Die Interpretation der Realität

[Harald]

Unsere Welt sieht so und so aus. Es gibt Gesetze - und Gesetzmäßigkeiten.

Dennoch frage ich mich, ob die Welt nicht trotzdem eine reine Interpretation nach Regeln (Gesetzen) ist.

Wir sind auf unsere Sinne beschränkt - durch diese Sinne interpretieren wir die Welt. Und es ist klar, dass wir auf dem Mond keinen Stein aufheben können wenn wir auf der Erde stehen (als Beispiel für etwas, was über unsere Grenzen geht).

Aber - nehmen wir mal ein Computerspiel - ein 3D-Shooter. Ich kann mich visuell in diesem Spiel bewegen - und sehe eine 3D-Welt auf dem Monitor. Ich kann mich nur innerhalb der Spielgesetze verhalten. Wenn fliegen nicht programmiert ist, kann ich es nicht. Wenn ich nah an etwas dran muss, um es zu nehmen, muss ich erst hinlaufen.

Dennoch liegen alle Daten im RAM (bzw. Festplatte) des Computers vor. Ich interpretiere nur nach gewissen gesetzmäßigkeiten diese Daten.

So wäre es möglich, dass dass ganze Universum im Prinzip dicht beisammen liegt, ich auf die Informationen vom Mond (Bsp.) nicht ohne weiteres zugreifen kann (Entfernung). Diese Entfernung wäre aber nur ein Parameter des Mondes - und an sich nicht real.

Das Health-Pack im Ego-Shooter liegt ja auch nicht 30 Meter weiter hinter dem Monitor.

Eventuell wäre Raum nur eine Frage der Interpretation - welche sich natürlich aufgrund der Möglichkeiten evolutionär entwickelt hat.

Also - auch wieder rein hypothetisch - im Grunde wäre es möglich, dass es gar keinen Raum gibt. Sondern nur den Parameter "Raum".

Ich hoffe, ich konnte rüberbringen, was mich da beschäftigt

[ricky_ho]

Ich finde diese Virtual Reality Analogie schon recht interessant. Hab da auch schon oft drüber nachgedacht. Einige Konzepte, von denen man sich eigentlich gar keine Vorstellung machen kann, wenn man die wahrgenommene Welt mit der Realität gleichsetzt, werden irgendwie greifbar, wenn man sie stattdessen eher wie so eine VR betrachtet. So kann ich z.B. die Ebene, auf der das RAM bzw. der Computer überhaupt exisitiert, als das "Jenseits" der Simulation im Computer betrachten. Die Spieler, die die Avatare kontrollieren, stellen die Seelen oder Wesenskerne dar, und die Eingabe über irgendwelche Steuergeräte (Joystick oder so) stellt den nicht determinierten (kreativen) Einfluss auf die ansonsten irgendwo physikalisch determinierte Welt dar (Beginn von Kausalketten in der physikalischen Welt bzw. der Computer-Simulation).

Natürlich stellen sich dann für die Aussenwelt mit dem Computer und die Spieler wieder dieselben Fragen, aber trotzdem finde ich, dass solche 3D-Simulationen einem plastisch vorführen können, wie sowas wie verschiedene Ebenen oder Dimensionen der Realität überhaupt sein könnte oder was mit freiem Willen gemeint ist.

[spell bound]

ist zwar das gleiche was kant ueber die kategorien gesagt hat, wie ich glaube, aber sicher anschaulicher

die frage ist dann nur noch: solange wir nur innerhalb der wahrnehmbaren, interpretierten welt existieren, was nutzt die annahme einer welt "dahinter"? man kann sie natuerlich annehmen, z.b. dass es ein computer ist oder so, aber das ist reine spekulation und fuer unsere taetigkeit in der simulation auch wertlos, solange wir da eh keinen zugang zu haben.

in einem gewissen sinne macht es also wiederum keinen sinn zu sagen "diese welt ist nicht real", denn wenn etwas real ist, dann sie. alles andere nicht wahrnehmbar, nur spekulation. und vor allem: was wir mit unseren begriffen bezeichnen, sind ja gerade die dinge innerhalb der simulation, und nicht irgendwas ungreifbares ausserhalb.

*edit:
insofern fuehrt dein bild mit der computersimulation leider in die irre: weil man ja die vorstellung hat, dass man auch noch ausserhalb der virtuellen realitaet gucken kann, und dort einen einfluss auf die hardware hat. das ist nun aber innerhalb der wahrgenommenen welt insgesamt wohl nicht so.




