Über die Relativität der Realität

[maxsensei]

ja...wenn. aber du unterscheidest ja schon selbst, durch den vorbehalt, den du setzt. mal tholey zur realitätsprüfung: wenn du im (klar)traum ein "ding", ein bild also längere zeit starr ansiehst, wachst du auf. versuchs mal umgekehrt
es gibt verschiedene wirklichkeiten für uns (phänomenal - als erscheinung). aber das was die welt materiell ist (das da draußen, das transphänomenale), das begegnet uns, ohne das wir einen wesentlichen einfluß darauf hätten. wesentlich meint: es ist da; es scheint nicht nur da zu sein, wie im traum.

wir hatten hier mal eine nette diskussion darüber, was wohl die geheimdienste täten, wenn wir die möglichkeit hätten, in der traumwirklichkeit die realwirklichkeit zu beeinflussen ;D ...
ich tippe, und irgendwann wirst du lesen. das geht nur in der welt1. - oder hast du jetzt schon meine gedanken im kopf? obwohl ja diese psiversuche oder wie die heißen, sehr interessant sind, so als gedankenexperimente...

also: du träumst nur für dich. im wachsein denkst du auch nur für dich; aber du kannst es mitteilen. andern, nicht traumfiguren

nadenn, lieber gruß
maxsensei

[fiodra]

also: du träumst nur für dich. im wachsein denkst du auch nur für dich; aber du kannst es mitteilen. andern, nicht traumfiguren

Also das, maxsensei, würde ich nicht unterschreiben. Es gibt, wie du sagst interessante Psiversuche gerade auch mit träumenden Menschen, die darauf hinweisen, dass der Träumer keineswegs so isoliert ist wie wir denken.

Dann möchte ich Folgendes zu bedenken geben. Der Träumer ist im Traum weniger fokusiert als im Wachleben, er hat ein breiteres Wahrnehmungsspektrum, die Kausalität ist nicht zwingend linear, seine Identität ist merkwürdig flexibel. Das haben wir schon in der "du bist nicht du" Diskussion gesehen. So wage ich zu behaupten, dass das Ich auch das Du sein kann. Wo ist da Kommunikation nötig, wo es keine zwei gibt, die miteinander kommunizieren?

Und dann noch ein anderer Einwurf: Ich halte den Traum, welcher ein immensen assoziatives Netzwerk darstellt, für *das* Beispiel für mehrdimensionale Kommunikation. Du magst einwerfen, ja, schon, aber nur im Subjekt. So mag ich dir nach dem oben erwähnten Gedanken antworten: Was soll die Unterscheidung, wenn das Subjekt das Objekt sein kann und umgekehrt.

Und übrigens zur Frage welche Realität mehr Gültigkeit hat, würde ich Antworten, diejenige, inder ich mich gerade befinde. Ich hatte mal einen luziden Traum, der fühlte sich sehr real an. Dann wollte ich mich daran erinnern, was ich am Tag vorher gemacht habe. Weist du was geschah? Ich hatte blos schwache und bruchstückhafte Erinnerungen, genauso wie wenn ich am Tag einen Trübtraum erinnere. Meine Wachexistenz wirkte merkwürdig unreal, fern und zufällig.

Du kennst sicher die Geschichte mit dem chinesischen Weisen, der träumte, er sei ein Schmetterling, und nachher wusste er nicht mehr, ob er ein Mensch sei, der träumte er sei ein Schmetterling, oder ob er ein Schmetterling sei, der träumte er sei ein Mensch. ich finde diese Geschichte trifft den Nagel auf den Kopf in Bezug, welche Realität gültiger ist.

[maxsensei]

lieber fiodra, ich kann dir nicht widersprechen, denn es geht um persönliche erfahrungen. traumerfahrungen sind ja sehr subjektiv und relativ...

lieber gruß
maxsensei

[fiodra]

maxsensei, ich habe dir heute morgen eine schöne Replik geschrieben, gut überlegt und aus dem eigenen Erfahrungsschatz schöpfend, doch irgendwie habe ich den Beitrag nicht gepostet. Jetzt ist alles weg und ich kann den Beitrag nicht mehr aus dem cache des Browsers holen. - Mist!

[maxsensei]

hallo fiodra, ich kann dir nicht so ganz folgen. von welcher replik auf welchen beitrag redest du? wie kann etwas was du selbst erdacht hast, weg sein? - rätsel über rätsel

lieber gruß,
maxsensei

[fiodra]

ja eben, sie ist nicht festgehalten, weil ich sie nur geschrieben und in der Probeansicht gesehen, aber nicht gepostet habe. So kannst du mir nicht folgen, und ich mir eben auch nicht mehr. Ich kann meine Replik nicht mehr reproduzieren.

