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kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?» ab wann muss man von Esoterik xD reden?

RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#16
08.06.2010, 00:35
*lach* nein, war mehr als Ergänzung gedacht, da analoger Gedankengang bigwink
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#17
08.06.2010, 03:05
(07.06.2010, 23:29)SenCha schrieb:
(07.06.2010, 20:27)iwld schrieb: Was gibts denn da zu feiern?
einfach die Tatsache, dass die Schulmedizin eine wirklich alte, alternative Heilmethoden anerkannt hat, egal ob es über Placebo-Effekte gerechtfertigt wird oder nicht. Allein die Tatsache gefällt mir gut & ich habe großen Respekt vor diesen asiatischen Heilverfahren, die sich über Jahrtausende hinweg durchsetzen konnten. In der Zeit kann man so viele Erkenntnisse sammeln & die Verfahren weiter optimieren... toll!

Naja, also unter anerkannt stell ich mir was anderes vor.
Ich sehe das eher so: es werden Millionbeträge investiert für etwas, das anscheinend "nur" den Placeboeffekt ausnutzt, anstatt Dinge zu erforschen, die wirklich den Menschen helfen.
Stellen wir uns vor, es wird ein neues Medikament erfunden. Dies muss, wie es natürlich mittlerweile Standard ist, erst mal durch eine randomisierte Doppelblindstudie. Dabei kommt raus dass die Wirkungsweise nicht über den Placeboeffekt hinaus geht, und außerdem noch die Gefahr besteht, an einer Infektion zu erkranken.
Was würde man da wohl denken, wenn dieses Medikament trotzdem auf den Markt gebracht wird? (-böse Pharmaindustrie, na klar)

Alte Heilmethoden müssen meiner Meinung nach, wenn sie ernstgenommen werden sollen, UND von den Krankenkassen unterstützt werden, die gleichen Standards erfüllen, wie moderne Medikamente.

Lg iwld

PS: Nur um Missverständnissen vorzubeugen, ich will mich hier natürlich nicht als Verteidiger der Pharmaindustrie verstanden wissen.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#18
08.06.2010, 07:18
Hallo SenCha,

da haben wir uns immer noch falsch verstanden.
Zitat:Ist ja wunderbar, wenn du Empiriker bist EmoScreamo. Jedem seine Fasson.
Ich verstehe nur nicht, warum alles andere immer gleich (& so erstaunlich vehement) als UnSinn deklariert werden muss.
Natürlich hab ich euch nach euerer Meinung gefragt... sie ist mir auch nach wie vor wichtig... aber meine Güte, gleich mit der Reduktionismuskeule zu kommen und die auch noch (so scheint es zumindest) unreflektiert weiter zu tragen, ist doch der Hammer. Das macht mich echt fertig...
Wo genau habe ich irgendwas als Unsinn deklariert? Und welche Keule habe ich verwendet? ich komm gerade nicht weiter...

Ich hatte jedenfalls nicht die Absicht, dich fertig zu machen, ich vermute sogar, wir wollen das gleiche, aber ich krieg es nicht formuliert.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#19
08.06.2010, 13:31
Hallo

Zitat:Stellen wir uns vor, es wird ein neues Medikament erfunden. Dies muss, wie es natürlich mittlerweile Standard ist, erst mal durch eine randomisierte Doppelblindstudie. Dabei kommt raus dass die Wirkungsweise nicht über den Placeboeffekt hinaus geht, und außerdem noch die Gefahr besteht, an einer Infektion zu erkranken.
Was würde man da wohl denken, wenn dieses Medikament trotzdem auf den Markt gebracht wird? (-böse Pharmaindustrie, na klar)

Du meinst, sowas passiert nicht? Ich glaube, das passiert öfter, als die meisten denken, und das ist meiner Ansicht nach auch das Problem an deiner Argumentation: sie ist voreingenommen.

Zitat:Alte Heilmethoden müssen meiner Meinung nach, wenn sie ernstgenommen werden sollen, UND von den Krankenkassen unterstützt werden, die gleichen Standards erfüllen, wie moderne Medikamente.

Ich würde es einfach so formulieren, dass der Gesetzgeber die Standards vorgibt und jedes zugelassene Medikament oder Heilverfahren muss diese Standards erfüllen. Unabhängig davon, ob es ein Medikament der Pharmaindustrie oder ein alternatives Verfahren ist. Deine Formulierung beinhaltet schon eine grundsätzliche Bevorzugung der Medikamente, oder anders gesagt, eine implizite Behauptung, die modernen Medikamente würden bestimmte Standards erfüllen, was die alternativen erst noch beweisen müssten.