*zusatz, eher ausschweifend, spekulativ:
mir fiel gerade auf, wie sehr ich an die virtuelle realitaet gewohnt bin und dadurch oft schon automatisch die ganze zeit am pc verbringe, auch wenn ich nichts zu tun habe. je mehr moeglichkeiten (die einem gefallen) einem eine alternative realitaetsform bietet, desto eher haelt man sich darin wohl auf. und je laenger man sich darin aufhaelt, umso weniger weiss man noch von den moeglichkeiten in anderen realitaetsformen (z.b. faellt mir manchmal bei langeweile gar nicht mehr ein, dass ich auch vom pc weg gehen koennte, sondern suche oft irgendwo im internet nach einer loesung des problems). vielleicht kann das soweit gehen, dass man bei zu langer zeit innerhalb einer realitaet ganz die erinnerung - und damit auch den zugang - zu anderen realitaeten verliert.
man mag deshalb vermuten koennen, dass es oft mehrere realitaetsformen nebeneinander gibt (wie z.b. die realitaet in einem pcspiel, die in einem internetforum, aber auch ganz andere wie die ausserhalb des pcs; und dort auch wieder verschiedene: beim arbeiten, bei gespraechen, usw.) - vielleicht unendlich viele (siehe auch viele welten theorie). nun schenken wir aber nur einigen bestimmten realitaetsformen unsere aufmerksamkeit, weshalb wir andere voellig verdraengen (gutes beispiel: traeume. und zwar mehrere zugleich und auch im wachzustand (dort nehmen wir sie nur nicht wahr)).

dies alles ist allerdings eine andere spekulationsebene als die metaphysik, die ueber das wahrnehmbare hinaus geht. ich gehe hier davon aus, dass man verschiedene arten von wahrnehmbaren "realitaeten" (welten / systemen..) konstruieren, nebeneinander stellen und vergleichen kann.

[Harald]

Das ganze hat für mich schon einen Sinn...

Wenn Raum und Zeit - ja die ganze Realität - von meinen Interpretationsmöglichkeiten abhängen, kann ich durch eine Manipulation an diesen Möglichkeiten meine Realität ändern.

Anders ausgedrückt: Ein Wesen mit anderen "Regeln" aufgrund einer anderen Evolution könnte in einer völlig anderen Welt existieren, in der wir ebenfalls Bestandteil sind.

Bleiben wir beim Computer...Ich kann mir MP3-Dateien anhören...ich könnte aber auch ein Programm schreiben, dass die gleichen Dateien grafisch darstellt. Genauso könnte ich aus einem solchem Bild wieder ein MP3 machen...

Wenn die Welt nur Interpretiert wird, mag es Interpretationenen geben, die unsere Vorstellungen ganz einfach übersteigen.

Das wäre dann eine Erklärung für Telepathie - oder ähnliches - die ich nachvollziehen könnte.

Und ich finde es schon interessant, mit gutem Gewissen alles für Möglich zu halten

[ricky_ho]

Ich weiss nicht ob man von Nutzen reden kann. Aber ich merke oft, dass Leute sich gar nicht vorstellen können, wovon man eigentlich redet, wenn man über irgendwelche jenseitigen Ebenen oder Dimensionen redet, oder wenn man meint dass es etwas "ausserhalb" des physikalischen Universums geben könne. Für diese Leute ist das Universum das was sie sehen und alles was existiert ist in diesem Universum, etwas anders kann es nicht geben, es ist ja gar kein Platz da, denn der Raum füllt ja alles aus. Unabhängig davon, ob man jetzt die Existenz andere Ebenen annimmt oder nicht, kann dieser Computervergleich vielleicht veranschaulichen, was man eigentlich meint.

Ob dies alles wertlos ist oder nicht hängt davon ab, ob wir einen Zugang zu anderen Ebenen haben oder nicht. Du scheinst es ja vorauszusetzen, dass kein derartiger Zugang, oder Interaktion, möglich ist. Aber muss das so sicher sein? Was ist mit aussersinnlicher Wahrnehmung oder aussersinnlichem Erleben wie zum Beispiel Träumen? Was ist mit Kreativität und freiem Willen? Dinge, die heute oft einfach als Illusionen bezeichnet werden, eben weil wir sie nicht erklären können (oder denen wir keine unabhängige Existenz zugestehen können), wenn wir davon ausgehen, dass wir ausschliesslich Zugang zur wahrgenommen Welt haben, nämlich den über die Sinnesorgane?

[spell bound]

@ricky: wenn deine frage nach dem zugang zu andern welten @ mich war, dann siehe mein voriges editiertes posting.

@harald: du hast ja recht und es auch schoen ausgedrueckt, mit den verschiedenen wesen und ihrer verschiedenartigen wahrnehmung. aber wie willst du deine wahrnehmung aendern? du muesstest deine lebensform aendern koennen. aber muss diese eingriffsmoeglichkeit nicht vorprogrammiert sein? irgendwie muss man sich ins system einhacken koennen - und zwar innerhalb und mithilfe des systems. (wittgensteins leiter?)
ansonsten kann man nur auf goettliche fuegung hoffen, dass irgendwer die hardware, die wir ja von innerhalb nicht erreichen koennen, ummodelt.

huh, etwas kompliziert das ganze..

[Harald]

Nun, es geht aber doch nicht nur um das was man kann, sondern auch um das, was man für möglich hält.

Nimm Europa vor 700 Jahren. Da war die Erde bekanntermaßen flach, Europa war fast die gesamte bekannte Landfläche und heutige Entwicklungen waren (natürlich) schlichtweg unmöglich.