[maxsensei]

hi fiodra, es ist wesentlich komplizierter. worauf bezog sich deine replik, die es nicht gibt? meine hypothese: alles sehr relativ. vermutlich geträumt...

lieber gruß,
maxsensei

[fiodra]

Meine Replik bezog sich auf deine Aussage, dass du im Traum glücklicherweise keinen Austausch mit Kim Jong Il habest oder so ähnlich. Aber diese Aussage finde ich auch nicht mehr, vermutlich habe ich das detailgetreu geträumt!

[maxsensei]

hmmm, schon merkwürdig, texte verschwinden und tauchen wieder auf. richtig numinos. dennoch, um auf den faden zu kommen, ich habe die erfahrung noch nicht gemacht, daß ich (im weiten sinne) die gedanken, das denken (spielkarten raten usw.), das fühlen, das träumen mit andern teile. es ist aber nicht so, daß ich das nicht können möchte (so ist das ich nun mal strukturiert ); ob ich es mir wünsche, ist noch eine andere frage. getrennte gehirne sind schon ganz gut , vor allem gibts ja nicht nur so lieb-harmlose leute wie dich und mich. stell dir vor, ich sollte die gedanken von mahmud ahmadinedschad ertragen müssen! dann schon lieber gleich folter...
meine identität (ich-identifikation) ist allerdings äußerst flexibel; - keine wertung zunächst. ich habe das gefühl, wenn ich am morgen des 23.543ten lebenstages aufwache, keinesweges derselbe zu sein, wie gestern oder an den 23.542 tagen davor. das liegt nicht nur an den berührungen mit welt1 (ich nenn sie mal so, weshalb später), der realität (das ist das, was da ist - müssen wir uns DArüber streiten?), sondern auch an den träumen, die mich (das selbst arbeitet am ich...) bearbeiten, bearbeitet haben.
wenn ich dir das jetzt mit-teile, ist das zwar kommunikation, aber textlich (wobei leider die prosodischen signale fehlen und die sind ja wesentlich, wie man seit watzlawick und dem pferd hans - war es glaube ich?- weiß. alle haben ja gerne, zu gerne geglaubt => motivation?, daß das pferd rechnen kann usw. usw. zeitreisen, paralleluniversen, du kennst das ja auch alles. müssen wir nicht nochmal durchkauen... oder?) und mit texten ist das immer sone sache. wenn ich dir meine träume erzähle (irgendwo stehen hier auch paar...), fehlen dir alle tatsächlichen bilder, selbst meine klarträume (sehr selten) kann ich dir textlich nicht adäquat mitteilen. warum sollte ich auch? du träumst doch viel lieber deine eigenen.

es ist eine lieblingsbeschäftigung von einigen mir engen menschen, ganz plötzlich zu rufen "DAS hab ich heute nacht geträumt, was du da gerade erzählst!". schön, das zu glauben, ich konnte diese erfahrung bisher noch nicht machen. gab hier auch mal son OOBE-treff-team, erinnerst du dich?
das subjekt (dein ich/selbst) und das objekt (dein leib) sind eins, subjekt-objekt-trennung (dualismus im engeren und weiteren sinne) ist ein methodisches konstrukt, aber blödsinn, daraus sowas wie solipsismus abzuleiten. da fällt mir grad ein, daß dies problem sowohl die mitte der "unendlichen geschichte", als auch von "sophies welt" bildet; ein sehr spannend-kreativer gedanke.

wenn ich "Dreaming" richtig verstehe, geht es ihr aber in erster linie um diese kreative spannung beim nachsinnen (will nicht -denken sagen) über diese sehr seltsamen numinosen, nach den urgründen unserer erkennensmöglichkeiten (mag nicht "existenz", sorry) tastenden bewegung unseres geistes (das wort im umfassenden sinn gemeint, also durchaus auch zu fragen nach dem, was in unserem geist GEIST ist, und wie wir ihn und er uns zärtlich und sehnsuchtsvoll berührt. tja, so meine erfahrungen keine angst, ich rede nicht von gott, nur damits klar ist!).

vielleicht noch: ich weiß, wenn ich wach bin, immer, daß ich keine figur in meinen träumen bin (dazu hat mir der gute fritz perls, "gestalttherapie -praxis" verholfen), deshalb brauche ich auch keinen realitycheck ;D

erstmal, sonst lege ich noch richtig los ;D
achso, 3weltentheorie: http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper und, mich hat immer dies überzeugt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus

na, nun kannst du replizieren - a-aber: wie konntest du wissen, was ich jetzt erst geschrieben habe; schon etwas unheimlich und psi...

lieber gruß,
maxsensei

[fiodra]

vor allem gibts ja nicht nur so lieb-harmlose leute wie dich und mich. stell dir vor, ich sollte die gedanken von mahmud ahmadinedschad ertragen müssen! dann schon lieber gleich folter...