Ich weiss nicht, wie das jetzt mit der Akupunktur ist. Man hört immer wieder von Studien, die ihre Wirksamkeit belegen, und von Studien, die ihre Wirksamkeit abstreiten.

Jedoch kann man das meiste, was du an den alternativen Heilmethoden kritisierst, direkt postwendend an die Erzeugnisse der Pharmaindustrie zurückgeben.

Viele ihrer "modernen" Produkte sind nicht wirksamer als schon bestehende (sondern nur profitabler). Vielen wird in Studien bescheinigt, dass ihre Wirkung grösstenteils auf Placebo-Effekte zurückgeht. Viele haben starke Nebenwirkungen. Du scheinst Infektionsgefahren bei Akupunktur sehr hervorzuheben, Nebenwirkungen von Medikamenten, die oft schlimmer sind als ihr Heilferfolgt, erwähnst du dagegen nicht.

Insofern kann ich jetzt den angeblichen grundsätzlichen Vorteil der Pharma-Produkte gegenüber alternativen Heilmethoden in dieser Argumentation nicht erkennen - was natürlich nicht heisst, dass ich abstreite, dass es über den Placebo-Effekt hinaus wirksame und vielen Menschen helfende Medikamente gibt.

Ob ich aber jetzt z.B. meine Migräne durch ein Aspirin-Placebo behandle oder durch ein Akupunktur-Placebo ist doch egal, genauso egal ob mein Medizinmann einen weissen Kittel trägt und ein Stetoskop um den Hals oder einen Federschmuck auf dem Kopf hat und eine Trommel schlägt.

Insofern verstehe ich diesen Vorwurf des "Placebo" oft nicht, denn zum einen wissen wir einfach nicht, was genau da beim Placebo-Effekt eigentlich passiert, zum anderen basiert auch ein Grossteil der Heilerfolge der Schulmedizin auf Placebo-Effekten.

Tschüss,
Riky
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#20
08.06.2010, 13:31
(08.06.2010, 03:05)iwld schrieb: es werden Millionbeträge investiert für etwas, das anscheinend "nur" den Placeboeffekt ausnutzt, anstatt Dinge zu erforschen, die wirklich den Menschen helfen.

Und der Placeboeffekt hilft den Menschen etwa nicht?
Vielleicht ist der PE bei Akupunktur besonders groß, schließlich ist er bei Spritzen auch größer als bei Tabletten. Und wenn der PE einer Akupunktur größer ist als die physische Wirkung eines Medikaments, dann ist sie trotzdem wirksamer auch wenn sie vielleicht keine direkte physische Wirkung hat.
Nichts ist besser als Licht in der Dunkelheit.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#21
08.06.2010, 14:36
(07.06.2010, 23:32)Glassmoon schrieb: @Rhetor
Information und Informationsaustausch ist in diesem Sinne auch etwas. Wenn Du von hier aus instantan ein von Dir entferntes Objekt manipulieren könntest, wäre das sogar ziemlich viel. «Information» ist hier bloß als Unterscheidung von «zufälliger», bzw. nicht beeinflußbarer Änderung zu betrachten. iwlds Link zur Verschränkung ist hier sehr anschaulich.

Ok, hab's gelesen. (Den Edit-Link hatte ich tatsächlich übersehen gehabt.)
Der Artikel widerspricht allerdings nicht all meinen Überlegungen.

Deine Definition von "Information" in diesem Zusammenhang finde ich passend.
Ich wollte den Begriff auch nicht mystifizieren oder so.

Zitat: Und wieder messen wir A bei nur einem Teilchen und erhalten das Resultat -1. Das legt unser anderes Teilchen aber fest auf A=+1, im selben Augenblick.

...

Wir üben also eine instantane Fernwirkung auf das andere Teilchen aus, indem wir in ihm einen Quantenzustand festlegen: das scheint die Prinzipien der Relativitätstheorie zu verletzen, nach der eine Wirkung sich höchstens lichtschnell durch den Raus ausbreiten kann.

http://kamenin.wordpress.com/2008/04/28/...-esoterik/

Ok, Informationsaustausch, bzw. eine augenblickliche Fernwirkung mag "etwas", ja sogar "etwas Bedeutsames" sein, aber es ist nichts, was sich irgendwie AUSBREITET.