Aber diejenigen, die über den Tellerrand geblickt haben - und die, die sie unterstützt haben - waren diejenigen, die uns voran gebracht haben.

Die Welt braucht mehr denn je Leute, die sich nicht scheuen, über den Tellerrand zu gucken.

Und diese Gedanken hatte ich schon vor meinem ersten KT. Meine Theorie - das alles im Prinzip möglich ist - hilft mir, offen mit meinen neuen Erfahrungen umzugehen.

Ich muss zugeben, dass ich bei meinem ersten KT zuerst an Astralreise und "reale" Traumwelt gedacht habe. Aber selbst bei einer psychologischen Erklärung für das Phänomen Klartraum bin ich offen, am Experiment "Shared Dreams" teilzunehmen - einfach, weil ich Neugierig bin.

Wenn man gerne wissenschaftliche Erklärungen als Basis nimmt, dann tut eine "logische Erklärung", dass alles im Prinzip möglich ist, sehr gut.

Für mich ist das eine Hintertür zum "Probieren geht über studieren" und zum "Experimentieren".

In dem ich also dieses "Computer-Modell" zumindest teilweise akzeptieren kann, ändere ich schon meine Realität. Ganz ohne Gott (oder Meta-Programmierer)

[spell bound]

seh ich ja auch so. "nichts ist wahr, alles ist erlaubt" (wobei das natuerlich eine luege ist )

was ich nur sagen will ist, dass die moeglichkeiten, die realitaet sozusagen zu veraendern (oder zumindest ihre wahrnehmung) bereits gegeben sein muessen, um nicht von diesem unerreichbaren gott abhaengig zu sein, der alles richtet. dadurch, dass man sie anerkennt, entdeckt bzw realisiert man sie.

[Harald]

Jein...natürlich geht nichts, was nicht geht. Ich kann nicht einfach schweben, zum Beispiel.

Aber jeder ist doch im Besitz einiger festverdrahteter Wahrnehmungen und Gesetzmäßigkeiten, auf der wir sehr stark basieren (schon seit wir durch den Ozean geschwommen sind) als auch von Software-Annahmen - damit meine ich jetzt Wahrheiten, die uns unverrückbar stabil erscheinen, die es aber nicht sind, weil sie nicht elementar sind.

Gerade diesem Bereich der "Software-Annahmen" kann man sehr gut selbst zu Leibe rücken. Man kann lernen, seine eigenen Regeln aufzustellen - und diese auch wieder zu verwerfen.

Ich kann an einem Sommertag depressiv sein - oder an einem Regentag euphorisch - es kommt ziemlich darauf an, wie ich selbst gerade ticke.
Ich kann jemanden verurteilen, hassen, verachten - aber dieser jemand wird von anderen vielleicht geschätzt, geliebt, gepriesen - eine Frage der Position.

Meiner Meinung nach ein wichtiger Punkt beim "Erwachsenwerden und Jung bleiben" ist es, flexibel zu bleiben.

Und - um noch mal drauf zurück zu kommen (und InTopic zu bleiben) - die Annahme, dass selbst Naturgesetze nicht um jeden Preis natürlich sind - gibt mir einen guten Background für derlei Flexibilität.

[spell bound]

ich glaube, ich verstehe schon was du meinst und dem widerspreche ich auch garnicht. vielleicht siehst du nicht den punkt, auf den ich hinauswill. aber ich weiss gerade nicht, wie ich es noch versuchen soll, naeher zu bringen.

aber ich versuchs mal mit einem spannenden gedankenexperiment:
glauben wir, dass alle gesetze und prinzipien der welt durch unsere wahrnehmung bzw interpretation erst konstruiert werden, muessen wir daraus auch folgern, dass diese kausalitaet: - vorstellung -> wirklichkeit - selbst ein oberes prinzip (gesetz) in unserer idee darstellt. d.h. der glaube dass wir durch unsere wahrnehmung die welt selbst erschaffen, ist selbst ein teil der welt.
wo wir nun von der idee ausgehen, es sei alles moeglich, und uns jegliche gesetzmaeßigkeit als konstruktion vorstellen und sie im naechsten schritt dekonstruieren, um uns von ihnen zu befreien, muessen wir das prinzip letztlich auf sich selbst anwenden: das grundgesetz, dass die wahrnehmung / interpretation - kurz: das subjekt - die welt erschafft, ist also ebenso eine illusion wie jedes andere naturgesetz, und die wir nun einmal fuer nichtig erklaeren wollen.
was kommt dabei raus am ende? dass es gar nichts gibt, was die welt - und ihre gesetze - erschafft, ausser der welt und ihrer gesetze selbst. also im prinzip, ausserhalb der gesamten welt (bzw aller gesamten und moeglichen welten) gibt es nichts, das grundlage dieser welt(en) waere.

das prinzip der alles befreienden kreativen interpretation hat sich somit entpuppt als kreatives gebilde ohne weitere grundlage. es stuetzt sich selbst - solange es vorherrscht - und kann genausogut auch von anderen prinzipien, sogar durch sich selbst, zu fall gebracht werden.

