Hacken der Realität?

[clearseven]

Heute sah ich eine gehbehinderte junge Frau. Ich sehe oft gehbehinderte Menschen, aber diese Frau litt sichtlich seelisch darunter und ich fragte an die imaginäre höhere Instanz, warum? Warum hüpfen die einen glücklich durchs Leben, während andere die Arschkarte haben, noch dazu in so jungem Alter? Es kam die übliche Antwort, wahrscheinlich auch, weil ich genau diese Antwort erwartet hatte. „Sie hat diese Behinderung, weil sie diese Erfahrung machen muss … blablabla“. Dieses „man hat was, weil man diese Erfahrung machen muss“ ist für mich eine Ausrede besagter höheren Instanz, weil sie sonst zugeben müsste, ein Arschloch zu sein. Glaubt man an eine solche, alles entscheidende Instanz, bzw. das große, alles vereinende Bewusstsein, dann muss man auch an die Akasha-Chronik glauben, das allumfassende Weltgedächtnis. Dann aber müsste diese Frau die Erfahrung der Gehbehinderung nicht mehr machen, weil es schon Millionen vor ihr getan haben.

Mir kam noch ein anderer Gedanke. Was wenn Tom Campbell recht hat, oder Nick Bostrom und die Welt eine Computersimulation ist? Dann ist der Spieler auf jeden Fall eine ziemlich sadistische Sau. Vielleicht ist die Simulation ja so programmiert, dass alle Kombinationen und somit alle nur denkbaren Schicksale durchgespielt werden (zu welchem Zweck auch immer). Dann ist der Programmierer ne ziemlich sadistische Sau.

In diesem Fall müsste es doch möglich sein, aus der Simulation heraus das Programm zum Absturz zu bringen?

Beispiel: Wenn ich in einem Programm eine Variable nicht ausreichend absichere, kann ich durch Eingabe des falschen Wertes das Programm zum Absturz bringen. Wenn ich z.B. über eine nicht ausreichend abgesicherte Eingaberoutine eine Rationalzahl (Kommazahl) in eine Integervariable (Ganzzahl) kopiere, stürzt das Programm ab.

In unserer Welt-Simulation bin ich die Zahl. Eigentlich bin ich eine Integerzahl, aber da ich beschlossen habe, den Programmierer zu ärgern, teile ich mich in zwei Rationalzahlen. Im Sinne der Zahl in einem Programm würde ich dann auf einer höheren Bewusstseinsebene aufwachen, in diesem Fall dem RAM.

Also, was denkt ihr? Kann man die Computersimulation „Welt“ zum Absturz bringen und was käme dann? Wo würde unser Bewusstsein dann aufwachen? Gäbe es unser Bewusstsein dann überhaupt noch? Würde ein Programmneustart wieder den Ursprungszustand herstellen? Gab es vielleicht schon solche Neustarts nach erfolgreichen Hacks und was könnten Anzeichen dafür sein?

[Brot82]

Tja, falls das wirklich der Fall sein sollte, können wir wohl nur hoffen, gerade in der Beta (oder Alpha) zu sein. In der Vollversion wären bestimmt alle Bugs rausgefixt

Und selbst dann könnte es ja trotzdem eine Try-Catch-Schleife geben

Und der ganze Rest hängt ja dann wohl davon ab, wer oder was die Simulation betreibt. Vielleicht ist er oder sie oder es mega genervt, weil er oder sie oder es schon wieder sein Programm debuggen muss

[Craphon]

Ich finde Tom Campbells Theorien ziemlich spannend. Aber bei ihm ist es doch ein Bewusstsein, welches sich quasi aufgespalten hat, um effektiver zu lernen. Würde für mich keinen Sinn machen, wenn dieses Bewusstsein sadistisch ist, vielmehr wäre es wirklich nur der Lernaspekt, der im Vordergrund steht.

Falls seine Theorie stimmt, dann glaube ich auch, dass unsere Mathematik sowie alle Programmiersprachen im Grunde Ableitungen der Gesetzmässigkeiten dieses Bewusstseins sind und den Prozessen, die es zur Bewusstseinsentwicklung verwendet. Würde doch Sinn machen, wenn wir als Teil dieses Ganzen von alleine auch "zufällig" analog zu dessen Methoden neue Dinge erfinden würden.