Die Radiowellen eines Funkspruchs z.B. breiten sich aus.
Deshalb kann er ja auch irgendwo zwischendrin, "auf dem Weg", "unterwegs" abgefangen werden. [Edit: im Sinne von: von Leuten abgehört werden, für die er nicht bestimmt ist.]
Das wäre bei der (hypothetischen) per Quantenverschränkung übertragenen Information z.B. auch nicht möglich, was die Frage, ob sie verwirklicht werden könnte, ja auch mit so spannend macht (nicht nur für Geheimdienste)

Ich hatte die Relativitätstheorie so aufgefasst, dass WENN sich etwas ausbreitet oder bewegt, DANN höchstens lichtschnell.
=> Was sich gar nicht erst ausbreitet, bleibt davon unberührt (???)

"höchstens lichtschnell" heißt doch außerdem: "höchstens mit Lichtgeschwindigkeit"

Wie definiert denn die moderne Physik "Geschwindigkeit"?
Ich als Proll habe in der Schule noch gelernt ":= Weg / Zeit"

=> Für mich bedeutet "instantan" also
"gar nicht mit irgendeiner Geschwindigkeit"
da sie nicht definiert ist (wegen Div.-by-zero-Error)

"Gar keine Geschwindigkeit" wäre nun auch nicht größer als Lichtgeschwindigkeit.

Man könnte bei "augenblicklich" allerdings die Geschwindigkeit auch landläufig (d.h. für meine Begriffe unmathematisch) als "unendlich groß" bezeichnen, womit gelten würde

"unendlich große Geschwindigkeit > "jede definierte Geschwindigkeit" also auch > Lichtgeschwindigkeit, womit dann die Relativitätstheorie verletzt wäre.
(Obwohl auch dann noch der Einwand, dass nichts "unterwegs" ist, weiter bestände.)


Glass, ich würde mich freuen, wenn Du als Person meines Vertrauens (nicht nur aber insbesondere) in Sachen Physik darauf nochmal eingehen könntest big

LG,
Rhetor
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#22
08.06.2010, 17:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.06.2010, 17:34 von michaelick.)
Ich hab mich schon immer für Wissenschaft und Physik interessiert (will's auch studieren), und fast genauso lange hab ich aber auch "herumphilosophiert". Was die Wissenschaft angeht, hab ich mich besonders von Richard P. Feynman inspirieren lassen, übrigens ein überzeugter Kritiker von Philosophie und Esoterik bigwink.

Zur scheinbar instantanen Informationsübertragung reicht es sich kurz bei Wikipedia zu informieren:

Wiki schrieb:Zur vollständigen Teleportation, also der Übertragung eines Quantenzustandes muss zusätzlich auch Information zwischen Sender und Empfänger auf einem klassischen Weg (also mit maximal Lichtgeschwindigkeit) ausgetauscht werden. [...] Die praktische Bedeutung der Quantenteleportation liegt nicht etwa darin, dass man Informationen oder gar Gegenstände damit überlichtschnell transportieren könnte. Das ist definitiv nicht der Fall.

Ist schon komisch, dass die meisten Leute, wenn es um Wissenschaft geht, sofort was über irgendwelche Paradoxa, Mysterien und philosophische Fragestellungen wissen wollen, statt zum Beispiel nach einigen alltäglichen Phänomenen zu fragen, deren Erklärungen auch wunderschön sein können.

Was die Vereinbarkeit von Wissenschaft und Philosophie angeht, würde ich erst einmal versuchen herauszufinden, was hier unter Philosophie gemeint ist. Die Antwort liegt auch nur einige Klicks bei Wiki entfernt:

Wiki schrieb:„Philosophie“ lässt sich nicht allgemeingültig definieren, weil jeder, der philosophiert, eine eigene Sicht der Dinge entwickelt. Daher gibt es annähernd so viele mögliche Antworten auf die oben gestellte Frage wie Philosophen.

Philosophie ist eine Art zu denken. Dabei bildet jeder Mensch für sich ein eigenes Weltbild. In diesem Weltbild kann man die Wissenschaft verschieden interpretieren und ihr eine höhere oder niedrigere Bedeutung zuteilen. Das hängt halt vom jeweiligen Menschen ab. Daher würde ich auf die Frage, ob man Philosophie und Wissenschaft vereinen könne, antworten: Kann man, muss man aber nicht.

Übrigens, ich hab selber ganz vergessen, Philosophie IST eine Wissenschaft, zumindest eine Geisteswissenschaft, wie sie von einigen Leuten genannt wird. Auf jeden Fall ist das aber keine Naturwissenschaft, und auf die war alles bisher gesagte bezogen.