[Harald]

Ja,
scheint mir nicht so verkehrt zu sein. Allerdings kann auch hier der Glaube ansetzen:

was kommt dabei raus am ende? dass es gar nichts gibt, was die welt - und ihre gesetze - erschafft, ausser der welt und ihrer gesetze selbst. also im prinzip, ausserhalb der gesamten welt (bzw aller gesamten und moeglichen welten) gibt es nichts, das grundlage dieser welt(en) waere.

Diesen Gedankenschluss kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es gibt ja schließlich auch noch Systeme, die sich selbst stabilisieren. Grundlage dieser Welt (und auch der anderen) ist sicherlich dass, was man so lapidar als Energie kennt (aus der ja bekanntlich wieder die Materie besteht).
Dieses Zeugs ist ja gerade das Gegenteil von Nichts - es ist definitiv. Gerade dieses "Es ist" ist ja schon verblüffend. Dass es sogar stellenweise sich seiner bewusst ist, sprengt eigentlich den Rähmen des Fassbaren.

Aber zurück zum "Es ist" - dieses Zeugs - Energie/Materie/Daten - ist existent, denn ich bin Existent, und das weiß ich aus eigener Erfahrung.

Im Endeffekt kommst du meiner Meinung nach zu dem Schluss: Entweder existiert alles, oder nichts.

Ich selbst halte einen Gott, den Gott oder von mir aus auch "Gott" nicht für unmöglich. Inwieweit er selbst "außerhalb" des Systems steht - oder nur in einem eigenem Meta-System steckt - nun, die Antwort auf diese Frage ist mir nicht wichtig, da sie jeden Rahmen sprengt.

[ricky_ho]

spell bound schrieb am 14.05.2008 01:14 Uhr:
das prinzip der alles befreienden kreativen interpretation hat sich somit entpuppt als kreatives gebilde ohne weitere grundlage. es stuetzt sich selbst - solange es vorherrscht - und kann genausogut auch von anderen prinzipien, sogar durch sich selbst, zu fall gebracht werden.

Das ist schon richtig, aber ich hab das Gefühl du verlangst einfach etwas zu viel. Zumindest bei mir ist es so, dass es mir nicht um eine "alles befreiende kreative Interpretation" geht. So nach dem Motto von "Wünsch dir was, dann geht es auch in Erfüllung, Beschränkungen durch Naturgesetze sind nur Illusion". Es geht nicht darum, die Gültigkeit der Naturgesetze abzuschaffen und zu erklären, wir würden uns unsere Realität vollständig selbst erschaffen, sozusagen zusammenträumen.

Aber es ist wichtig, zu sehen, dass der Bereich, in dem die Naturgesetze gültig sind, und das ist die sinnlich (!) wahrnehmbare Welt, nicht identisch mit der Realität sein muss. Für viele ist diese Feststellung trivial, aber ich mache immer wieder die Erfahrung, dass doch bei den meisten Menschen, die sich in der Regel nicht tiefer mit solchen philosophischen Fragestellungen beschäftigen, eine andere Vorstellung vorherrscht, nämlich ein naiver Realismus oder oft auch ein strikter Positivismus. Diese Vorstellungen werden dann oft naturwissenschaftlich begründet, wohinter wieder die Annahme steckt, dass es nichts geben kann, was nicht naturwissenschaftlich messbar ist.

Wenn ich jetzt sage, halt, da kann es noch was geben, guck mal hier, Computer-Modell, wieso soll es nicht ähnlich sein mit unserer Wahrnehmung usw..., dann heisst das noch lange nicht, dass die wahrgenommene (konstruierte) Realität und die in ihr geltenden Regeln (Naturgesetze) völlig willkürlich von meiner Phantasie zusammengesponnen werden. Ich lehne nur die Vorstellung ab, dass wir in einem Uhrwerkuniversum leben und Maschinen sind, weil wir ja aus Atomen bestehen, die sich entsprechend determnistischer Naturgesetze verhalten. Die Vorstellung, dass unsere inneren Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle, Empfindungen, ausschliesslich Folge von neurophysiologischen Prozessen sind, determiniert, vorhersagbar, nicht unabhängig existent. Das Träume reine Illusionen und völlig unwirklich sind. Dass es keinerlei aussersinnlicher Wahrnehmungen geben kann, weil die sinnliche Welt mit der Realität identisch ist. Und so weiter.

Das was Harald sagt, verstehen ich ähnlich. Es geht nicht darum, irgendwelche Aussagen über die Realität zu machen, die ähnlich absolut sind wie z.B. die der Deterministen, nur im anderen Extrem, sondern nur darum, sich gewisse Möglichkeiten in der eigenen Erkenntnis offenzuhalten und nicht zu verschliessen. Das wiederrum kann sich direkt auf die von uns wahrgenommene Welt und damit die Möglichkeiten, die wir in ihr haben, auswirklen, denn unsere Erwartugen fliessen ja in die Wahrnehmung ein.