[spell bound]

kam die theorie nicht von hegel? die idee, dass der weltgeist irgendwie unbewusst ist und sich aufgespalten hat, um zu seinem selbstbewusstsein zu gelangen?

ich finde die theorie deswegen nicht plausibel, da ich mir generell so eine kosmische entwicklungsgeschichte nicht vorstellen kann. wenn es im großen ganzen etwas gibt, das noch nicht bekannt ist, das also erst gelernt und erfahren werden will, wie kann es dann das große ganze sein? es macht sinn, dass die einzelnen teile etwas lernen wollen. aber es macht für mich keinen sinn, dass das große ganze, das sozusagen drahtzieher am ursprung der geschichte ist, das alles ausgelöst hat, um ein bestimmtes ziel zu verfolgen. ein ziel verfolgen ist ja die eigenart eines lebewesens, das sich in einer welt befindet und bedürfnisse hat. das große ganze hat definitionsgemäß keine umwelt, grundsätzlich nichts außerhalb von sich selbst, also auch keine geschichte, kein zeitempfinden, keine bedürfnisse, und kein bewusstsein oder unbewusstes.

soll ich den thread nach philo verschieben?

[clearseven]

Verschieb ihn von mir aus. Ich hatte zunächst keinen besseren Ort, als die Speakers Corner.

[Raipat]

Ein Absturz wäre uncool. Die Welt würde für dich aufhören zu existieren und du würdest es gar nicht mitbekommen, ähnlich wie wenn du tot bist. Worst case würde die Simulation für alle beendet. Dazu kann man das Buch "die Physik der Unsterblichkeit" von Frank Tipler lesen und die Filme "Welt am Draht" und "13th Floor" sehen.

[Craphon]

kam die theorie nicht von hegel? die idee, dass der weltgeist irgendwie unbewusst ist und sich aufgespalten hat, um zu seinem selbstbewusstsein zu gelangen?

ich finde die theorie deswegen nicht plausibel, da ich mir generell so eine kosmische entwicklungsgeschichte nicht vorstellen kann. wenn es im großen ganzen etwas gibt, das noch nicht bekannt ist, das also erst gelernt und erfahren werden will, wie kann es dann das große ganze sein? es macht sinn, dass die einzelnen teile etwas lernen wollen. aber es macht für mich keinen sinn, dass das große ganze, das sozusagen drahtzieher am ursprung der geschichte ist, das alles ausgelöst hat, um ein bestimmtes ziel zu verfolgen. ein ziel verfolgen ist ja die eigenart eines lebewesens, das sich in einer welt befindet und bedürfnisse hat. das große ganze hat definitionsgemäß keine umwelt, grundsätzlich nichts außerhalb von sich selbst, also auch keine geschichte, kein zeitempfinden, keine bedürfnisse, und kein bewusstsein oder unbewusstes.

soll ich den thread nach philo verschieben?

Ich kenne Hegel nicht, hab nur mal das Buch "My Big TOE" von Thomas Campbell gelesen (den ersten Teil nur bisher). Aber was spricht denn dagegen, ein Ziel zu verfolgen, wenn keine Umwelt hat?

(...) und kein bewusstsein oder unbewusstes.

Also laut Campbells Theorie ist das, was am Anfang ist, im Grunde ein Bewusstsein, nur war es da noch nicht sehr weit entwickelt. Aber im Grunde können wir das ja sowieso nicht wissen, die Gedankengänge finde ich aber trotzdem spannend

Ja passt vielleicht eher in Philosophie.