Ich glaub aber, hier ist eher nach der Vereinbarkeit von Naturwissenschaften und Esoterik gefragt. Eine Bedingung von esoterischen Dingen ist nach meinem Verständnis, dass sie sich (noch) nicht mit dem derzeitigen Erkenntnissstand der Naturwissenschaften erklären lassen. Nach diesem Erkenntnissstand lassen sich alle alltäglichen Phänomene mithifle der uns bekannten Elementarteilchen, also den Quarks, Elektronen, Neutrinos, Photonen, Gluonen und W- und Z-Bosonen erklären. Mit denen müssten sich die esoterischen Dinge erklären lassen, damit es zu einer Vereinigung kommt. Oder die derzeitige Wissenschaft ist gänzlich falsch bzw. unvollständig.

Daher wurden in der Vergangenheit viele Experimente gemacht, um diese "übernatürlichen" Dinge zu beweisen, wobei bisland die meisten fehlgeschlagen sind. Natürlich gibt es aber auch Fälle wie zum Beispiel die Hypnose, die sich als rein psychologische Phänomen (scheinbar mein Lieblingswort heute) erwiesen hat aber in der Vergangenheit mit starker Skepzis gesehen wurde, weil falsch interpretiert.

Solange etwas experimentell nicht nachweisbar ist, ist es vom wissenschaftlichen Standpunkt sinnlos, gezielt danach zu suchen. Wissenschaftler sollten meiner Meinung nach nicht gezwungen versuchen, irgendwelche neue philosophischen Erkenntnisse zu gewinnen, sondern ganz unvoreingenommen Wissenschaft voranzutreiben. Und wenn man dabei zu philosophischen Erkenntnissen kommt, dann ist es halt so.

So, ich könnte hier noch seeeeehr viel schreiben, über Ufos usw., und ich hatte eben noch überlegt euch hier mit Zitaten zu spammen, stattdessen empfehle ich aber für alle des Englischen mächtigen ein Video zu Feynman's Standpunkt:

http://www.youtube.com/watch?v=zeCHiUe1et0

Noch zu meiner persönlichen Sichtweise: Ich brauche das alles gar nicht mehr. Mich interessiert es gar nicht, ob es eine (unsterbliche?) Seele gibt oder ob wir wiedergeboren werden oder ob Telekinese möglich ist oder ich weiß nicht was. Wenn es so wirklich ist, dann ist es halt so - na und ? Es gibt so viele schönere und wichtigere Dinge. Wir können lieben, lachen, weinen, uns gegenseitig trösten. Wir können uns an Kunst, Musik und an der Schönheit der Natur selbst erfreuen. Für all das brauche ich keine Esoterik. Meine Träume sind auch ohne Shared-Dreaming und OOBEs wunderschön und bedeutsam. Es gibt Fragen, auf die weiß ich noch keine Antwort. Damit muss ich mich wohl erstmal abfinden, aber das bereitet mir keine großen Sorgen (wie Feynman so schön im Video oben erklärt).

Bestimmt hab ich noch wichtige Argumente vergessen und etliche Fehler drinn, aber egal. Ich brauch mal ne Pause.
By all means let's be open-minded, but not so open-minded that our brains drop out.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#23
08.06.2010, 17:40 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.06.2010, 17:49 von SenCha.)
(08.06.2010, 17:30)michaelick schrieb: Noch zu meiner persönlichen Sichtweise: Ich brauche das alles gar nicht mehr. Mich interessiert es gar nicht, ob es eine (unsterbliche?) Seele gibt oder ob wir wiedergeboren werden oder ob Telekinese möglich ist oder ich weiß nicht was. Wenn es so wirklich ist, dann ist es halt so - na und ? Es gibt so viele schönere und wichtigere Dinge. Wir können lieben, lachen, weinen, uns gegenseitig trösten. Wir können uns an Kunst, Musik und an der Schönheit der Natur selbst erfreuen. Für all das brauche ich keine Esoterik. Meine Träume sind auch ohne Shared-Dreaming und OOBEs wunderschön und bedeutsam. Es gibt Fragen, auf die weiß ich noch keine Antwort. Damit muss ich mich wohl erstmal abfinden, aber das bereitet mir keine großen Sorgen (wie Feynman so schön im Video oben erklärt).
hä?! versteh ich dich falsch, wenn ich behaupte, dass du zum 'lieben, lachen, weinen, uns gegenseitig trösten' auch keine Naturwissenschaften brauchst? bigwink


Das Feynman Video.. hmmm... man könnte auf die Idee kommen, dass unser Denken unterdrückt werden soll... erinnert mich an den Beitrag über Fluor im Salz oder die Tatsache, dass Ba/Ma Studies ihre Lerninhalte nicht mehr hinterfragen können/sollen bigwink

Edit: Ich für meinen Teil denke gerne... & probiers auch immer wieder augenroll
Worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten, dessen werden wir uns bewusst.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#24
08.06.2010, 18:48
Ich denke dieser Thread verdeutlicht ganz klar das Hauptproblem seiner eigenen Thematik. Es gibt auf beiden Siten die jeweils die extreme und dann noch die Seite, bei denen die Grenzen ein wenige verschwimmen.

