'Weiße Löcher' ~ Ist das Möglich?!

[Crystal]

1) es ist nachvollziehbar dass als ausgleich zu schwarzen auch weiße löcher existieren müssten.
2) es ist nicht nachvollziehbar was schwarze löcher sind.
3) das macht die aussage von punkt 1 redundant.
4) die umfrage ist in dieser aktuellen form deshalb sinnlos. (imo)

zu 1) klingt mir ein bisschen zu sehr nach "Jing & jang" von wegen wo "Licht ist ist auch Schatten" ich glaube nicht das das ganze wirklich so einher geht

zu 2) klar! Eine kleine Kugel "Sternenrest" der beinahe unendlich schwer und dicht ist. Mal sehr grob geschildert ...

[tictactictac]

es geht darum was nachvollziehbar ist, nicht was fakt ist.

[Glassmoon]

@tictac
Vielleicht hättest Du das darüberstehende «Meine Meinung» groß, fett, kursiv und bunt machen müssen, damit es nicht übersehen wird und aus dem Zitat fällt *g*

Mit ein bißchen (anschaulichem) Gefühl für Mathe – und darum handelt es sich hier primär – kann man denke ich eine abstrakte Idee/Vorstellung haben. Daß sich diese nicht ohne Weiteres in unsere Alltagsvorstellung integrieren läßt, ist eine andere Sache.

Hi Spell,
so wie ich dich verstehe sollen wir über das Thema überhaupt nicht reden ?

Für mich las sich das eher wie: «Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal die Fresse halten.»

Es ist halt müßig über ein Thema zu diskutieren, von dem man eigentlich keine Ahnung hat und noch über Punkte zu philosophieren, die am fachlichen Kenntnisstand vorbeigehen. Wie ich auch schon im «Wissenschaft vs. Philosophie»-Thread schrub: Philosophie unter Vernachlässigung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse ist schlicht Bullshit. (ebenda)

Und dann hat die eingebaute Umfrage keinerlei Wert für den Diskurs, unabhängig von Sinn oder Unsinn der Fragestellung. Wird hier nun demokratisch entschieden, ob weiße Löcher existieren? Vermutlich nicht. Daß es sich hier um ein hypothetisches Konstrukt, ein mathematisch begründetes Gedankenspiel handelt, das selbst in seiner hypothetischen Schaffung aus dem Nichts vermutlich innerhalb kürzester Zeit zu einem schwarzen Loch kollabieren würde, wird außerdem außer Acht gelassen. (Ungefähr wie wenn Du im Regen ein Haus aus puren Zuckerwürfeln bauen wolltest. Es wird dann zwar nicht schwarz, but hey ... )

[SenCha]

Es ist halt müßig über ein Thema zu diskutieren, von dem man eigentlich keine Ahnung hat und noch über Punkte zu philosophieren, die am fachlichen Kenntnisstand vorbeigehen. Wie ich auch schon im «Wissenschaft vs. Philosophie»-Thread schrub: Philosophie unter Vernachlässigung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse ist schlicht Bullshit.

Es gibt >da< so einen Folgebeitrag, über einen Prof der Columbia University in New York. Er ist irgendwie führender Wissenschaftler auf dem Gebiet der Superstringtheorie & spricht sich für eine Theorie aus, die 'nackte Singularitäten' bejaht.

Was wäre eigentlich - so lautet eine dieser Fragen -, wenn es zwischen der Singularität des Big Bang, jener Keimzelle des Universums, in der alles Entstandene, Vergangene und Werdende im Universum vor astronomisch langer Zeit einmal in einem unendlich kleinen, unendlich heißen, unendlich dichten und unendlich unerklärlichen punktartigen Gebilde konzentriert gewesen war, und der Singularität von Schwarzen Löchern eine "qualitative" Parallele gäbe? Was wäre, wenn die Bedingungen und Verhältnisse in [extern] Schwarzen Löchern, jenen poststellaren materie- und energieschluckenden kosmischen Schwerkraftfallen, in denen sogar Raum und Zeit das Zeitliche segnen, mit denen der Urknall-Singularität korrespondierten. Wäre es möglich, dass bei beiden Singularitäten ein- und derselbe dichte Zustand vorherrscht? Entstünde dann nicht hinter jedem Horizont eines Schwarzen Loches ein neues Universum?