...na, nun kannst du replizieren - a-aber: wie konntest du wissen, was ich jetzt erst geschrieben habe; schon etwas unheimlich und psi... ...

Eine ähnliche Antwort hattest du geschrieben aber mit dem Beispiel von Kim Jong Il, darauf habe ich dir ausführlich geantwortet. Ich bin total konfus. Es gibt mehrere Lösungsmöglichkeiten:
- der Administrator hat hier gefuhrwerkt, warum ist mir schleierhaft.
- sonst jemand mit Administratorenrechten macht sich einen Spass.
- ich habe das Ganze geträumt und zwar im Detail.
- ich habe meine Aufmerksamkeit in ein Paralleluniversum gewechselt

Ich kann dir nicht mehr rational antworten, ich bin total konfus, weiss nicht wo hinten und vorne, Vergangenheit oder Zukunft ist....und das im Thread "Über die Relativität der Realität"

Ich bin rational KO

[ricky_ho]

Eine ähnliche Antwort hattest du geschrieben aber mit dem Beispiel von Kim Jong Il, darauf habe ich dir ausführlich geantwortet. Ich bin total konfus. Es gibt mehrere Lösungsmöglichkeiten:
- der Administrator hat hier gefuhrwerkt, warum ist mir schleierhaft.
- sonst jemand mit Administratorenrechten macht sich einen Spass.
- ich habe das Ganze geträumt und zwar im Detail.
- ich habe meine Aufmerksamkeit in ein Paralleluniversum gewechselt

Ihre eigenen Beiträge können die User auch selbst bearbeiten...

[fiodra]

Maxsensei, dein ganzer Beitrag #24 kommt mir merkwürdig bekannt vor, inklusive der verschiedenen Smileys im Text. Natürlich war die Einleitung und der Schluss nicht derselbe, aber der grosse Mittelteil schon.

Ich habe darauf geantwortet, dass ich schreckliche Traumerfahrungen von Folter, Verbrennungen und Mord habe, wo ich der Täter oder zumindest der passive Zuschauer war, der nichts dagegen unternahm. Es war eine lange und detailierte Antwort, für die ich sicherlich 20 Minuten aufgewendet hatte, und zwar letzte Woche.

@Ricky: Schon, aber er kann nicht meine Antwort verschwinden lassen.

[ricky_ho]

@Ricky: Schon, aber er kann nicht meine Antwort verschwinden lassen.

Nein, aber da dürftest du wie schon vermutet einfach vergessen haben, sie zu posten.

Das Posting mit Kim Jong Ill habe ich jedenfalls auch gelesen.

[fiodra]

@Ricky: na, da bin ich aber beruhigt. Aber ich würde noch gerne eine Antwort von maxsensei haben:

Hast du einen Beitrag zurückgezogen oder stark verkürzt, um ihn dann heute wieder mit Ergänzungen zu posten?

[maxsensei]

ahhh! ihr habt euch verabredet...und wollt damit nachweisen, daß die realität nicht relativ ist, jedenfalls nicht die von welt 1. dies mag euch lehren:

http://www.datadiwan.de/experten/he_003d_.htm

mein bezügliches posting wurde, wie sich datlich nachweisen läßt, erst heute geschrieben und zwar nicht mit diesem nordcoreanischen dings als absolutes negativbeispiel, sondern mit diesem eher relativ bösgenügsamen beispiel des iranischen präsidenten. können wir denn davon ausgehen, daß es den überhaupt gibt? fotos und filme sind ja bekanntlich auch nicht fälschungssicher, eher im gegentheile.

wie ich bereits in meinem thread über das lügen zeigen durfte, ist lügen durchaus ein mittel menschlicher kreativität. man muß bloß die wahrheit kennen. was aber, wenn man sie vergißt?
was, wenn man sie sich zurechtlegt und dies ergebnis als "falsche wahrheit" dann selber glaubt?

lieber gruß,
maxsensei

(zu deiner frage "Hast du einen Beitrag zurückgezogen oder stark verkürzt, um ihn dann heute wieder mit Ergänzungen zu posten?" ja. ...? ich glaube. oder vielleicht... ich bin mir jetzt nicht mehr sicher. nagut. test: ich habe hier ein kartenspiel aufgestellt und die oberste spielkarte fotografiert vor dem jetzigen bildschirm als hintergrund. welche karte ist das? ist schon gruselig...)