Einmal geht es eben und Glaube und einmal um Beweise. Allein die zwei Wörter lassen sich ja nicht miteinander vereinbaren. Falls es mal soweit kommen sollte, das sich beide Fronten gegenseitig akzeptieren, dann wissen wir entweder alles oder glauben alles.

Ach ich glaub ich sollte bei 30°C im Schatten nicht mehr versuchen zu Denken, da kommt scheinbar nurnoch Mist bei raus.

Aber ich hoffe zumindest ihr wisst was ich sagen wollte, sonst versuch ichs nachher einfach nochmal ausführlich.
There is just one constant: Nothing is forever!
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#25
08.06.2010, 18:49
(08.06.2010, 17:30)michaelick schrieb: Zur scheinbar instantanen Informationsübertragung reicht es sich kurz bei Wikipedia zu informieren:

Offenbar nicht,

denn erstens steht in dem von dir zitierten Absatz nichts, was nicht in dem von iwld verlinkten Artikel schon ausführlich(er) und verständlich(er) erklärt worden wäre,

und zweitens ging es hier (d.h. mir zumindest) nicht darum, OB Informationsübertragung per verschränkter Quanten möglich sein könnte,
sondern lediglich darum, ob unter_der_Annahme,_dass Informationsübertragung mittels verschränkter Quanten möglich ist, die Relativitätstheorie noch Bestand hätte oder widerlegt wäre.

Letzteres habe ich - siehe meine letzten Beiträge - eben angezweifelt und Argumente dazu angeführt.

[Edit: Nochmal umformuliert, falls das obige Satzgefüge zu kompliziert war:

Ich bezweifle, dass eine Informationsübertragung mittels verschränkter Quanten die Relativitätstheorie widerlegen würde.]


Edit:

(08.06.2010, 17:30)michaelick schrieb: Ist schon komisch, dass die meisten Leute, wenn es um Wissenschaft geht, sofort was über irgendwelche Paradoxa, Mysterien und philosophische Fragestellungen wissen wollen, statt zum Beispiel nach einigen alltäglichen Phänomenen zu fragen, deren Erklärungen auch wunderschön sein können.

Da hast du recht, die können auch wunderschön sein.
DAFÜR allerdings reicht dann meist wirklich der betreffende Wikipedia-Eintrag oder ein Was-ist-was-Buch bigwink
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#26
08.06.2010, 18:55
Ich möcht hier grad mal was zur Sprach bringen. Das ganze heißt RelativitätsTHEORIE nicht RelativitäsBEWEIS. Von daher denke ich, das man die durchaus anzweifeln kann und darf. Natürlich müsste man dafür Beweise bringen, ist aber jetzt nur ne Theorie von mir bigwink
There is just one constant: Nothing is forever!
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#27
08.06.2010, 19:00
(08.06.2010, 07:18)EmoScreamo schrieb: Ich hatte jedenfalls nicht die Absicht, dich fertig zu machen, ich vermute sogar, wir wollen das gleiche, aber ich krieg es nicht formuliert.
jo, kein Plan, war ein wenig gestresst gestern, sry bigwink
Glasmoon schrieb:SenCha schrieb: Als Konsequenz daraus, ziehe ich den Schluss, dass der 'absolute Wahrheitsanspruch' modern-wissenschaftlicher Aussagen nicht haltbar ist.

Den sehe ich aber ausschließlich außerhalb der Wissenschaften postuliert – entweder von Wissenschaftsgegnern oder Wissenschaftsgläubigen ohne nennenswert wissenschaftlichen Hintergrund. Hat für mich immer etwas von Moon-Hoax-Argumenten.

