Und komm mir jetzt bitte nicht wieder mit Troll. Sonst muss ich hier noch Zeugen auffahren die bestätigen, dass ich das mit der "Wissenschaft" schon immer so handhabe.



J.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Dreamweaver - 07.01.2014 20:42

Nur Thesen in den Raum zu stellen macht in einem Forum keinen Sinn. Wir sind hier von Struktur und Inhalt her sehr wort- und diskussionslastig, weißt Du. biggrin

Wenn Du einfach Deine Meinung in den Raum wirfst, und dann noch mit dieser Heureka-ich-weiß-Bescheid-und-Freud-ist-übrigens-tot-sage-ich-euch-Einstellung, ist doch klar, dass Du auf Gegenwind stößt.

Aber das war Dir ja schon während des Schreibens klar... bigwink

Nichts für ungut und viel Spaß noch im Forum.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 07.01.2014 20:50

(07.01.2014 20:42)Dreamweaver schrieb:  Nur Thesen in den Raum zu stellen macht in einem Forum keinen Sinn.

Noch weniger Sinn macht es in meinen Augen Dinge anzunehmen, von denen man heute schon weiss, dass sie mit Sicherheit nicht der Wahrheit entsprechen und irgendwann "wissenschaftlich" überholt werden.

Da bleibe ich lieber bei meinen Thesen. Das ist nämlich ehrlich.

Sei bedankt für die netten Worte und so will auch ich schliessen und dir noch viel Spass in diesem Forum wünschen.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - spell bound - 07.01.2014 21:19

(07.01.2014 19:03)Joshua1007 schrieb:  So geht es mir auch. Allen haftet das Ursache / Wirkung Paradox an. Man kann die Dinge zwar "beobachten", aber was wenn alles nur eine Illusion ist.
nee, das hab ich nicht gemeint.


Zitat:Allen haftet das Ursache / Wirkung Paradox an. Man kann die Dinge zwar "beobachten", aber was wenn alles nur eine Illusion ist.

was ist wenn alles keine illusion ist?

"ein zweifel ohne ende ist nicht einmal ein zweifel." (wittgenstein)


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 07.01.2014 21:27

Zitat:was ist wenn alles keine illusion ist?

Ich fürchte das fällt aus. Ich bin gar nicht mehr in der Lage ein solches Gedankenexperiment durchzuführen.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Glassmoon - 08.01.2014 04:34

Dieses Ursache-Wirkung-Paradox, daß den Goldfisch Raketen zum Mond schießen läßt, ermöglicht uns überhaupt einen so breit gefächerten Austausch. Ohne Wissenschaft könntest Du Deine Meinung keinem so breiten Publikum kundtun, ich würde sie nicht so kleinreden. Mit aus innerer Überzeugung begründete Annahmen haben Menschen schon immer gehabt. Gebracht hat das in dieser Realität allerdings weniger. Völlig wurscht, ob es sich dabei nun um einen kollektiven, koherenten Wahn handelt oder tatsächlich um eine gemeinsame Realität. (Zumindest, solange Mitmenschen überhaupt von Interesse sind. Wobei Du vermutlich gar kein Mitteilungsbedürfnis hättest, wäre das Interesse grundsätzlich nicht vorhanden. *schwafel*)


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Joshua1007 - 08.01.2014 04:37

Du solltest um die Zeit schlafen. augenroll


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Glassmoon - 08.01.2014 05:03

Ach Papa, nur noch zehn Minuten. Versprochen.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Rhetor - 08.01.2014 13:46

Ihr Nacht-Spammer! tongue

Glass, aus was für Verhältnissen stammst DU denn??? huh
Denn wenn ich Dein Alter richtig im Kopf habe, dann wurdest du offenbar von einem 8-Jährigen gezeugt augenroll


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Glassmoon - 08.01.2014 13:53

^^   


RE: Die ARTE Doku - Licht am Ende des Tunnels - DasNetzInDir - 08.01.2014 14:53

(03.01.2014 00:36)Joshua1007 schrieb:  Heute nun durfte ich erstmals erleben, dass die Wissenschaft endlich auch weg ist von der Vorstellung, das Unbewusste würde unsere Träume herstellen. Sicher es gibt noch den einen oder anderen Freudianer, aber die meisten ernst zu nehmenden Forscher haben sich längst davon distanziert. Dass ich davon erfahren habe, verdanke ich den Autorinnen. Auch wenn die Alternativen - einer Theorie nach sollen Motoneuronen für die Träume verantwortlich seien - bei weitem nicht überzeugen, so ist allein die Suche nach anderen Ursachen einfach nur wunderbar. Auch wenn die Wissenschaft zur Zeit nur die späten Klarträume erforschen kann - wegen der erhöhten Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens, so bleibt doch die Hoffnung, dass eines Tages der Wurzel der Träume auf den sprichwörtlichen Zahn gefühlt wird. Ich aber freue mich bis dahin allein schon darüber, dass ich von nun an auch aus vollem Herzen sagen darf , dass mit dem "Unbewussten" hat sogar schon die Wissenschaft aufgegeben.

Es ist ein Freudentag.

Dass ich das noch erleben darf.

Hab die Doku noch nicht geschaut und bin auch erst bis hierher zum Lesen gekommen, muss aber dieser Aussage hier schon vorab ganz doll beipflichten, denn ich vertraue auf die Kompetenz von Joshua die mich in meinem generellen Empfinden nur allzu sehr bestätigt bigwink
[size=x-small] ... meld mich sicherlich dann nochmal mit nem Beitrag...
(06.01.2014 17:10)spell bound schrieb:  vielleicht glaubst du ja sogar, dass wir gar kein gehirn haben. immerhin, bewiesen ist es nicht. cool

Also ich hab da gerad vor ein paar Wochen in einem Buch von Ereignissen in der Pathology gelesen, wo sich nur etwas sehr rudimentäres ähnliches wie ein Gehirn im Kopf eines Menschen befunden haben soll, dieser aber zu lebzeiten bei bester Gesundheit war und sogar eine Universitätslaufbahn inne hatte .
***Also glauben konnt ich es beim lesen auch erst nicht recht, aber immerhin waren die Beispiele so eingängig, dass ich diese Information schon als bemerkenswert abgespeichert habe und nicht sagen könnte, es wäre nichts daran. Stichwort Wortherkunft: Hohlkopf, Hohlbirne und so...***


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - DasNetzInDir - 10.01.2014 14:14

Sehr interessant wie ich finde. Auch wenn die meisten Luzidträumer(auch die Forscher) die zu Wort kommen wohl eindeutig zur Sorte, gecrackt und größtenteils ahnungslos zu zählen sind (über den Musiker musste ich persönlich sogar mehr als schmunzeln, Copy-Past(e)-Creativity!!! und so... ).
In der gesamten Reportage sind auf jeden Fall so viel Ansätze versammelt, dass man nen breiten, wenn auch nicht allumfassenden Überblick, bekommt und Leute mit blinden Wissensfleck oder veralteten Dogmen was daraus lernen können. thumbsu