Da scheinen sich sogar einige Wissenschaftler einig zu sein.

Hier werden definitiv Wissenschaft & Philosophie miteinander vereint & als nützliche Verbindung angesehen.

[Glassmoon]

Der Artikel spricht aber doch von schwarzen Löchern und der Frage, was hinter ihrem Ereignishorizont liegt.

[SenCha]

Der Artikel spricht vor allem von dem Zustand, der vor dem Universum geherrscht haben mag & den die RT nicht beschreiben kann. Es geht also um Singularitäten. Verschiedene Wissenschaftler & Professoren erarbeiten verschiedene Theorien & Modelle, wie diese wohl entstehen sein könnten bzw wie sie wohl zu finden sind, damit man geziehlt nach ihnen suchen kann.

Dies ist Wissenschaft auf hoch abstraktem Niveau. Jetzt geht es um die Falsifizierung... glücklich sind die, die ihrer Theorie möglichst viele Meßdaten entringen können, deren Auswertung schließlich über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit der verfassten These entscheidet.

Wie der Artikel suggeriert, werden Smolins Ansichten von einer ganzen Anzahl nahmhafter Wissenschaftler & Professoren gehört & anerkannt.

[racso]

Hi Spell,
so wie ich dich verstehe sollen wir über das Thema überhaupt nicht reden ?

Für mich las sich das eher wie: «Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal die Fresse halten.»

Das wäre eine etwa zu arrogante Haltung. Ich glaube es war nicht unbedingt so gemeint. In einem Forum wo wir gerade über KTs und ähnliche Sachen Antworten suchen, Dinge die wir intensiv erleben und versuchen zu verstehen wovon wir wenig Ahnung haben wie sie wirklich entstehen, würde ich die Ahnungslosen doch eine Chance geben ihre Meinungen offen zu sagen ohne dass sie angst zu haben brauchen als ahnungslose abgestempelt zu werden.

[Rhetor]

In einem Forum wo wir gerade über KTs und ähnliche Sachen Antworten suchen, Dinge die wir intensiv erleben und versuchen zu verstehen wovon wir wenig Ahnung haben wie sie wirklich entstehen, würde ich die Ahnungslosen doch eine Chance geben ihre Meinungen offen zu sagen ohne dass sie angst zu haben brauchen als ahnungslose abgestempelt zu werden.

Selbstverständlich ist es gestattet und sinnvoll, über "Dinge, die wir intensiv erleben," zu spekulieren, auch wenn wir wenig bis keine Ahnung haben, wie sie wirklich entstehen.

Bloß glaube ich nicht, dass hier jemand schon mal ein "weißes Loch" intensiv erlebt hat ...
Ein schwarzes Loch könnte man zumindest theoretisch (sehr kurz ) erleben, aber ein weißes Loch ist eine reine Kopfgeburt, eine Gedankenspielerei.

Und Spiele werden generell eben erst interessant, wenn die Beteiligten gut darin sind. (Deshalb schaue ich mir z.B. auch lieber Argentinien gegen Brasilien an als Serbien gegen Algerien )

Des weiteren begrüße ich schon, dass sich die Philosophie-Rubrik durch einen gewissen Qualitätsanspruch von der Speakers Corner abhebt.

[Legendary]

Das weiße Loch ist im Prinzip die zeitliche Umkehrung des schwarzen, es spuckt ja in der Theorie nur die Materie wieder aus die zuvor hingesaugt wurde. Das ist doch auch diese Wurmlochtheorie... am einen Ende rein am anderen raus - da zeitliche Umkehr: Reise in die Vergangenheit.