Moon-Hoax?! Oh je...embarrassed werde das Gleiche nochmal anders formulieren. Klarheit durch 'Differenz und Wiederholung' tongue

Vorweg ist noch zu sagen, dass:
I. ich mich ab jetzt auf einer rein theoretischen Ebene bewege
II. es mir nicht darum geht, die Wissenschaft zu denunzieren
III. ich kein Verfechter eines Wahrheitsrelativismuses & kein Nihilist bin und mich auch sonst nicht irgendeinem -ismus zugehörig fühle

Bei Zitierbedarf ab hier bitte den GANZEN Beitrag lesen!


Charles S. Peirce schrieb:Andererseits sind alle Vertreter der Wissenschaft von der frohen Hoffnung getragen, dass die Prozesse der Forschung, wenn sie nur weit genug voran getrieben werden, zu jeder Frage, auf die sie angewendet werden, eine sichere Lösung ergeben werden. […] Sie mögen zuerst unterschiedliche Ergebnisse erhalten, aber wenn jeder seine Methoden und Prozesse perfektioniert, wird man feststellen, dass die Ergebnisse sich stetig auf ein vorbestimmtes Zentrum hinbewegen. […] Die Meinung, der alle Forscher schicksalhaft am Ende zustimmen müssen, ist das, was wir mit Wahrheit meinen, und der Gegenstand, der durch diese Meinung repräsentiert wird, ist das Reale.

Anders formuliert bedeutet das, dass das Bezugssystem, innerhalb dessen eine Wahrheit produziert wird immer auch kausal sein muss für die zu produzierende Wahrheit. Sie ist also als 'conditio sine qua non' anzusehen.
Das jeweilige Bezugssystem bildet ein inhärentes Merkmal für die Generierung ihrer Wahrheiten.
Man kann natürlich der Ansicht sein, dass unsere derzeitige Wissenschaft für immer bestehen wird & somit nur noch finale Wahrheiten produziert.

Dieses Denken birgt meiner Meinung aber diverse Risiken. Da wir uns nun seit etwa 15o Jahren im Zeitalter der Industrialisierung bewegen, die nach wie vor einen enormen technischen Fortschritt generiert & somit auch ganz neue Forschungsmöglichkeiten bietet (Achtung: es folgt eine nicht belegte These --> die letzte große Revolution gab es in den 1920ern als Einsteins Relativitäts Theorien die Metaphysik vernichtete & das geordnete Gottbezogene Weltbild durch ein mehr oder weniger Chaotisches Multiversum ersetzte), hat unser Vertrauen in die Wissenschaft immer weiter zugenommen. Verifizierte Wahrheiten werden nunmehr als endgültig anerkannt. Der Mensch ist selber zum Schöpfer seiner Realität geworden. Die Wissenschaft beeindruckt uns so, weil sie unseren Erkenntnishorizont innerhalb kürzester Zeit drastisch erweitert hat & uns ganz neue Einblicke gewährt. Ihr Grundpfeiler ist nach wie vor die Logik (der Mathematik, Physik et al.). Thesen, die diesem Bezugssystem nicht entsprechen werden als Unwahr deklariert. Akupunktur ist ein gutes Beispiel: Wenn der Patient daran glaubt & die Anwendung also Erfolg hat, kann die Schulmedizin sie zwar als Placebo einsetzen, aus rein wissenschaftlicher Sicht, ist ihre Wirksamkeit aber falsifiziert, die Aussage ist also Unwahr. Diese Logik ist eine Logik der Naturwissenschaft, die die menschliche Psyche völlig aussen vor lässt. Der Fortschritt unserer westlichen Welt ist ein rein technischer & damit ein einseitiger Fortschritt.
Durch diverse (vermeintliche) Krankheitsbilder (zum Beispiel Inslbegabungen), wird uns immer wieder bewusst gemacht, welch enormes Potential unsere Gehirne haben. Die modernen Wissenschaften aber können darauf nicht eingehen. Sie sind Wissenschaften des außen. Selbst das Gehirn kann nur von außen betrachtet werden. Impulse, Hirnströme etc. können zwar gemessen & innerhalb des wissenschaftlichen Bezugssystems interpretiert werden, die modernen Wissenschaften sind aber nicht in der Lage, zum Beispiel das Denken & den Verstand außerhalb ihren Bezugssystems zu verbildlichen. Eine Tabelle über die Aktivitäten meines Gehirns während des Denkprozesses sind nicht annähernd so aussagekräftig, wie mein tatsächliches Denken. Unsere Naturwissenschaften können keine Wissenschaften des Innen sein.

Meiner Meinung nach spiegelt der 'absolute' Wahrheitsanspruch der modernen Wissenschaften die Arroganz unserer modern-westlichen Gesellschaft wieder, zu der wir alle gehören.