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - DasNetzInDir - 13.01.2014 15:57

Leider ist der Link zur Reportage down, da ja die Bevölkerung ehhh schon für die Sendung zwangsweise bezahlt hat und sich dieses interessante Thema ja noch weiter Ich hab die Sendung mal hier in 2 verschiedenen Formaten geupt...
Niedrige Auflösung: 143 MB
Hohe Auflösung: 885 MB
(der Link mit der hohen Auflösung bleibt leider nur bis 30 Tage nach dem letzten Download aktiv, falls er mal weg sein sollte und jemand gern die Hohe Auflösung sehen möchte, einfach hier posten, dann fix ich das)


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Thousand - 13.01.2014 18:11

auf youtube gibt´s die doku auch:
http://www.youtube.com/watch?v=xqGc6IlLsjc


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - DasNetzInDir - 15.01.2014 00:10

Habs jetzt auch nochmal in einer höheren Auflösung auf meinen Kanal geladen.



RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - MelanieSchädlich - 22.01.2014 00:36

(02.01.2014 23:09)Dreamweaver schrieb:  Hallo, Melanie!

Schön, Dich hier und in der Doku wieder zu sehen...
Viel Erfolg weiterhin bei Deiner Arbeit.

Viele Grüße, DW

Hi Dreamweaver,

hihi, das Filmdrehen hat jedenfalls Spaß gemacht. bigwink

Bei mir läuft gerade eine neue Schlaflaborstudie an. Falls du Interesse hast... Erfolgreiche Labor-Träumer sind umso mehr willkommen! biggrin

http://www.klartraumforum.de/forum/showthread.php?tid=12765
(03.01.2014 00:30)Akasha schrieb:  @Melanie: warst du nicht eben noch in meinem Fernseher? Wie bist du denn jetzt in meinen Monitor gekommen? Die sind überhaupt nicht vernetzt

Tja, das wüsstest du wohl gern - den Trick verrate ich nicht - da musst du dich schon in die NSA-Datenbank hacken wink4

(03.01.2014 00:30)Akasha schrieb:  Das scheint für viele Leute so abwegig zu sein, dass sie es schlichtweg nicht erfassen. Erst viel später kommt dann manchmal ein Kommentar, der deren komplettes Unverständnis unter Beweis stellt.

Ich habe nach der Doku einen Brief von meiner Urgroßtante bekommen. Sie meinte Sachen wie "So ganz verstehe ich das nicht. Bei uns damals hieß das
Phantasie, Vorstellungskraft." und "Braucht es denn diese Forschung? So richtig hast du ja nichts in der Hand. Das basiert ja alles irgendwie auf Träumereien". Dann beschreibt sie noch, wie sie auf dem Balkon in der Sonne tagträumt wall Aber gut, für ihre Generation ist das wirklich schwer zu begreifen. ich schreibe gerade an einer Antwort (per Brief) und habe shcon 7 Din A5-Seiten voll bigwink
(10.01.2014 14:14)DasNetzInDir schrieb:  Auch wenn die meisten Luzidträumer(auch die Forscher) die zu Wort kommen wohl eindeutig zur Sorte, gecrackt und größtenteils ahnungslos zu zählen sind

Nur zu unserer "Verteidigung" (obwohl ich mich keinesfalls angegriffen fühle): Man muss beachten, dass man im Fernsehen immer gewisse Vorgaben hat, was man sagen/ machen soll. Natürlich wird das alles abgestimmt und man muss ja nichts sagen, wo man nicht dahinter steht, aber oft muss man sich extrem kurz fassen und eben eine ganz bestimmte Frage kurz und knapp beantworten. Das ist oft ziemlich frustrierend. Und dannw erdne auch noch Sachen raus geschnitten, die man gern drin gehabt hätte. Also ich würde sagen, dass keine Unwahrheiten verbreitet werden durhc die Doku, aber Personen sind im Fernsehen immer nur bis zu einem gewissen Grad authentisch. pleased

Und zur Forschung: Es ist nicht leicht, in so einer Nische zu forschen. Als Forscher unterliegt man auch einer Menge Begrenzungen. skeptic

Ich persönlich finde es wichtig, dass Menschen, die Klarträume erforschen, selber einen gewissen Erfahrungsschatz an Klarträumen haben, um ihre Beschaffenheit, ihre Potentiale und Probleme wirklich zu verstehen. Das geht nicht nur in der Theorie. cool


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - spell bound - 22.01.2014 09:36

hi melanie. schön dich wieder forschen zu sehen.

(22.01.2014 00:36)MelanieSchädlich schrieb:  Ich habe nach der Doku einen Brief von meiner Urgroßtante bekommen. Sie meinte Sachen wie "So ganz verstehe ich das nicht. Bei uns damals hieß das
Phantasie, Vorstellungskraft." [...] Aber gut, für ihre Generation ist das wirklich schwer zu begreifen.
wie meinst du das? liegt es an der durchs alter hervorgerufenen starrheit oder an der erziehung von damals, dass für bestimmte themen keine verständnis / interesse vorliegt? sind die menschen hier denn vor x jahren grundsätzlich anders an ihre träume herangegangen als heute?


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - MelanieSchädlich - 22.01.2014 12:24

Ich denke, dass sie Träumen an sich nicht so viel Beachtung geschenkt haben bzw. wenn dann anders interpretiert haben als heute - vielleicht eher abergläubisch?

Aber in erster Linie denke ich, dass sie nicht so offen sind für alternative Bewusstseinszustände. Also das Konzept des Klartraums ist dann schon wieder zu...esoterisch (?) in ihren Augen.

Ich weiß es ja selber nicht - es war nur bisher meine Erfahrung, auch mit meinen Großeltern und einigen anderen Personen über 70, mit denen ich über das Thema gesprochen habe.

Hast du denn da andere Erfahrung gemacht? big

(22.01.2014 09:36)spell bound schrieb:  hi melanie. schön dich wieder forschen zu sehen.

(22.01.2014 00:36)MelanieSchädlich schrieb:  Ich habe nach der Doku einen Brief von meiner Urgroßtante bekommen. Sie meinte Sachen wie "So ganz verstehe ich das nicht. Bei uns damals hieß das
Phantasie, Vorstellungskraft." [...] Aber gut, für ihre Generation ist das wirklich schwer zu begreifen.
wie meinst du das? liegt es an der durchs alter hervorgerufenen starrheit oder an der erziehung von damals, dass für bestimmte themen keine verständnis / interesse vorliegt? sind die menschen hier denn vor x jahren grundsätzlich anders an ihre träume herangegangen als heute?



RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - spell bound - 22.01.2014 13:14

Ich kenne leider kaum Leute über 70, eigentlich nur meine omas und mit denen hab ich über das Thema noch nicht gesprochen. Denke aber die eine eine würde es aus religiösen gründen ablehnen, die andere sich schlicht nicht interessieren und vllt stimmt es da mit deiner These zum Desinteresse ggü träumen. Kann mir aber vorstellen, dass es da auch interessierte und aufgeschlossene Leute gibt. Aber je älter Menschen werden umso weniger scheint dem so, was aber denke Generationsübergreifend gilt. Würde gern gegenbeispiele kennen lernen, aber im Forum ist das auch unwahrscheinlicher... Auf ne Art sind die Generationen voneinander isoliert in ihren sozialen Milieus..


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - MelanieSchädlich - 23.01.2014 02:14

Ja, ich bin auch überzeugt, dass es Gegenbeispiele gibt, aber dass eben deutlich weniger dafür offen sind als in unserer Generation. Würde auch gern welche kennen lernen. Lass es uns hier posten, wenn einer von uns eins trifft. bigwink

(22.01.2014 13:14)spell bound schrieb:  Ich kenne leider kaum Leute über 70, eigentlich nur meine omas und mit denen hab ich über das Thema noch nicht gesprochen. Denke aber die eine eine würde es aus religiösen gründen ablehnen, die andere sich schlicht nicht interessieren und vllt stimmt es da mit deiner These zum Desinteresse ggü träumen. Kann mir aber vorstellen, dass es da auch interessierte und aufgeschlossene Leute gibt. Aber je älter Menschen werden umso weniger scheint dem so, was aber denke Generationsübergreifend gilt. Würde gern gegenbeispiele kennen lernen, aber im Forum ist das auch unwahrscheinlicher... Auf ne Art sind die Generationen voneinander isoliert in ihren sozialen Milieus..



RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - DasNetzInDir - 23.01.2014 18:01

@Melanie Schädlich

Na wird ja sicherlich in den nächsten Jahren noch andere Dokus geben, die vielleicht noch ausgewogener sind. Meine Anmerkung in diese Richtung soll letztendlich anregen, diese Ebenen die man da sieht und erlebt zu hinterfragen. Ich hab grad nicht nochmal Zeit genau nachzuschauen und erinner mich nicht wirklich daran ob in der Doku von dir oder jemand anderen die Aussage fällt, dass es eben nicht nur Klartäume gibt in denen man alles machen kann was man möchte (wie es eben mit deiner Aussage gleich zu beginn suggeriert wird), sondern es auch Klartäume gibt, die sehr viel limitierter sind aber nichtsdestotrotz sehr wahrscheinlich wichtiger.
Ich denke gerade diese Szenarien, in denen man alles machen kann was man will, deuten auf eine Verführungsebene hin, mit deren Hilfe eben auch der auf diese Art Träumende zum Gehilfen der illusionären Kräfte verführt werden könnte/kann/wird.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - REM-Wizard - 24.01.2014 09:19

(23.01.2014 02:14)MelanieSchädlich schrieb:  Ja, ich bin auch überzeugt, dass es Gegenbeispiele gibt, aber dass eben deutlich weniger dafür offen sind als in unserer Generation. Würde auch gern welche kennen lernen. Lass es uns hier posten, wenn einer von uns eins trifft. bigwink

Hallo,

ich habe schon mit einigen Menschen gute Erfahrungen gemacht, als ich vom Klarträumen sprach und ich kenne einen 70 Jährigen, den ich mal als "Probanden" mit dem Stoff füttern werde. Ich werde berichten!

Gruß
Wizard


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - REM-Wizard - 24.01.2014 14:57

Hallo,

wie erwartet habe ich positives Feedback erhalten. Vielleicht gibt es in der Generation Y Vorurteile gegen UHUs...biggrin

Gruß
Wizard


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - ichbinmehr - 24.01.2014 18:02

Hallo Joshua,
wir haben uns ja kürzlich im TS über das Thema unterhalten und ich möchte jetzt auch noch meinen Senf dazu geben, also erstmal zu Freud:
Welcher Psychologe stützt sich denn noch ernsthaft auf Freud? Welcher doch nur immer fortwährend erwähnt wird, da er als Erstes den Tiefenpsychologischen Ansatz vertreten hat. Eigendlich wendet sich doch jeder normal denkende Mensch irgendwann von ihm ab, da seine Thesen zu dogmatisch gehalten sind. Siehe Sexualtrieb.

Laut Freud ist ja jedes Traummonster ein unterdrückter Sexual- oder Todestrieb. Und bereits C.G. Jung, Freuds Schüler, hat sich ja deshalb und noch zu Freuds Lebzeiten von ihm abgewand, weil es einfach noch andere Themen im Leben eines Menschen gibt. Auch Adlers Individpsychologie, war nicht mehr so eine Schubladendenkende Tiefenpsychologie. Freud wird halt, wenns ums Unterbewusstsein geht, immer erwähnt, weil es der Vater des Gedanken ist. ES, Ich und Über-Ich sind Modelle, aber "the Map is not the territory" Zitat - Korzybski . Das Freud solche Thesen aufgestellt hat, hat ja zu seiner Lebenszeit einen Sinn gemacht, da bis dahin Sexualität tabuisiert wurde. Das war eune Revolution. Aber die Welt dreht sich weiter und ändert sich.
Es gibt doch nicht nur die beiden Pole - Integration und Unterdrückung. Es gibt mittlerweile auch andere psychoanlaytische Ansätze.

Die Senoi fahren mit der Geschichte doch sehr gut. Keine Konflikte, so wie wir sie kennen! Keine Gewalt! Kein Besitz! Keine psychischen Erkrankungen! Die arbeiten doch auch mit dem Unterbewussten um das zu erreichen.

Traumforschung ist halt hauptsächlich introspektiv möglich und das ist in der Wissenschaft keine beliebte und als nicht zuverlässig geltende Methode. Ich glaube unsere Wissenschafft kann nicht alles messen, und es gibt Dinge, die existieren, die nicht mit unserer derzeitigen Wissenschaft beweisbar sind. Es zeigt mir die eingeschränkte Denkweise der Menschen, da die Wissenschaft immer alles erklären muss. Leider ist ja für die meisten Menschen ein wissenschaftlicher Beweis, das non plus ultra. In den vedischen Lehren wird das empirische Bewusstsein, ja auch als ein eingeschränktes Bewusstsein angesehen.

Träume können doch auch sowohl vom Unterbewusstsein und auch von ausserhalb gesteuert werden. Es hilft in der Diskussion ungemein, die Worte, "meiner Meinung nach"," in meiner Welt" usw zu verwenden und möglichst auf das kleine Wörtchen "ist" zu verzichten. Das verhindert solche Auseinandersetzungen ungemein.