Doch dagegen Stellt sich die Tatsache das Informationen nur eine Richtung haben. Man kann sie nicht einfach umkehren.. deshalb sind sie meiner Meinung nach vielleicht Mathematisch möglich, nicht aber praktisch. (Wie Zeitreisen eben.)

[Glassmoon]

[...] Es geht also um Singularitäten. [...]

Aber eben um jene in schwarzen Löchern, welche im zufließenden Materiestrom möglicherweise eine neues Raum-Zeit-Kontinuum aufspannen. Nicht um materiefreie Singularitäten ohne Ereignishorizont. Der Unterschied scheint mir zumindest dramatisch.

In einem Forum wo wir gerade über KTs und ähnliche Sachen Antworten suchen, [...], würde ich die Ahnungslosen doch eine Chance geben ihre Meinungen offen zu sagen [...].

Nun, das hat aber mit Philosophie nichts mehr zu tun. Wenn ich jetzt und heute – und sei es aus Unwissenheit – die These aufstellte, daß sich die Sonne aufgrund des kollektiven Wunsches der Menschheit um die Erde drehe ... welchen Wert hätte meine Aussage dann? Darauf habe ich eben schon mit meinem Link im letzten Post aufmerksam gemacht. Nicht gelesen oder warum nicht drauf eingegangen? Irgendwie füllt sich dieser Thread langsam mit Redundanz.

[SenCha]

Selbstverständlich ist es gestattet und sinnvoll, über "Dinge, die wir intensiv erleben," zu spekulieren, auch wenn wir wenig bis keine Ahnung haben, wie sie wirklich entstehen.

Bloß glaube ich nicht, dass hier jemand schon mal ein "weißes Loch" intensiv erlebt hat ...
Ein schwarzes Loch könnte man zumindest theoretisch (sehr kurz ) erleben, aber ein weißes Loch ist eine reine Kopfgeburt, eine Gedankenspielerei.

Und Spiele werden generell eben erst interessant, wenn die Beteiligten gut darin sind. (Deshalb schaue ich mir z.B. auch lieber Argentinien gegen Brasilien an als Serbien gegen Algerien )

Meine Güte, ich bin erstaunt, wie strikt du zwischen vermeintlichen Gedankenspielen & der wissenschaftlichen Ersthaftigkeit zu unterscheiden & werten vermagst.

In gewisser Weise geht Theorien doch immer ein mehr oder weniger ausgeprägtes Gedankenspiel vorraus. In der Deduktion dient die Hypothese dazu, eine These zu falsifizieren. Gelingt dies nicht, wird die These ( in der positivistischen Wissenschaft zumindest) unter Umständen zu einer Theorie.

Wie es aussieht, konnten diese Theorien, um die es hier geht, noch nicht wirklich widerlegt werden. Das ist doch total spannend

@glassmoon
dieser Diskurs füllt sich höchstens mit dem unermüdlichen Versuch,
jenen Denkansatz zu bieten, den auch der vehementeste Kritiker noch
für nachvollziehbar erachten kann.

Naja, wir philosophieren halt


Und legendary, wie verhält sich das denn jetzt mit der Einstein-Rosen-Brücke?

[Glassmoon]

Das Ding ist noch immer keine Theorie sondern eine Hypothese. Da wir bisher keine weißen Löcher bzw. Phänomene beobachtet haben, welche auf jene zurückzuführen wären, wird auch für's erste keine Theorie daraus. Natürlich ist eine dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widersprechende These unter der Annahme, der 2. Hauptsatz der Thermodynamik habe keine Gültigkeit, logisch schlüssig. Etwas anderes ist auch nicht zu erwarten. Dadurch ändert sich aber nichts.

Unter dieser Annahme kann ich auch Tote wiederauferstehen lassen, ein Perpetuum Mobile bauen und was weiß ich nicht alles anstellen. Theorie wird alleine durch die Annahme noch nicht gebildet: Ich muß Entsprechendes beobachten. Vorher ist es genau so wenig falsifizierbar wie die Existenz Gottes oder des fliegenden Spaghettimonsters. Das macht die Hypothese jedoch vom wissenschaftlichen Standpunkt nicht wahrscheinlicher.