[spell bound]

es ist doch anzunehmen, dass wenn man ein ziel verfolgt, es einen potenziellen zustand außerhalb von einem selbst geben muss. wenn man allen reichtum der welt besitzt, kann man nicht mehr das ziel anstreben, reich zu werden. wenn man überall ist, kann man nicht das ziel haben, einen berg zu erklimmen. denn dort ist man ja auch schon. insofern setzt ein ziel für mich immer etwas voraus, das ein "außerhalb" erfordert.

es ist klar, dass sich wesen in gewisse richtungen bewegen und entwickeln können. aber wohin soll sich "alles" entwickeln, wo es doch außerhalb von ihm nichts gibt, weder ort noch zeit, weil jedes potenzielle entwicklungsstadium bereits zu "allem" dazugehören würde.

für mich wäre auch die frage, was ist voraussetzung dafür dass es bewusstsein geben kann. damit meine ich nicht die hardware, sondern die formalen voraussetzungen. bewusstsein kann man an einem lebewesen dadurch erkennen, dass es sich "bewusst" verhält. was das bedeutet, ist zwar nicht einheitlich festzulegen, aber doch gibt es dafür kriterien. wer bewusstsein hat - so rudimentär es auch sein mag - gilt gemeinhin als ein lebewesen. ein wesen mit bewusstsein zeichnet sich dadurch aus, dass es z.b. wahrnehmung hat, und das zeigt sich wiederum darin, wie es sich in seiner umwelt eigenständig orientiert.

im fall des "alles" von bewusstsein zu sprechen finde ich daher höchst verwirrend. denn es ist ja kein lebewesen, denn es hat, wenn meine gedanken oben sinn ergeben, keine umwelt. was soll man sich also eigentlich darunter vorstellen, dass die gesamtheit von allem ein bewusstsein hat? man kann sich darunter was vorstellen. z.b. so ein dunkles wesen, das nur den hauch eines auges hat, und das auge blickt z.b. auf uns, vom weltall aus. aber das ist es sicherlich nicht, was man damit meinen wollte, dass die gesamtheit von allem ein bewusstsein hat.

spannendes thema jedenfalls!

(vllt erscheinen meine antworten etwas weit weg vom ursprungsthema. ich ergründe damit eigentlich erstmal die möglichkeit, inwiefern die welt überhaupt als simulation von einem spieler angesehen werden kann. für mich ist die vorstellung nicht durchführbar, deswegen kann ich auch die folgefrage wegen des resets so einer welt nicht beantworten.)

[clearseven]

Tom Campbell spricht in diversen Interviews und Vorträgen von "computed virtual reality" und "datastream". Aber am Ende finde ich es nicht wichtig, wer oder was der "Player", das übergeordnete Bewusstsein ist. Entscheidend für mich ist die Idee, dass die Welt gewollt und herbeigeführt ist, wie auch immer. Klar, wenn einer auf dieser Welt das System hacked, dann ist die simulierte Welt erstmal weg - bis zum vermeintlichen Neustart. Aber ob wir in einer virtuellen Realität leben, kann man nach meinem Verständnis nur feststellen, wenn man diese Realität hacked, wenn man den Schwachpunkt herausfindet, den Bug. Ich glaube nicht daran, dass das irgendwem gelingen wird, da ich davon ausgehe, dass wir mittlerweile die Alpha-Version haben (ausgehend von der Simulationstheorie). Interessant finde ich das Gedankenspiel dennoch.

Um die Sache einfacher zu machen, reduziere ich in Gedanken die Simulation auf ein Minimum. Ein winziger Planet, 20 Bäume, 10 Tiere, 5 Menschen. Der Spieler hat sich diese virtuelle Realität erschaffen und seine Simulationssoftware ist so ausgelegt, dass das System sich selbst überlassen wird. Damit die Figuren auch gezwungen sind, in Aktion zu treten, hat er bestimmte Parameter gesetzt:

- Um nicht zu sterben, müssen die Figuren essen und trinken.
- Um sich zu vermehren, müssen die Figuren zwei unterschiedliche Geschlechter haben und sie müssen Sex miteinander haben.
- Um den Figuren das Gefühl von Zeit zu geben, lässt er sie altern und nach Ablauf einer bestimmten Zeit (Programmloops) sterben.
(durch das Wissen, nach Ablauf einer bestimmten Zeit zu sterben, werden weitere Aktionen getriggert)

Dazu kommen noch äußere Begebenheiten, wie Unwetter, Dürreperioden, kosmische Ereignisse. Wenn die Figuren dass tun, was der Spieler durch Setzen dieser Parameter von ihnen erwartet, freut er sich und schaut dem Treiben gespannt zu. Was aber, wenn die Spielfiguren nicht tun, was er erwartet? Angenommen die Figuren beschließen, nichts mehr zu tun. Nicht mehr essen und trinken, sich nicht mehr vermehren. Dann würde seine kleine Population irgendwann aussterben. Aber er hätte ja noch die Pflanzen und Tiere. Nun waren die Figuren aber besonders hungrig, bevor sie sich zur ewigen Ruhe setzten und haben alle Pflanzen und Tiere aufgegessen. Die Simulation steht nun still. Der Spieler würde vermutlich einen Neustart machen und weitere Parameter hinzufügen, um die nächste Simulation stabiler zu halten.