Ich glaube: Wenn man irgendwann als Seele wieder da "Oben" sitzt, also wenn der physische Körper gestorben ist, dann weis man welche Erfahrungen man noch benötigt und kommt wieder "runter" um genau das zu erleben. Ich kann mir vorstellen, dass es eine Instanz der Regulation im Leben und auch im Traum gibt, die dann und wann eingreift, wenn es nötig ist. Ich glaube aber auch das es Freiheit gibt. Deshalb kann es doch trotzdem ein Unterbewusstsein geben. Wer Alles fremdgesteuert, hat das Leben ja keine Sinn?!

Joshua, ich glaube du müsstet deine Lesern vermitteln, wie du auf deine These gekommen bist. Du hast mir das ja letztens im TS kurz erzählt. Da habe ich dich ganz gut verstanden. Hier hast du dich nicht so günstig ausgedrückt.
Evtl. liegt es auch daran, dass ich bereits viele Bücher über die Astralwelt gelesen habe und auch wenn ich noch nicht bewusst dort war, ein Verständnis von dem habe, was mich da erwartet.

Um sowas anzunehmen, muss man evtl sein gesamtes Leben und Weltbild einmal in Frage stellen und das kann nicht jeder sofort. Evtl ist das ein Prozess der entsteht. Man kann das bewusst machen, aber die meisten Menschen halten lieber an ihrem alten Weltbild fest.

Ich glaube, dass man dort etwas erfährt und dann nicht mehr glaubt, sondern weiss! Es ist schwer das zu anderen Menschen, die die die Erfahrungen nicht erlebt haben, zu transportieren.

Die Wisschenschaftler können nur innerhalb ihres Systems Lösungen finden.
Selbst wenn jetzt hier MelanieSchädlich rein hypotherisch der Meinung wäre, es gäbe Astralreisen und andere feinstoffliche Welten. Was glaubt ihr, würde sie sich von ihren Kollegen anhören müssen. Sie könnte einpacken biggrin oder? Sie würde von anderen Wissenschaftlern nicht mehr ernst genommen werden. Ich erwarte von der Wissenschaft keine vollständige Erklärung des menschlichen Bewusstseins.

Thomas Metzinger ist der einziger mit bekannte deutsche Wissenschaftler, von dem ich bisher über eine ernsthafte Forschung über OOBEs gelesen habe, aber zu sagen, es gibt in bestimmten Situationen ausserkörperliche Erfahrungen und es gibt Astrale Welten, ist ja nochmal ein Unterschied. Das menschliche Ego ist in dem Fall schwerwiegender und wer anderes behauptet ist gleich ein Spinner. Esoterik ist ein negativ besetztes Wort. Das war es für mich auch mal. Das Klarträumen, hat mich auf verschiedenste Themen gestossen, die mit dem Thema Bewusstsein in Zusammenhang stehen. Dabei heisst es sowas wie wissen von Allem. Ich habe einfach mal über den Tellerand geschaut und habe gemerkt, das ich viele Vorurteile hatte.

Ich finds schade, dass ihr euch darüber streitet. Das ist genau der gleiche Blödsinn, ob Gott oder Allah der wahre Gott ist. Es gibt nicht nur schwarz und weiss.

Und zum eigendlichem Thema: ARTE Doku: Schön, dass es mal eine Doku im TV gab. 95% meiner Bekannten, halten mich für verrückt, seitdem ich Mal vom luziden Träumen erzählt habe. Über Astralreisen habe ich nix gesagt! biggrin Ich habe nur rein wissenschaftlich argumentiert. Ich finde es gut, wenn das Thema mehr in den Medien vertreten wird.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Raipat - 24.01.2014 18:13

(24.01.2014 18:02)ichbinmehr schrieb:  ich finds schade das ihr euch darüber streitet, das ist genau der gleiche blödsinn, ob gott oder allah der wahre gott ist, es gibt nicht nur schwarz und weis

Der wahre Gott ist doch Jehova Elohim und sein 11. Gebot ist: "Du sollst die Shift-Taste benutzen, wenn Du willst, dass dein inhaltlicher interessanter Beitrag auch gut lesbar ist!"


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - ichbinmehr - 24.01.2014 19:31

Lieber Gott, ich habe die Shift Taste gefunden, mag sie aber nicht. Habe es dir zu liebe aber bearbeitet.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Raipat - 24.01.2014 20:01

Amen! Awesome thumbsu
Beiträge, wo man keine Caps findet, sehen so hingerotzt aus und sind so unleserlich.
Das ist schade, besonders wenn es wie bei Dir eigentlich interessante, lesenswerte Posts sind. Und Shift zu drücken kostet nur paar millisekunden mehr pro Wort...


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - MelanieSchädlich - 30.01.2014 23:15

(23.01.2014 18:01)DasNetzInDir schrieb:  @Melanie Schädlich

Na wird ja sicherlich in den nächsten Jahren noch andere Dokus geben, die vielleicht noch ausgewogener sind. Meine Anmerkung in diese Richtung soll letztendlich anregen, diese Ebenen die man da sieht und erlebt zu hinterfragen. Ich hab grad nicht nochmal Zeit genau nachzuschauen und erinner mich nicht wirklich daran ob in der Doku von dir oder jemand anderen die Aussage fällt, dass es eben nicht nur Klartäume gibt in denen man alles machen kann was man möchte (wie es eben mit deiner Aussage gleich zu beginn suggeriert wird), sondern es auch Klartäume gibt, die sehr viel limitierter sind aber nichtsdestotrotz sehr wahrscheinlich wichtiger.
Ich denke gerade diese Szenarien, in denen man alles machen kann was man will, deuten auf eine Verführungsebene hin, mit deren Hilfe eben auch der auf diese Art Träumende zum Gehilfen der illusionären Kräfte verführt werden könnte/kann/wird.

Ich stimme dir komplett zu in allem biggrin Du hast glaube ich recht, ich sage am Anfang tatsächlich so etwas in der Art, aber das war halt so dahin gesagt und rein theoretisch kann man ja wirklich alles machen. Ich selbst versuche meine Klarträume inzwischen auch auf anderen, "weniger verspielten" Ebenen zu nutzen, hin und wieder. Zu den Limitationen habe ich im Interview bestimmt auch etwas gesagt oder sagen wollen, aber dafür war halt kein Raum in dem Film bigwink
(24.01.2014 14:57)REM-Wizard schrieb:  Hallo,

wie erwartet habe ich positives Feedback erhalten. Vielleicht gibt es in der Generation Y Vorurteile gegen UHUs...biggrin

Gruß
Wizard

Ich freue mich über dieses "Gegenbeispiel" thumbsu biggrin

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass alle Älteren nichts mit Klarträumen anfangen können, aber ich bin sicher, dass es deutlich weniger sind als bei Jüngeren bigwink In ein paar Jahrzehnten wird das natürlich anders aussehen. Wenn wir alle hier uns im Altersheim wiedersehen, dann machen wir dort Klartraumgruppen! biggrin
(24.01.2014 18:02)ichbinmehr schrieb:  95% meiner Bekannten, halten mich für verrückt, seitdem ich Mal vom luziden Träumen erzählt habe.