[spell bound]

aloha. es macht mir gerade spass, drum verzeiht mir, wenn ich eure postings etwas auseinander pfluecke. aber vielleicht kommen wir auf die weise ja dialogisch, dialektisch oder sonst wie weiter

Harald schrieb am 14.05.2008 01:35 Uhr:
Diesen Gedankenschluss kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es gibt ja schließlich auch noch Systeme, die sich selbst stabilisieren.

1. habe ich ja gerade das gesagt: die systeme stabilisiern sich selbst. 2. sagte ich, dass sie aber keine weitere grundlage ausserhalb der welt haben. der schluss geht wie folgt:
durch das argument, dass alles vom subjekt erschaffen wird, wird erst einmal jedes gesetz relaitiviert. im zweiten schritt kann man sehen, dass dieses prinzip, also das subjekt auch, durch sich selbst erschaffen wird. (die idee, dass alles nur eine idee sei, ist auch nur eine idee.)

allerdings wirst du nun im folgenden wieder inkonsequent, wie ich glaube:

Grundlage dieser Welt (und auch der anderen) ist sicherlich dass, was man so lapidar als Energie kennt (aus der ja bekanntlich wieder die Materie besteht).
Dieses Zeugs ist ja gerade das Gegenteil von Nichts - es ist definitiv. Gerade dieses "Es ist" ist ja schon verblüffend. Dass es sogar stellenweise sich seiner bewusst ist, sprengt eigentlich den Rähmen des Fassbaren.

diese grundlage "gibt" es zwar, aber es ist sowas aehnliches wie raum, zeit, kausalitaet usw. (so ungefaehr all das was man frueher auch qualia nannte). existiert also "nur" in der und durch die wahrnehmung.

Aber zurück zum "Es ist" - dieses Zeugs - Energie/Materie/Daten - ist existent, denn ich bin Existent, und das weiß ich aus eigener Erfahrung.

aloha, descartes. natuerlich bist du existent, aber das ist nur so, weil du glaubst, du waerest existent. (in unserer sprache ist das subjekt immer schon vorgegeben. gaebe es in unserer sprache aber kein subjekt, wuerden wir auch garnicht auf sowas kommen wie "ich denke also bin ich". (nietzsche hat das schon destruiert))

Im Endeffekt kommst du meiner Meinung nach zu dem Schluss: Entweder existiert alles, oder nichts.

wie kommst du denn darauf? ich habe nie gesagt, dass nichts existiert. was ich nur sagte war, dass es nichts ausserhalb des prinzipiell wahrnehmbaren (bzw sonst irgendwie denkbaren; also im grunde nichts ausserhalb unserer begriffe) geben kann. die wahrnehmung selbst leugne ich natuerlich nicht.

ricky
Das ist schon richtig, aber ich hab das Gefühl du verlangst einfach etwas zu viel. Zumindest bei mir ist es so, dass es mir nicht um eine "alles befreiende kreative Interpretation" geht. So nach dem Motto von "Wünsch dir was, dann geht es auch in Erfüllung, Beschränkungen durch Naturgesetze sind nur Illusion". Es geht nicht darum, die Gültigkeit der Naturgesetze abzuschaffen und zu erklären, wir würden uns unsere Realität vollständig selbst erschaffen, sozusagen zusammenträumen.

och.. ich faend das schon toll. und zumindest was das klartraeumen angeht, versuchen wir doch auch, so vorzugehen. wieso nur auf die naechtlichen traeume beschraenken? ganz konsequent ist das jedenfalls nicht, oder?

Aber es ist wichtig, zu sehen, dass der Bereich, in dem die Naturgesetze gültig sind, und das ist die sinnlich (!) wahrnehmbare Welt, nicht identisch mit der Realität sein muss. Für viele ist diese Feststellung trivial, aber ich mache immer wieder die Erfahrung, dass doch bei den meisten Menschen, die sich in der Regel nicht tiefer mit solchen philosophischen Fragestellungen beschäftigen, eine andere Vorstellung vorherrscht, nämlich ein naiver Realismus oder oft auch ein strikter Positivismus. Diese Vorstellungen werden dann oft naturwissenschaftlich begründet, wohinter wieder die Annahme steckt, dass es nichts geben kann, was nicht naturwissenschaftlich messbar ist.

ist zwar gemein, zu sagen, dass solch ein naiver realismus naiv waere.. aber bleiben wir mal bei dem namen: dann muss ich wohl zugeben, dass ich, trotz intensiver philosophischer auseinandersetzungen, oder gerade darum, wohl in richtung naivem realismus tendiere
eine realitaet, die hinter allem steht und nie wahrnehmbar ist, halte ich fuer unsinnige verdoppelung der realitaet; eine konstruktion, in die man alles moegliche hineinspekulieren kann, was einem gerade so ein- oder ge-faellt - und auch oft wohl nicht ohne grund. immerhin hat es ja bisher ganz gut geklappt, mit metaphysischen hirngespinsten allerlei moralkodexe und lebensformen zu propagieren, die dann sogar tatsaechlich vom poebel ausgelebt wurden. (deswegen, finde ich, muss aufklaerungsarbeit metaphysikkritik sein.. damit sowas keinen schaden mehr anrichten kann.)
damit will ich natuerlich andererseits nicht sagen, dass alles so ist wie es scheint und jeder recht hat und man niemandem mehr vorwerfen kann, falsch zu handeln usw. natuerlich gibt es trotzdem noch differenzen zwischen der eigenen realitaet und der anderer menschen, oder sogar zwischen der eigenen in der gegenwart und der eigenen in der vergangenheit - und hier bestimmt dann auch immer die wahrnehmung (d.h. auch das weltbild, bzw: die sprache), die gerade am meisten autoritaet hat, darueber, was wirklich ist und was nicht. und wenn man sich an die herrschenden normen (wie z.b. intersubjektive empirie, die eigene sprache oder bestimmte logische grundkonstanten) haelt, kann man sehrwohl auch noch die weltsicht einzelner kritisieren, selbst fehler machen, und erkenntnisse erzeugen. aber das alles ist eben abhaengig vom festgelegten und geeinigten satz an logischen und methodischen normen.