Man kann sich alle möglichen Arten des Hackens vorstellen, aber das Prinzip würde immer ähnlich sein. Auch ein weltweiter Nuklearkrieg könnte eine komplexe Simulation, wie die unsere, zum Stillstand bringen. Nun gibt es mehrere Möglichkeiten. Entweder es gab bereits mindestens eine Auslöschung allen Lebens auf diesem Planeten, dann wurden die Parameter neu gesetzt und es kann nicht mehr passieren, oder wir werden möglicherweise die ersten sein. Aber wie können wir feststellen, ob es schon mal einen Neustart gegeben hat? Wenn sich die Simulation nur auf den Planeten Erde bezieht und beim Neustart nur die Lebewesen neu initialisiert werden, die Spielumgebung (also der Planet) hingegen die alte bleibt, dann könnte es unter dem meterdicken Staub des Fallouts noch Relikte der vorangegangenen Simulation geben.

Könnte man eventuell über Meditation die Simulation bestätigen oder ausschließen? Ein völliges Loslösen unseres individuellen Bewusstseins von dem Simulationskörper könnte da Klarheit bringen, ähnlich wie wenn man luzid im Void landet. In einem Traum war ich mal Teil einer Computer-CPU. Ich musste aberwitzige Aufgaben lösen und war umgeben von elektronischen Bauelementen und Lichtsignalen. Vielleicht war mein Bewusstsein im Schlaf resettet worden?

[Bultungin]

» Ist die Welt eine Computersimulation und kann man sie als Spielfigur zum Absturz bringen?

Nein!

Denn die Annahme, dass die Welt eine Computersimulation ist basiert bereits auf dem kulturellen Gut und Wissen des denkenden Individuums. Die Welt könnte genauso gut ein Zufall, ein panoptisches Laboratorium exorbitanter Weltengötter oder ein Wassertropfen unter dem Mikroskop eines überdimensionalen und extraterrestrischen Wissenschaftlers sein. Die Theorie zerstört ihr eigenes Fundament (ihre These), indem sie auf Umgebungen und Dingen fußt, die aus der expliziten Welt des Individuums, das diese Theorie aufstellt, stammen.

Wir können uns immer nur das vorstellen, was uns bereits vertraut ist oder sich an das Vertraute anknüpfen lässt. Es ist wie mit den Sinnen: Wir können uns nicht vorstellen, wie es wäre an die 12 Sinne zu haben und welche das wären und wie sie unsere Wahrnehmung der Welt verändern würden. Nimmt man an, die Welt ist eine Computersimulation, müsste man auch unendlich viele andere Szenarien annehmen (plus solche, die wir uns als Menschen gar nicht vorstellen können), um auf Nummer sicher zu gehen.

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Angenommen die Welt IST eine Computersimulation: Sie zum Absturz zu bringen ist einfach. Einfach mal entgegen der sozialen Normen (ergo entgegen der angenommenen Linearität der Simulation) handeln, die schon so tief in uns verankert sind, dass wir sie gar nicht mehr als solche wahrnehmen und schauen was passiert. DAS käme dann wohl einem echten "Absturz" nahe.

[spell bound]

als das töpfern mit lehm erfunden wurde, hat bestimmt auch einer gefragt: was ist wenn wir alle lehmfiguren sind? ^^

[Viltrudis]

Die Theorie zerstört ihr eigenes Fundament (ihre These), indem sie auf Umgebungen und Dingen fußt, die aus der expliziten Welt des Individuums, das diese Theorie aufstellt, stammen.

Das seh ich auch so.