Wow! Echt? Ich empfinde die Verteilung so:

Freundeskreis:
50% sehr großes Interesse
30% Interesse
19% kein Interesse
1% kein Verständnis/ Ablehnung

Familie:
10% sehr großes Interesse
30% Interesse
40% nur vorgetäuschtes Interesse
20% kein Verständnis/ Ablehnung

Bekannte und "random people" (Mitfahrgelegenheit u.ä.):
70% sehr großes Interesse
15% Interesse
14% kein Interesse
1% kein Verständnis/ Ablehnung


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - REM-Wizard - 31.01.2014 09:31

(30.01.2014 23:15)MelanieSchädlich schrieb:  Wow! Echt? Ich empfinde die Verteilung so:

Freundeskreis:
50% sehr großes Interesse
30% Interesse
19% kein Interesse
1% kein Verständnis/ Ablehnung

Familie:
10% sehr großes Interesse
30% Interesse
40% nur vorgetäuschtes Interesse
20% kein Verständnis/ Ablehnung

Bekannte und "random people" (Mitfahrgelegenheit u.ä.):
70% sehr großes Interesse
15% Interesse
14% kein Interesse
1% kein Verständnis/ Ablehnung

Hallo Melanie,

natürlich ist der Freundes- und Bekanntenkreis bereits gefiltert; man sieht das sehr schön an Deiner statistischen Verteilung. Bekannte sind positiver eingestellt als Verwandte (die man sich nicht aussuchen kann). ich überlege mir zudem noch sehr genau, wen ich in meinem Bekanntenkreis auf das Thema anspreche; ich stehe mit dem Thema aber auch nicht so in der Öffentlichkeit wie Du.

Gruß
Wizard


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - ichbinmehr - 31.01.2014 21:50

@Melanie
Es gibt doch auch Studien über die Häufigkeit von Klarträumen, die besagen, dass zum Beispiel Studenten des Faches Psychologie viel häufiger Erfahrungen mit Klarträumen haben, als eine Umfrage in anderen sozialen Schichten ergeben hat.
Das würde erklären warum du viele Leute kennst, die mit dem Thema positiv umgehen.
Was sagst du denn eigendlich als Wissenschaftlerin/und/oder/Privatperson zum Thema Astralreisen?

Ich habe an einer Stelle, als ich mich schon längere Zeit mit dem Thema beschäftigt habe, entschieden mal darüber zu reden, da ich vermutete, dass mein Unterbewusstsein mir häufiger erlaubt klarzuträumen, wenn ich offen mit dem Thema umgehe. Zuvor hatte ich ausser mit meinem Freund, mit Keinem über das Thema gesprochen. Meiner Familie (65+72Jahre) habe ich das nicht erzählt, da wir sowieso starke Konflikte in unserer Realitätswahrnehmung und Weltanschauung haben.

Ich habe aber Freunden und Arbeitskollegen davon erzählt. Es kam heraus, dass eine Freundin (35J)von mir anscheinend eine native Klarträumerin ist, deshalb haben wir uns einmal intensiv über das Thema unterhalten. Sie wusste ihre Fähigkeit zuvor aber nicht zu benennen. Sie hat erzählt, das sie al Kind Alpträume hatte und sich vor dem Einschlafen vorgestellt hat, von was sie träumt. Ansonsten interessiert sie das Thema nicht wirklich, evtl. weil das, was sie als Klartraum definiert nur Präluzide Träume sind (sie evtl. nur den Ablauf steuern kann, aber nicht klar ist?) oder sie sich nicht einfach über die Möglichkeiten im Klartraum bewusst ist oder bestimmte Möglichkeiten nicht nutzen möchte. Es gibt Menschen die Anteile ihres Selbst lieber verdrängen, als sie aufdecken zu wollen, aus Angst etwas Schlimmes zu entdecken.

Meine anderen Freunde (35 - 50J) haben sich das angehört und fanden das Thema sehr "strange". Einige glauben gar nicht, dass es sowas gibt, trotz meiner Anführungen des Beweises von LaBerge. Das Proplem ist, dass man es nur überprüfen kann, wenn man bereit ist, eine Zeit zu trainieren. Wenn man bereit ist es kurzzeitig als Möglich anzuerkennen. Ich kann das aber verstehen, als ich das erste Mal davon gehört habe, habe ich es auch nicht geglaubt. Und es gibt Menschen, die es vielleicht glauben, aber nicht verstehen, wozu das Ganze nützlich sein kann und wie es das Leben bereichern kann. Was der Bauer nicht kennt biggrin

Da einer meiner Freunde im sozialen Rang Gefüge sehr viel Einfluss auf die Gruppe und die Meinungen der Anderen hat, das Thema öffendlich ablehnte, folgten ihm die Anderen. Da ich bei Facebook dann auch angefangen habe öffendlich das Thema zu posten, hat er mir die FB-Freundschaft, nicht die echte Freundschaft! gekündigt, weil er laut Aussage, kein Interesse an dem Thema hat und es wohl bedenklich fand, das ich mich für esoterische Themen interessierte. Und vom wahren Realitätsglauben abrutsche. Ich glaube manche Leute schockt das total, dass die Realität anders sein könnte, als zuvor angenommen. Sie haben Angst alles zu verlieren, wenn sie kleine Eingeständnisse machen. Ich definiere es als Abwehrmechanismus. Ich habe nur vom rein wissenschaftlichen Klarträumen gesprochen und nicht von irgendwelchen Astralwelt-Konzepten. Wegen dem Vorfall, habe ich beschlossen, davon nur noch interessieten Menschen zu berichten.

Eine meiner Arbeitskollegen hat sich meine Erläuterungen kurz angehört und gesagt, dass es Interessant wäre, welches aber durchaus nur höflichkeit gewesen sein könnte, da sie nie wieder danach gefragt hat. Die anderen Arbeitskollgen, meinen ich beschäftige mich mit "so Psycho Sachen" *hehe und verdrehen die Augen, welches ein eindeutiges Zeichen für Ablehnung ist.

Eine Arbeitskollegin sagt, sie findet es interessant und erklärte ihr Interesse damit, da sich ein Verwandter mit NLP beschäftigt und er ihr auch manchmal so komische Realitätskonzepte vorstellt.

Einzig meinen Freund, der sich eigendlich nicht für sowas interessiert, konnte ich zum lesen von "Hellwach im Traum" von LaBerge motivieren, und prompt hatte er einen Klartraum. Dann hat er mir geglaubt. Mit Monroes Büchern hat das dann nicht mehr geklappt. Das kann er sich nicht vorstellen. Das war bei mir auch erst so, hat sich dann aber geändert, nachdem ich spasseshalber mit Gateway experimentiert habe und ich kleinere Erlebnisse und Erfolge hatte, die ich nicht mehr den normalen Klar-Träumen zuschreiben würde.