Diese Arroganz muss überwunden werden. Wissenschaften, die das Innen untersuchen, können innerhalb des Naturwissenschaftlichen Bezugssystems keine Verifizierung erfahren, sie sollten aber auch nicht gleich als Unwahr deklariert werden. Es muss innerhalb eines jeden Bezugssystems die Möglichkeit einer bisherigen Unwissenheit eingeräumt werden.
Werden Naturwissenschaftlich nicht erklärbare Phänomene einfach als Unwahr abgestempelt, so nagelt man sich selber ein Brett vor den Kopf und macht sich unglaubwürdig.
Charles S. Peirce schrieb:Denn die Wahrheit ist weder mehr noch weniger als der Charakter eines Satzes, der darin besteht, dass die Überzeugung von diesem Satz uns bei genügender Erfahrung und Reflexion zu einem Verhalten führen würde, das darauf zielen würde, die Wünsche, die wir dann haben würden, zu befriedigen. Sagt man, dass Wahrheit mehr bedeutet als das, so heißt das, dass sie überhaupt keinen Sinn hat.

Hoffentlich ist klar geworden, dass ich kein Gegner der Naturwissenschaften bin. Es geht einzig & allein darum, Begrifflichkeiten richtig zu bestimmen & Bewusstsein dafür zu wecken tongue
Worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten, dessen werden wir uns bewusst.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#28
08.06.2010, 20:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.06.2010, 20:44 von ricky_ho.)
(08.06.2010, 19:00)SenCha schrieb: Hoffentlich ist klar geworden, dass ich kein Gegner der Naturwissenschaften bin. Es geht einzig & allein darum, Begrifflichkeiten richtig zu bestimmen & Bewusstsein dafür zu wecken tongue

Aber genau da sorgst du selber meiner Meinung nach für Verwirrung. Abgesehen davon, dass du noch nicht so genau klargestellt hast, was du jetzt mit der Wissenschaft vereinen willst (Philosophie? Religion? Spiritualität? Esoterik?) und wozu, bleibe ich dabei, was du hier kritisierst, ist Szientismus, also Wissenschaftsgläubigkeit, und nicht die Wissenschaft. Deine Argumente richten sich nicht gegen die Methode und die Ergebnisse der Wissenschaft, sondern gegen deren Verabsolutierung. Und das ist Wissenschaftsgläubigkeit.

Diese Wissenschaftschaftsgläubigkeit bestimmt das in unserer Gesellschaft vorherrschende Weltbild und schränkt uns ein, genauso wie religiöser Fundamentalismus einschränkt, indem er Aussagen verabsolutiert.

Und wie Glasmoon schon gesagt hat, wird diese Gleichsetzung von Szientismus und Wissenschaft in der Regel von Gegnern der Wissenschaft (und das sind in der Regel nicht Gläubige, oder spirituelle Menschen, sondern es sind eben die Fundamentalisten auf der andere Seite) oder aber von den Laien in der Bevölkerung, die eben immer das grade vorherrschende Weltbild, auf das sie konditioniert sind, annehmen und für die Wahrheit halten, betrieben, aber natürlich auch von den Wissenschaftlern, denn diese sind Menschen. Aber es ist eben nicht Wissenschaft. Zur wissenschaftlichen Methode gehört es nicht, irgendwelche absoluten Aussagen zu treffen. Meist wissen seriöse Wissenschaftler dies auch und sagen es auch so, was nicht heisst, dass sie dann immer danach handeln, aber wie gesagt, es sind Menschen.

Diejenigen aber, die knallhart behaupten (und egal welche Argumente kommen auch dabei bleiben), alles was die Wissenschaft nicht beschreiben kann, das gibt es nicht, das sind meist Fundamentalisten, bei denen ich beim besten Willen keinen Unterschied zum religiösen Fundamentalisten oder sonstigen Fanatikern erkennen kann (bei denen nutzen auch keine Argumente), oder aber eben die breite Masse der Leute, die eben das glauben, was ihnen beigebracht wird (ist mit Argumenten auch nicht so viel zu machen, höchstens mal kurzfristig).