Vor allem aber ist es so, dass eine (naive) Simulationstheorie jemanden annimmt, der diese Simulation durchführt, der uns selbst total ähnlich ist. Aber die Beschaffenheit unseres Geistes ist Teil dieser Simulation; es ist zwar möglich, aber unwahrscheinlich (angesichts der unendlichen unbekannten Optionen) dass der Programmierer der Simulation uns so ähnlich ist, dass wir überhaupt von einer Person sprechen können. Personalität ist auch schon ein menschliches Konzept, und wohl auch kulturell beeinflusst - aber in jedem Fall wäre es Teil der Simulation.

Angenommen die Welt IST eine Computersimulation: Sie zum Absturz zu bringen ist einfach.

Hm, ne.
Wenn die Welt eine Simulation ist, dann ist unser Nachdenken darüber, und unsere Intentionen, sie zum Absturz zu bringen, auch Teil der Simulation. Wer immer außerhalb steht, könnte uns sogar den Absturz noch simulieren.^^ Wir wüssten nie, ob wir tatsächlich etwas bewirkt hätten.

Ich glaube nicht daran, dass das irgendwem gelingen wird, da ich davon ausgehe, dass wir mittlerweile die Alpha-Version haben (ausgehend von der Simulationstheorie).

"Mittlerweile" in der Alpha? Die Alpha kommt vor der Beta-Version, und die noch vor dem Release. Aber es ist einerlei, denn die Idee von verschiedenen Versionen wäre auch eine von unserer Simulation. Es könnte auch sein, dass in diesem Kontext die Funktionstüchtigkeit des gesamten Codes vor dem Start bewiesen werden muss, und überhaupt nur ein solcher Code je gestartet wird. Dann gäbe es gar keine Bugs.

Könnte man eventuell über Meditation die Simulation bestätigen oder ausschließen?

Nein. Meditation ist ebenfalls Teil der Simulation.

Wenn es tatsächlich Bugs gibt, dann können wir nichts darüber aussagen, wie sie ausgelöst werden. Es bringt auch nichts, sich systemkonform oder nicht systemkonform zu verhalten, in Bezug auf eine Simulation.

Der Absturz könnte genausogut davon verursacht werden, dass jemand um 04:21 in einer Kaffeetasse zwanzigmal im Uhrzeigersinn umrührt. Weil halt im Kaffee-Tassen-Code der Bug liegt.

[spell bound]

OK, nehmen wir an, unsere Welt sei irgend eine Art Simulation. Damit es eine Simulation geben kann, braucht es etwas, das sie simuliert, eine Welt außerhalb, die keine Simulation ist.

Das ist wichtig, denn durch die Simulationstheorie kann somit in keiner Weise das Universum an sich erklärt werden. Nach wie vor würde es etwas außerhalb geben, das unerklärt bleibt. Ähnlich, wie wenn man annimmt, das Leben auf der Erde sei von Außerirdischen initiiert worden, verschiebt das nur die Erklärungsnot, wie denn dann die Außerirdischen entstanden sind.

Aber wenn wir diese Erklärung mal außen vor lassen und uns fragen: Was wäre, wenn man so eine Simulation hackt und wie erreicht man das? Sicherlich wäre das ganz unterschiedlich, je nachdem was man für eine zugrundeliegende Simulation annimmt.

Leichter vorstellbar wäre es, wenn wir irgendwo als physische Körper existieren, die mittels Interface mit dem PC verbunden sind und somit in der Simulation teilnehmen. Wenn dem so wäre, könnten wir prinzipiell über die Sinne unseres Körpers wieder Zugang erhalten zur Realität außerhalb. Man müsste nur sozusagen sich darauf konzentrieren. So ähnlich, wie wenn man versunken in einen Film ist, und dann wieder an die Realität außerhalb denkt, wie man gerade auf der Couch sitzt usw.