Da die WH-Hypothese außerdem noch eine Prämisse enthält, die jeglicher Beobachtung widerspricht, ist sie im Gegenteil höchst unwahrscheinlich, nicht bloß «nicht erfaßbar» wie in Fragen des Glaubens. Von unverifizierten, höchst unwahrscheinlichen Annahmen kannst Du nicht auf wahrscheinliche Thesen schließen.

Angenommen die Intelligenz von Männern und Frauen sei vergleichbar (II HS Thermodyn.) und angenommen, die Intelligenz unter Streßbedingungen (Singularität) sei nicht bekannt/definiert.
Wenn ich nun annehme, Frauen seien unter Streß generell dümmer als Männer, kann ich daraus schließen, daß Männer besser für Führungspositionen und derlei geeignet sind. Damit habe ich zwar eine hypothetisch Begründung für den Mehrverdienst von Männern, doch noch längst keine wahrscheinlichere Aussage als meine Grundannahme erhalten.

[racso]

Darauf habe ich eben schon mit meinem Link im letzten Post aufmerksam gemacht. Nicht gelesen oder warum nicht drauf eingegangen? Irgendwie füllt sich dieser Thread langsam mit Redundanz.

Sorry glassmoon ich bin nicht darauf eingegangen da ich eigentlich die diskussion nicht unbedingt vertiefen möchte, da eigentlich weisse Löcher nicht unbedingt zum Hauptthema KT passt, und nicht weil ich deine Meinung ignorieren wollte. Ich akzeptiere eigentlich deine Meinung. Du hast recht, denke ich, wenn du sagst dass durch Abstimmung in diesem Fall nichts zu erreichen ist.
Gruß,
Oscar

[SenCha]

Angenommen die Intelligenz von Männern und Frauen sei vergleichbar (II HS Thermodyn.) und angenommen, die Intelligenz unter Streßbedingungen (Singularität) sei nicht bekannt/definiert.
Wenn ich nun annehme, Frauen seien unter Streß generell dümmer als Männer, kann ich daraus schließen, daß Männer besser für Führungspositionen und derlei geeignet sind. Damit habe ich zwar eine hypothetisch Begründung für den Mehrverdienst von Männern, doch noch längst keine wahrscheinlichere Aussage als meine Grundannahme erhalten.

Ich versteh was du meinst. Deshalb wird ja auch versucht, hinter den Ereignishorizont zu gucken. Wie es aussieht, scheint es aber immer schwieriger, über die Urknalltheorie einen Einglick auf eine Singularität werfen zu dürfen. Die Forschungen, um die es hier geht, versuchen alternative Möglichkeiten zu entwickeln, um eben dieses Ziel doch noch zu erreichen...

Hier wird multiperspektivisch an eine Problemstellung herangegangen.

Für die betreffende Problemstellung kann dass durchaus eine Fortentwicklung bedeuten.

Wenn diese Thesen irgendwann mal falsifiziert werden, dann werden sie halt falsifiziert... wenn nicht, bleibt zu hoffen, dass es möglichst bald geschehe möge.... sonst hätten wir ja auf einmal eine neue Theorie & möglicherweise etwaige Ungereimtheiten.

Ansätze gibts ja genug & die Menschheit wird schon noch zu ihren Erkenntissen kommen, auch wenn gegenwärtig noch ein wenig dem Kapitalismus gefrönt wird. Aber das ist eine Kritik an der Gesellschaft, nicht an deiner Sichtweise.

[Legendary]

zur Rosenbrücke: wie gesagt es ist mathematisch möglich aber praktisch nicht. schon ein einziges Photon würde die Brücke wieder in einzelne Photonen zerfallen lassen was bedeutet das nichtmal das Licht schnell genug ist. Und die Hypothesen das man solch eine Brücke gar erzeugen (!) kann sind nicht wirklich das wahre... Der Energiebedarf der benötigt wird ist höher als der des gesamten Universums. (=