Guck doch mal in den grossen Wissenschafts-Aberglauben-Esoterik-Thread big

@rhetor: Die SRT verbietet keine Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit, sondern nur die Beschleunigung einer Masse von Unter- auf Überlichtgeschwindigkeit. Wenn dir das gelingt, hast du die SRT definitiv wiederlegt. Bei der Verschränkung ist ja die Frage, was jetzt genau dahintersteckt. Für Einstein (ERP-Gedankenexperiment) war es so, dass er der Ansicht war, dass hier gar keine Übertragung von irgendwas stattfindet, sondern es verborgene, also noch nicht bekannte, Parameter gibt, die die "geisterhafte Fernwirkung" erklären. Er sagte: WENN die Aussagen der QT stimmen, müsste das eine Teilchen instantan einen Zustand annehmen, der vom Zustand des anderen Teilchens bestimmt ist, ohne dass es solche verborgenen Parameter gibt. Das wäre dann für ihn ein Widerspruch zur SRT gewesen. Mittlerweile ist bewiesen, dass es die "geisterhafte Fernwirkung" gibt und dass diese nicht durch verborgene lokale Parameter bedingt ist. Trotzdem gilt die SRT nicht als wiederlegt, sondern man hat sich von der Vorstellung verabschiedet, dass das Universum lokal ist. D.h. es gibt offenbar verborgene nichtlokale Parameter, die der Grund für den Verschränkungseffekt sind, und für mein Verständnis sind solche nichtlokalen Parameter eben "Wirkzusammenhänge" ausserhalb unserer Raumzeit (die ist ja durch die SRT beschrieben), bzw. ausserhalb unserer sinnlich wahrgenommen Welt (ich denke das ist auch was C.G. Jung mit "Synchronizitäten" meinte, worüber er sich übrigens lang und ausgiebig mit Wolfgang Pauli, einem Pionier der Quantenphysik und grossen Experten der SRT, auseinandergesetzt hat). Begriffe wie "Weg" oder "Zeit" und damit auch Geschwindigkeit spielen für solche sich ausserhalb der Raumzeit abspielenden Dinge keine Rolle, in unserer Welt manifestieren sie sich instantan (oder auch nicht). Also das fällt mir zu deiner Frage ein, ich bezweilfe aber, dass man die in ein paar Sätzen abschliessend beantworten kann. big

Tschüss,
Riky
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#29
08.06.2010, 21:07
@Ricky

Danke für die Erläuterungen big

Das mit "außerhalb der Raumzeit" wäre ja sehr schön mit meiner Behauptung, dass eine Bewegung nicht existiert und eine Geschwindigkeit also nicht definiert ist, vereinbar ...
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#30
08.06.2010, 22:32
(08.06.2010, 20:42)ricky_ho schrieb: Guck doch mal in den grossen Wissenschafts-Aberglauben-Esoterik-Thread big
Ja klasse, endlich nähern wir uns, zumindest in dem Bereich, der tatsächlichen Problematik an. Der Thread ist wirklich gut. Erstaunlicherweise geht fiondra auf eben die Probleme ein, die auch ich sehe. ->
(06.10.2008, 19:05)fiodra schrieb: Eigentlich richtet sich meine ganze Schreiberei in diesem Zusammenhang nur gegen diesen Anspruch der Allgmeingültigkeit und Unfehlbarkeit der Naturwissenschaften und der experimentellen Forschung.

Anhand einiger prägnanter Beispiele wird recht deutlich dargelegt, inwiefern die (Natur-)Wissenschaft, der dazugehörige Wissenschaftsbetrieb & -Szientismus in ihrer tatsächlichen Umsetzung so eng miteinander verwoben sind. Das 'warum' fehlt allerdings noch. Werde mal versuchen, dazu was im anderen Thread zu posten biggrin

Ich denke ricky, es besteht eine (durchaus überwindbare) Diskrepanz bezüglich unseres Denkens. Der Diskrepanz eines theoretischen Konstrukts (als Ideal) auf der einen Seite & ihrer tatsächlichen Umsetzung auf der anderen Seite. Das hat mit pro/contra Szientismus erstmal nichts zu tun.

Aber wie gesagt, mehr dazu im anderen Thread.

(08.06.2010, 20:42)ricky_ho schrieb: Abgesehen davon, dass du noch nicht so genau klargestellt hast, was du jetzt mit der Wissenschaft vereinen willst (Philosophie? Religion? Spiritualität? Esoterik?) und wozu
In dem Beitrag, den du ansprichst, ging es nicht darum die Wissenschaft mit irgendwas zu vereinen. Der Beitrag entstand als Konsequenz aus vorhergegangenen Unklarheiten. Mein aller erster Beitrag in diesem Thema hat auf ganz dilettantische Weise versucht die Philosophie mit der Naturwissenschaft zu vereinen. Aber das Thema ist ja nicht umsonst als Frage angelegt worden. tongue
Worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten, dessen werden wir uns bewusst.
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