Was, wenn wir aber bloß Teil des Programms sind? Ich weiß nicht, ob ich mir vorstellen kann, dass ein Programm Bewußtsein hat, bzw. was genau ich mir darunter vorstellen soll. Nehmen wir mal an, das ginge irgendwie: Dann wäre die erste Konsequenz aus meiner Sicht die, dass die sogenannte Simulation aus unserer Sicht gar keine wäre. Sie wäre unsere Welt, die für uns wahrnehmbare, einzige Welt. Alles außerhalb wäre ungreifbar, unverständlich, und irrelevant, solange der PC, auf dem wir simuliert werden, nicht bereits ein Organismus ist, der selbst eine Außenwahrnehmung in dieser Welt außerhalb besitzt.

Die Idee, teil einer Software zu sein, bedeutet, dass die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten der Physik usw andere wären, als wir es annehmen. Bzw. eher so: Es gibt zwar die physikalischen Gesetze (diese werden immerhin so wie Spielregeln simuliert), doch dahinter gibt es noch andere Gesetzmäßigkeiten, nämlich die des Codes und evtl. der Eingabe von irgendwelchen Außerwesen, die mal eben paar Parameter in der Simulation ändern.

Wie erhalten wir also in diesem Szenario Zugriff auf den Code? Wenn man annimmt, dass eine Software so ausgeklügelt ist, dass sie (unser) Bewusstsein hervorbringen kann, dann wäre es sicherlich genauso möglich, dass die Software ebenfalls sich selbst ändern kann, dass also Dinge geschehen, die von der Simulation nicht so vorgesehen waren, bzw. die selbst wenn sie vorgesehen waren, die Simulation beenden oder ändern könnten. Aber wie kann ein Hacker innerhalb einer Simulation agieren?

Wenn man sich in einem PC-Spiel befindet, kann man Bugs und Glitches suchen und diese ausnutzen, andernfalls wäre es nur möglich, eingebaute Cheatcodes anzuwenden oder über eine Console zugriff zu erlangen. Die Console gehört aber schon nicht mehr zwingend zum Spiel, ist also sozusagen nicht von innerhalb aus aufrufbar, sondern nur von außerhalb. Andere Hacks, die die Zugriffsrechte usw. verändern, sind wahrscheinlich auch nicht von rein innerhalb aus zu erreichen.

Fazit: Man muss mit Glitches arbeiten. Ob diese sich dazu eignen, die gesamte Simulation zu verändern, das dürfte normalerweise nicht so sein. Eher erlauben sie seltsame Fähigkeiten usw.

Dass das Zugreifen auf solche Glitches auch wieder nur Teil der Simulation sein soll, muss nicht zwingend sein. Das kommt ja auf die Simulation an, und darauf, wie heftig sie ist. Allerdings ist eine unendlich heftige Simulation denke ich unplausibel, denn jede Simulation ist etwas von endlichen Wesen geschaffenes. (siehe oben das Argument, warum eine Simulation nicht *Alles* sein kann).

Und was passiert, wenn man solche Glitches ausnutzt? Da könnte alles mögliche passieren. Man sollte mal versuchen, mit einem Eimer zu fliegen.

[clearseven]

@Gnutl: Ja, Alpha kommt vor Beta, ich meinte mich zu erinnern, es würde genau andersrum gewertet.

@Spell: Glitches sind mir kein vertrauter Begriff, aber was ich darüber gelesen habe, könnte in die Richtung der Komplettverweigerung meiner Spielfiguren gehen?

Wie können die Spielfiguren einer Simulation herausfinden, ob sie ledigich Spielfiguren in einer Simulation sind? Hacken der Simulation von innen heraus wäre eine Idee, würde aber mindestens zum Tod der Spielfiguren führen. Vielleicht können uns Traumfiguen weiterhelfen? Auch sie leben in einer Simulation, sind sich dessen aber nicht bewusst. Ich weiß um die Schwierigkeit, Traumfiguren klar zu machen, dass sie sich in einer virtuellen Realität befinden. Sollte es einem dennoch einmal gelingen, könnte man sie fragen, ob sie Ideen hätten, wie sie aus der VR heraus die VR (den Traum) beenden könnten. Das Unbewusste denkt ja oft viel effektiver, als das Bewusste. Das könnte man sich zu Nutze machen.

[Ayiur]

Ganz offenbar ist die Wirklichkeit in Haskell oder Standard ML programmiert und damit typensicher.

Mach dir also keine Hoffnungen, du befindest dich in einer gut konstruierten Input/Output-Monade.