Seitdem hat mein Freund kurze Klarträume, sobald ich mich mit dem Thema beschäftige und ihm ab und zu etwas dazu erzähle. Zuletzt zum Beispiel, als er beobachtet hat, wie ich ein Kylonas Video auf Youtube angeguckt habe. Ich habe auch eine Idee, warum ihm das so leicht gelingt und mir nicht.
Ich arbeite ja in einer KiTa und muss immer für Alle Verständnis haben, emphatisch sein usw.
Mein Bewusstsein ist nicht so kritisch. Es versucht für jede Situation Verständnis aufzubringen, einmal weil das zu meinem Ego oder evtl zu meiner Seele gehört und aber auch weil ich das täglich "trainiere".
Er arbeitet als Schlosser und repariert Maschinen und muss täglich Fehler suchen. Er erzählt sobalt er etwas unrealistisches im Traum sieht, dass es ja klar ist, dass es nur ein Traum sein kann, weil es keine Pudel mit Rüssel gibt oder so. Ich hätte wahrscheinlich Verständnis für den langnasigen Pudel. biggrin
Andererseits hat er irgendwie keine Ahnung, was er damit anfangen soll, was ich nun wieder gar nicht verstehe, da ich tausendUNDeins Ideen hätte, wenn ich es nur vernünftig beherrschen könnte, da ich viel kreativer bin als er.

Kürzlich habe ich eine Praktikannten (20) gehabt, der der Erste! gewesen ist, den das Thema auf anhieb interessiert hat und meinte, das wäre interessant und er würde es definitiv nachlesen wollen.

Meine Kinder in der Kita (2-6J) sind da auch recht offen, allerdings möchte ich nicht mit den Eltern aneinander rasseln, weil ich unübliche Realitätskonzepte vermittele. Vielleicht muss man neue Ansätze aber einfach mal wagen. Ich habe zb auch ein sehr positives Feedback von den Eltern erhalten, nachdem ich bei den Kindern im Rahmen eines Entpannungsprojektes einen Enspannungsknopf installiert habe (DHE). Das war auch ein Versuch, den ich als kritisch angesehen habe, da NLP in keinem mir bekannten Erziehungskonzept vorkommt. Natürlich war das ein Knopf den nur! das Kind selbst drücken konnte, wenn es dazu Lust hatte. Hehe

Ich spreche mit den Kindern häufig über Träume. Ich erzähle ihnen immer, wenn ich von Kindern geträumt habe. Und ich merke, sie ahmen mich nach und sie erzählen sich auch gegenseitig häufiger von Träumen, seitdem ich das mache. Halt Lernen am Modell.

Ich erzähle ihnen, wie sie mit Alpträumen umgehen können, wenn sie mir von einem Alptraum erzählen. Ich habe einigen auch schon vom Klarträumen erzählt und wie sie es lernen können, allerdings nur auf Anfrage, weil sie mich über eine Markierung auf der Hand ausgefragt haben, die als Reality Check Reminder gelten sollte. Das war sehr lustig!

Kind(6J)+zwei zuhörenden Freundinnnen (4J+5J):Was hast du da?
Ich:Ich habe mich angemalt.
K:Warum hast du dich angemalt?
I:Weil ich mich an etwas erinnern wollte.(Ich lache)
K:An was denn?
Ich überlege ob ich es sagen soll. Entscheide mich es zu sagen.
I:Das ich gucken wollte, ob ich wach bin oder träume.
K: (guckt komisch und lacht) Aber du träumst nicht!
I: Nein aber wenn man häufig nachschaut, ob man wach ist oder träumt, wird man das auch irgendwann im Traum machen und merken das man träumt. Und dann kannst du alles machen was du willst: Fliegen, Fillipferdsschlösser bauen, ins Feenland reisen und alles was du möchtest.
K: (lacht ungläubig) Und wie kommt man ins Feenland?
I: Du musst dir ganz oft am Tag die Nase zuhalten und einatmen.
K: (alle drei Mädchen halten die Nase zu! und atmen durch den Mund)
I:Nein ihr müsst durch die Nase einatmen. Das geht nicht, weil ihr wach seid und es kein Traum ist. Aber im Traum! Da geht das! Und dann wisst ihr das es ein Traum ist. Und dann könnt ihr alles Machen!
Das hamse irgendwie nicht verstanden.
K: (halten wieder die Nasen zu und gucken konzentriert)
I:Man muss das aber gaaanz oft machen, damit das auch im Traum funktioniert. Man muss das trainieren und immer wieder üben.
K: Hast du das trainiert?
I:Ich versuche es.
K:Und warst du schon im Feenland?
I: Nein du weist doch, das sowas nicht mag. Aber ich mache ander tolle Sachen. Zum Beispiel fliege ich. Und wenn du einen Alptraum hast, kannst du das Monster zum Beispiel in eine niedliche Maus verzaubern.
K:(lacht) Und wie bist du geflogen?
I: Ich fliege einfach hoch. Manchmal mache ich Schwimmbewegungen.
K: (sie lachen mich aus und halten immer wieder die Nase zu)
Wir spielen ein Gesellschaftspiel. Später halten sich die zwei Mädels, die das Gespräch nur verfolgt haben, wieder die Nase zu und fragen mich Träumst du? Ich denke da hab ich ja nen coolen RC Reminder biggrin
Am nächsten Tag fragt mich das Kind, mit dem ich mich unterhalten habe, ob ich wieder im Feenland war. Leider muss ich es verneinen. Es kam mir komisch vor, da eine Kollegin anwesend, war die mein Hobby noch! nicht kannte. Irgendwie hat sie komisch geguckt. Da es nur eine einmalige kurze Erklärung war, wird das wohl kaum, ein Kind umgesetzt haben. Ich glaube aber, es ist ein leichtes, die Aufmerksamket der Kinder für das Thema zu gewinnen. Sobald aber Erwachsene mit zuhören, merke ich wie ich unsicher ich werde.
Einmal hat mir ein Kind erzählt, dass es auch im Traum geflogen ist. Es kann aber genauso gut eine Phantasie gewesen sein.

Manchmal unterhalten wir uns übers Fliegen. Wie Kinder halt so sind. Dann sage ich, dass ich im Traum fliegen kann, wenn ich merke, dass ich träume und dass man das lernen kann. Wenn die Kiner dann aber nicht weiter fragen, lasse ich sie mit dem Thema in Ruhe.
Und am liebsten würde ich Mal mit ihnen das Thema pädagogisch aufgreifen, aber ich denke das könnte starke Konflike mit Eltern, Kollegen und Vorgesetzten hervorbringen. Ich stelle mir vor, das Kinder irgendwann nicht nur zum Turnen, oder zur Musikschule gehen, sonders auch in die Traumstunde in der sie das luzide Träumen lernen. Ich denke an die Senoi. Patricia Garfield, schreibt darüber. Warum sollte das bei uns nicht funktionieren?