Wenn ich jetzt sage, halt, da kann es noch was geben, guck mal hier, Computer-Modell, wieso soll es nicht ähnlich sein mit unserer Wahrnehmung usw..., dann heisst das noch lange nicht, dass die wahrgenommene (konstruierte) Realität und die in ihr geltenden Regeln (Naturgesetze) völlig willkürlich von meiner Phantasie zusammengesponnen werden.

das wiederum wollte ich keineswegs behaupten. natuerlich herrscht dabei kein voelliges chaos und es wird auch nicht alles von deiner phantasie erzeugt. aber man kann sagen - wie es im traum ja sogar auch vorkommt - dass es dennoch alles aus einer phantasie entspringt - wennauch sie nicht mir direkt zugaenglich ist (abgesehen von hoeheren stufen der klarheit) und wennauch sich regelmaeßigkeiten, gesetze, muster bilden. was daraus folgt ist, dass diese regelmaeßigkeiten sich auch aendern koennten und das ist dann alles das was du aufgefuehrt hast mit der "aussersinnlichen" wahrnehmung (die ja im prinzip schon sinnlich ist, nur eben mit anderen sinnen) etc. aber ich sehe da keine prinzipielle grenze.

deshalb nutzt der ansatz auch etwas: wie ihr sagt, kann man seine wahrnehmung im kleinen ja bereits beeinflussen, ob man was schoen findet, ob einen etwas anstresst, usw. aber ich moechte da nicht stehen bleiben, auch wenn es schwierig erscheinen mag, weiter zu gehen. doch wie gesagt will ein klartraeumer da im prinzip ja auch nicht stehen bleiben, er will auch rumfliegen, beamen, mehrere personen sein, usw. usw. und wenn ich das immer versuche, also auch wenn es scheint, dass ich wach waere, dann wird es vermutlich sogar oefter klappen. und wieso sollte nicht jede realitaet letztlich wie eine art traum sein - in dem eben prinzipiell alles moeglich ist, und zwar auch die klarwerdung?



soweit erst einmal
bis bald

[ricky_ho]

spell bound
was ich nur sagte war, dass es nichts ausserhalb des prinzipiell wahrnehmbaren (bzw sonst irgendwie denkbaren; also im grunde nichts ausserhalb unserer begriffe) geben kann.

Da geb ich dir recht. Es ist wichtig zu trennen zwischen "wahrnehmbar" und "sinnlich wahrnehmbar". Letzteres halte ich für weitestgehend identisch mit "physikalisch messbar" (vielleicht ein Fehler). Manche behaupten halt, es könne nichts ausserhalb des physikalisch Messbaren geben.

Dem was du geschrieben hast stimme ich eigentlich mehr oder weniger zu, was die Gefahr von metaphysischen Ideologien angeht, oder eben den Grad in dem wir unsere Realität selbst erschaffen usw...

Aber an dem Punkt "sinnliche Wahrnehmung" scheinen wir andere Ansicht zu sein, darum greif ich das mal auf. Du sagst, du siehst da keine prinzipielle Grenze zwischen dem Wahrnehmbaren und dem sinnlich Wahrnehmbaren. Vielleicht stimmt das auch. Für mich stellt sich das so dar, dass jeder eben in seinem Kopf/Geist dieses mentale Konstrukt der Realität, ein Bild/Landkarte, hat. Nun gibt es Wahrnehmungen, die in dieses Bild einfliessen, die ich also "da draussen" wahrnehme, und andere, die da nicht einfliessen, die ich nur "innen" wahrnehme.

spell bound ist zwar gemein, zu sagen, dass solch ein naiver realismus naiv waere.. aber bleiben wir mal bei dem namen:

Das heisst halt so, da kann ich nix für :-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Naiver_Realismus

Ich glaub aber eigentlich eher nicht, dass du diesen Standpunkt vertrittst.

dann muss ich wohl zugeben, dass ich, trotz intensiver philosophischer auseinandersetzungen, oder gerade darum, wohl in richtung naivem realismus tendiere

Du scheinst mir eher in Richtung idealistischen Monismus zu tendieren.

spell bound
eine realitaet, die hinter allem steht und nie wahrnehmbar ist, halte ich fuer unsinnige verdoppelung der realitaet;

Das ist auch richtig, an der Stelle ist wichtig um welche Art Wahrnehmung es geht. Etwas, was "nie wahrnehmbar" ist, das existiert nicht. Aber etwas, dass nicht sinnlich wahrnehmbar ist, kann durchaus existieren, wenn man eben sinnlich wahrgenommene Welt und Wirklichkeit nicht gleichsetzt.