Es ist schade, dass es noch kein Bilderbuch für Kinder über luzide Träume gibt. Wenn ich besser malen könnte, würde ich das gerne umsetzten. Evtl könnte man eine Internetseite erstellen, wo sich Eltern darüber informieren können, wie sie die Träume ihrer Kinder nicht ins Unbewuste verdrängen und konstuktiv mit Alpträumen umgehen könnten.

Ich meine dass Kinder bis zu drei oder vier Jahren noch relativ unsicher sind, wie real Träume sind. Für zweijährige ist das Thema zu kompliziert und abstrakt. Die Volschulkinder, mit denen ich mich unterhalten hatte, fanden mich schon etwas verrückt und es scheint, als glauben sie nicht so recht, dass ich im Traum fliege bzw. sehen es als Phantasiespiel an, dass ich so etwas abwägiges erzähle. Als ob sie sich bereits die allgemeine Meinung zum Träumen gebildet haben und beeinflusst wurden von den Erwachsenen.
Piaget sagt ja das Kinder bis zur zweiten Klasse mit konkretem Material arbeiten müssen, da sie noch kein abstraktes Vorstellungsvermögen haben. Meiner Meinung nach stimmt das nicht unbedingt. Es gibt durchaus schon vierjährige, die das bereits können. Piagets Entwicklungsphasen sind meiner Meinung nach sowieso ungenau.

Somit ich auch auch im Sinne von Maria Montessori die ungefähre lernsensible Phase (3-6) bereits herausgefunden habe.

Deshalb werde ich, wenn ich einmal eigene Kinder habe, ihnen diese Möglichkeit eröffen und ihnen dann überlassen in wie weit sie es benutzen. Wir Erwachsenen entscheiden ja auch, das ein Mensch Lesen und schreiben lernen muss. Es ist ein Werkzeug, welches Jeder beherrschen sollte. Ich bin in dem Fall leider Analphabeet und versuche noch im späten Alter das Träumen zu lernen.

Eine lustige Anekdote zu Schluss - Ich träume, bin in der KiTa und ein Junge sagt:
"Alle Kinder die sich leise an ein Tisch setzten und überlegen, ob sie wach sind oder träumen, bekommen ein Gummibärchen." biggrin


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - MelanieSchädlich - 02.02.2014 04:26

(31.01.2014 21:50)ichbinmehr schrieb:  @Melanie
Es gibt doch auch Studien über die Häufigkeit von Klarträumen, die besagen, dass zum Beispiel Studenten des Faches Psychologie viel häufiger Erfahrungen mit Klarträumen haben, als eine Umfrage in anderen sozialen Schichten ergeben hat.
Das würde erklären warum du viele Leute kennst, die mit dem Thema positiv umgehen.

Ja, das ist definitiv so - diesen Zusammenhang bestreite ich gar nicht ^^

(31.01.2014 21:50)ichbinmehr schrieb:  Was sagst du denn eigendlich als Wissenschaftlerin/und/oder/Privatperson zum Thema Astralreisen?

Also als Wissenschaftlerin kann ich dazu gar nichts sagen, da ich viel zu wenig darüber weiß bzw. ja nicht dazu forsche. Als Privatperson (die ja nicht ganz von der Wissenschaftlerin zu trennen ist), bin ich sehr offen und neugierig, was das Thema und verwandte Themen angeht bei einer gleichzeitigen gesunden Portion Skepsis. big Ich selbst habe einschlägige Erfahrungen mit "Traumtelepathie" gemacht und ich gehe solche Dinge natürlich entsprechend vorsichtig an und bewerte sie vorsichtig, aber trotzdem kamen dabei Sachen zutage, die sich einfach nicht nach dem jetzigen Stand der Wissenschaft erklären lassen. big Wenn ich könnte, würde ich auch gern in diesem Bereich forschen...vielleicht später mal. bigwink

Grüße aus dem Schlaflabor! cool


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Munna - 02.02.2014 13:26

@ichbinmehr

Ich finde es toll, wie du die Kinder für das Thema Träume sensibilisierst. Träume sind meiner Meinung nach ein wichtiger Bestandteil des Lebens, nur ignorieren den die meisten Menschen leider. Für Kinder könnte das Klarträumen sehr wertvoll sein, wenn sie damit ihre Alpträume bekämpfen können. Da die Kinder ja auch schon anfangen von ihren Träumen zu erzählen, trainieren sie damit zumindest schonmal ihre Traumerinnerung. Und wer weiß… vielleicht wird das ein oder andere Kind ja mal später zum Klarträumer cool
Aber vorsichtig mit den Eltern würde ich auch sein, an deiner Stelle. Da gibt es ja sehr konservative. Wenn ich meinen Eltern von dem Thema erzählen würde, würden sie glaube ich anfangen sich Sorgen zu machen, mit was für Sachen ich mich beschäftige. biggrin
Generell finde ich es schwierig Leute auf das Thema anzusprechen. Bisher habe ich auch noch keinem davon erzählt, da es vermutlich auch nicht auf großes Interesse stoßen würde.


@Melanie
Melanie schrieb:Ich selbst habe einschlägige Erfahrungen mit "Traumtelepathie" gemacht und ich gehe solche Dinge natürlich entsprechend vorsichtig an und bewerte sie vorsichtig, aber trotzdem kamen dabei Sachen zutage, die sich einfach nicht nach dem jetzigen Stand der Wissenschaft erklären lassen.

Das hört sich sehr interessant an. Magst du dazu vielleicht näheres erzählen?


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - spell bound - 05.02.2014 21:58

so jetzt hab ich die doku auch endlich mal angeschaut. ich fand sie gut gemacht, v.a. für einsteiger. ich hatte auch eher das gefühl, dass die regisseure am anfang der doku ein gegensatzpaar aufgemacht haben: freudes psychoanalyse - neurowissenschaft; und da gehört dann diese bemerkung rein, dass die moderne traumforschung nix mehr mit psychoanalyse zu tun haben will. doch im laufe der doku kamen dann recht schnell und zum ende immer deutlicher die tendenzen einer "vereinigung" von beiden seiten. wobei das sicherlich auch nicht den mainstream der wissenschaft anspricht, sondern eine in der doku so dargestellte wissenschaftliche avantgarde. aber immerhin. nach joshuas darstellung war ich ja schon richtig voreingenommen und hab krasses freudbashing erwartet.

schön ein paar bekannte gesichter wieder zu sehn in der doku big und auch interessante, die ich noch nicht kannte (musiker, sportler, native)


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - spell bound - 05.02.2014 21:59

test . test


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - DasNetzInDir - 25.02.2014 12:18

So, das Youtube zur Doku (Siehe Seite vorher #5) Video ist nun wegen "Urheberrechtsverletzung" durch die Produktionsfirma gesperrt worden. Leider bieten die Macher der Doku keine Alternative zur Betrachtung des Materials an. augenroll evil
Habe jedoch gleich mal ne Mail an die Produktionsfirma geschrieben, wie man denn nun an die Doku "legal" herankommen kann und ob sie vorhaben einen Youtubekanal oder ähnliches zu eröffnen um das durch die öffentlich rechtlichen Gebühren finanzierte Material Interessierten zur Verfügung zu stellen.
Werd euch über deren Antwort auf dem laufenden halten.

Das Gute ist, aus irgend nem Grund kann man das Video hier im Forum noch starten! bigwink (mal sehen wie lange noch bigsad ). Des weiteren funktionieren die Links zum Download der Doku weiterhin(ebenfalls Seite #5 hier). bigwink

Was jedoch jetzt schon Schade ist, dass die Interaktion über die Kommentare auf Youtube dadurch unterbunden ist.
idea Achso in anderhalb Monaten ist das Video 3.399 mal geklickt und dabei zu ca. 45 % also ca. 1529 komplette geschaut worden. thumbsu nur auf meinem Kanal, auf dem anderen hatte es auch nochmal ca. 2000 Klicks


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - DasNetzInDir - 25.02.2014 23:21

War ja klar, im Prinzip verschwindet das Video und die Informationen quasi fast im Nirvana, wenn es nicht ein paar legale Sicherungskopien gäbe.
Denn auf der Homepage der Produktionsfirma kann man natürlich nicht mal erfahren wie man die Doku legal erwerben könnte. Quasi nur auf Nachfrage und dann ist es auch echt günstig für 50 Minuten Material, aber lest selbst.

Zitat:danke für Dein Interesse an unserem Film!

Die Doku wurde unrechtmäßig auf YouTube gestellt, daher wurde sie entfernt.
Die Rechte liegen bei uns, eine DVD kann gegen Aufwandsentschädigung (20 EUR) erworben werden.

Arte hat die Rechte für eine Ausstrahlung und 7 Tage streaming in D und F erworben und bezahlt.
Da war sie jedem deutschen Steuerzahler zugänglich.

Beste Grüße

Dr. Sabrina Dittus [Pepperlint]


Mega dämlich und undzeitgemäß solch eine Handhabung. bigsad


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - gnutl - 26.02.2014 09:24

Zitat:Arte hat die Rechte für eine Ausstrahlung und 7 Tage streaming in D und F erworben und bezahlt.
Da war sie jedem deutschen Steuerzahler zugänglich.
Da sag ich nur: Ich bin kein deutscher Steuerzahler und habs trotzdem gesehen, ätsch.bigwink


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - onlyadream - 06.03.2014 03:36

Die Reportage bei YouTube


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Akasha - 08.03.2014 17:44

Sehr schön. thumbsu


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - NEC - 07.05.2014 08:35

So, wollte es hier auch nochmal posten:

http://future.arte.tv/de/des-klartraums

bzw.
ARTE 09.05. - Fr. - 8:30 & 17:05


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - REM-Wizard - 07.05.2014 09:18

Nur ein Wort, damit NECs Link zu sehen ist...


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - André - 07.05.2014 13:57

Am Freitag was über das Klarträumen im Fernsehen - schade, dass ich um diese Uhrzeiten keine Zeit hab, es anzuschauen. Und um es im Internet anzuschauen ist mein Internet auf meinem Smartphone zu langsam. Zu schade.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - steeph - 09.05.2014 22:43

Funktioniert die Arte-Videothek bei euch auch eher eingeschränkt? Das Video von x:enius von heute kann ich da gar nicht finden. Das sollte doch schon längst da sein, oder?


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Erik - 10.05.2014 06:53

Man kann zumindest heute morgen den Beitrag von X:enius auf der Seite von NECs Link sehen: http://future.arte.tv/de/des-klartraums


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Glassmoon - 10.05.2014 13:42

Da läuft es bei mir auch nicht.

Hier aber: http://www.arte.tv/guide/de/048354-007/x-enius


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - NEC - 10.05.2014 13:44

Bitte, das hat ein User aus dem KT-F hochgeladen.


In der Mediathek ist es zu finden unter:
Filmnr: 40209
ARTE.DE
Magazin
Titel: X:enius

Also ich benutze die MediathekView und lad es mir darüber auch runter.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - REM-Wizard - 13.05.2014 05:56

Hallo,

ich habe mir die Arbeiten von Ursula Voss etwas näher angesehen; kannte ich noch nicht. Sie kommt in der erwähnten Doku zu Beginn des letzten Drittels zu Wort. Sie hat eine Methode entwickelt, mit elektrischer Stimulation Klarträume zu erzeugen. Diese Methode wurde vorgestern in Nature Neuroscience publiziert und hier zusammengefasst. Klingt sehr spannend, finde ich.

Gruß
Wizard


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - steeph - 13.05.2014 08:13

Danke für den Link. Wir hatten in diesem Thread schon mal über tDCS geredet. Das ist zwar nicht das Gleiche, aber ich dachte ich verlinke es mal wegen der Ähnlichkeit des dort verlinkten Experiments.

Was Kommentare zu der tACS-Studie angeht, schlage ich vor, diesen Thread zu verwenden.


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - Uefken - 09.07.2014 20:34

Hey Leute!

Hat jemand die Arte Doku noch auf Platte? In der Mediathek ist es nicht mehr verfügbar. Und auf youtube wurde es rausgenommen.

Ein Freund von mir möchte die Doku gerne sehen. Kann mir da jemand weiterhelfen? Bitte, ist dringend. Am besten heute Abend noch, damit er es mit seinem Date verbinden kann bigwink


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - DasNetzInDir - 09.07.2014 23:57

(13.01.2014 15:57)DasNetzInDir schrieb:  Niedrige Auflösung: 143 MB

Hier, dieser Link ist noch online! bigwink


Arte: Das Geheimnis des Klartraums - Nola - 11.11.2015 16:46

Hallo Foris,


gerade entdeckt, etwas Lesestoff:

http://future.arte.tv/de/das-geheimnis-des-klartraums-0


LG N bigwink LA


RE: Arte: Das Geheimnis des Klartraums - steeph - 12.11.2015 02:17

Die ganze Doku gibt es zum Beispiel auf YouTube: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer

Einen Thread hier im Forum dazu und zu einem weiteren Arte-Film zu dem Thema gibt es auch: http://www.klartraumforum.de/forum/showthread.php?tid=12642
Dort wurde die Seite auch schon mal verlinkt und kommentiert.


RE: Arte: Das Geheimnis des Klartraums - Nola - 12.11.2015 08:24

Ok das wusste ich nicht - einfach killen den Thread bigwink
Sorry!


RE: ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer - REM-Wizard - 23.11.2015 00:03

Da die YouTube-Seite nicht mehr funktioniert: Bei Fragen zu der ARTE-Doku bitte mir eine PN schicken.