Aber wie ist das jetzt? Jeder hat doch seine Wahrnehmung, das heisst sein Bild von der Welt, im Kopf bzw. im Geist. Das ist doch unstrittig, oder? Somit haben wir es schon mal mit mehreren "Realitäten" zu tun. Wobei es schon falsch ist, hier von "Realitäten" zu sprechen. Es sind eben nur Landkarten, Bilder.

Die Frage ist jetzt: was ist da sonst noch, ausser diesen multiplen Landkarten? Eine unabhängig existierende, objektive, physikalische Realität? Oder ist die Realität einfach das Zusammenspiel der einzelnen, subjektiven Realitäten und somit auch geistiger Natur? Entsteht dann die "objektive" Welt einfach aus dem intersubjektiven Zusammenspiel, der Kommunikation? Ich tendiere irgendwo zu letzterem. Und ich denke auch, letztlich, sind die einzelnen Realitäten mehrere Spitzen eines Eisberges, der denselben Grund (vielleicht das kollektive Unterbewusstsein von Jung) hat. Da komme ich dann auch bei einem idealistischen Monismus an.

Eine grundlose Verdoppelung der Realität oder sonstigen Dualismus sehe ich da nicht, bzw. ich kann nicht sehen, dass daraus, dass ich der sinnlich wahrgenommen Welt den alleinigen Realitäts-Charakter abspreche, so eine Verdoppelung folgen muss.

spell bound
deshalb nutzt der ansatz auch etwas: wie ihr sagt, kann man seine wahrnehmung im kleinen ja bereits beeinflussen, ob man was schoen findet, ob einen etwas anstresst, usw. aber ich moechte da nicht stehen bleiben, auch wenn es schwierig erscheinen mag, weiter zu gehen. doch wie gesagt will ein klartraeumer da im prinzip ja auch nicht stehen bleiben, er will auch rumfliegen, beamen, mehrere personen sein, usw. usw. und wenn ich das immer versuche, also auch wenn es scheint, dass ich wach waere, dann wird es vermutlich sogar oefter klappen. und wieso sollte nicht jede realitaet letztlich wie eine art traum sein - in dem eben prinzipiell alles moeglich ist, und zwar auch die klarwerdung?

Ich seh das im Grunde so, und genau darum finde ich es ja so wichtig, sich eben bestimmte Möglichkeiten offen zu halten und nicht z.B. einem Determinismus anzuhängen, der irgendwo wissenschaftlich nicht anzweifelbar erscheint, den freien Willen zur Illusion zu erklären usw... ich glaube, dass solche Einstellungen sich direkt auf die Möglichkeiten, in denen wir leben müssen, auswirken. Wenn erstmal alle Menschen davon überzeugt sind, dass wir Maschinen in einem Uhrwerkuniversum sind - dann wird das wahrscheinlich auch der Fall sein. Wenn ich glaube, eine determinierte Maschine zu sein, dann verhalte ich mich irgendwann wohl auch so.

Obwohl ich bei jedem Durchlesen Unklarheiten und Widersprüche entdecke in dem was ich schreibe, belass ich es jetzt mal dabei.

[spell bound]

ahoie.

mir bereitet das ganze noch ein wenig probleme, das thema is ziemlich komplex geworden. ich komme kaum ohne unklarheiten oder widersprueche weiter, aber ich versuche es mal schritt fuer schritt.


gehen wir auf die verschiedenen arten des wahrnehmbaren ein:
du unterscheidest zwischen "allgemein"(?) wahrnehmbar und sinnlich wahrnehmbar. worin siehst du da einen unterschied?

du sagst, das sinnlich wahrnehmbare sei physikalisch messbar. und ich kann dir da prinzipiell garnicht widersprechen. doch man sollte vorsichtig sein, wenn man von physikalisch messbar spricht: ich wuerde lieber vorschlagen zu sagen: intersubjektiv wahrnehmbar. und zwar: prinzipiell. denn natuerlich wird nicht unbedingt alles wahrgenommen, was wahrnehmbar ist. und natuerlich wird das nicht alles im labor wahrgenommen.
willst du dies intersubjektiv wahrnehmbare vielleicht unterscheiden vom privat wahrnehmbaren? also dem, was man z.b. nur in seiner vorstellung hat, was andere aber nicht sehen koennen?
ich wuerde hier aber vorsichtig sein. ich glaube, auch das, was man in seiner eigenen vorstellung hat, kann prinzipiell von anderen wahrgenommen werden, auch wenn es faktisch vielleicht oft sogar unmoeglich ist.

wovor ich hier warnen will ist eine tendenz, den unterschied zwischen "innen" und "aussen" zu verabsolutieren. es macht keinen sinn zu sagen, dass etwas aeusseres - oder etwas inneres - vorhanden sei, welches aber prinzipiell unzugaenglich sei - denn dann ist es im prinzip garnicht vorhanden. es macht aber auch keinen sinn zu sagen, dass alles nur innen oder alles nur aussen sei - denn dann verlieren diese begriffe ihre relation zueinander.
im gleichen zuge macht es keinen sinn, die trennung von materie (aussen) und geist (innen) zu verabsolutieren oder eines davon als prinzipiellen grund der welt zu sehen.

es ist, glaube ich, beides richtig: mit unseren begriffen interpretieren und konstruieren wir die welt (innerlich / geistig). andererseits befinden sich diese begriffe, als "dinge", in der welt (da draußen / materiell).
- zu letzterem punkt (den ersten hatten wir hier ja schon vielgestaltig ausgefuehrt): diese "dinge" sind aber nicht immer einfache feste gegenstaende, sondern koennen auch prozesse, verhaeltnisse, beziehungen, verweise usw. sein. ich denke, das bedenkt man zu wenig und glaubt deshalb, alles geistige muesse irgendwie immateriell sein (frueher sagte man auch "feinstofflich". und das ist sogar fast richtig ). dabei ist es, wie ich glaube, einfach nur eine recht komplizierte materielle form (und damit meine ich nicht anordnungen von neuronen) von oben genannten "dingen".
z.b.: "sich aergern" mag etwas geistiges sein, besteht aber materiell gesehen darin, sich so und so auszudruecken, zu gebaerden, und auf bestimmte situationen so und so zu reagieren.. (und das ist nun keine unbeholfene und unvollstaendige erklaerung.)

mir scheint das jedenfalls nicht idealistischer monismus zu sein. der naive realismus allerdings ist auch nur zum teil vorhanden: die dinge da draußen sind eben wirklich so, wie wir sie sehen. einerseits.
warum es vielleicht so aussieht, als wuerde ich den geist favorisieren, kommt wohl daher weil wir hier die ganze zeit sagen, die (geistige) wahrnehmung sei ja das, worin sich die welt befinde. ich glaube aber garnicht, dass sich die welt (zumindest prinzipiell) irgendworin befinde (wieder das problem mit innen und aussen.)

die unterscheidung zwischen innen und aussen und zwischen geist und materie will ich uebrigens nicht gaenzlich aufheben.
eine sinnvolle unterscheidung zwischen materiell (in moderner zeit oft auch "real") und geistig (bzw. virtuell) basiert auf dem vorhandensein verschiedener "systeme" (man koennte auch sagen: "welten", wenn man den begriff nicht als ein absolutum, sondern bloß als ein in sich geschlossenes system sieht) nebeneinander.
aber diese unterscheidung nimmt immer schon position ein zwischen den systemen. denn, wie ich bereits sagte, glaube ich, dass dies als real gilt, was am meisten "autoritaet" hat. man kann das analog auch fuer das materielle sagen: die vorstellung gilt als materiell, die den staerksten deutlichkeitsgrad hat. also z.b. erscheint der tisch, wenn ich traeume, viel realer als mein bett, auf dem ich gerade beim schlafen liege. wenn ich aber aufwache, ist die position, die ich beziehe, eine andere: ich habe nur noch eine erinnerung an den traum und seine eindruckskraft ist daher der "realitaet" gewichen. je blasser eine vorstellung ist, umso eher sagt man wohl, sei es "bloß" eine vorstellung.
und auch im traum kann man sogar unterscheiden zwischen einer vorstellung und einem real existierenden (z.b. eine erinnerung an das wachleben vs. dem tisch) - aber natuerlich ist so eine unterscheidung auch nicht immer moeglich, weil es - vor allem im traum - uebergaenge gibt: was gerade noch blasse vorstellung war, draengt sich einem ploetzlich mit intensiver gestalt auf; was gerade noch lebhaft war, verschwindet im void..

eine andere sinnvolle unterscheidung ist die zwischen materiell als einfaches und festes und geistig als komplex und symbolisch etc. (wie oben bereits geschrieben.) auch dies ist im traum noch sinnvoll: denn auch im traum kann man gegenstaende haben, die "unbeseelt" scheinen und andererseits "geistige" taetigkeiten ausueben wie z.b. reden oder denken oder malen oder sich freuen etc.

uebrigens kommt es hier auch zu dem lustigen phaenomen, dass klartraeumer ihren traum nicht mehr so ernst nehmen, weil sie sich einreden, das waere ja alles "bloß" vorstellung. und tatsaechlich, glaube ich, ist solch eine sichtweise eine veraenderung der traumrealitaet: sie verliert an ihrer authentizitaet. aber das klappt meistens auch nur, weil wir der wachwelt, an die wir uns erinnern, zu viel autoritaet anerkennen.


huh, am ende bin ich etwas "ausgeschweift".. aber finde es immer wieder interessant, das leben mit traeumen zu vergleichen.
und jetzt muss ich langsam mal gehn..