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kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?» ab wann muss man von Esoterik xD reden?

kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#1
07.06.2010, 11:52 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.06.2010, 18:16 von SenCha.)
(01.02.2008, 16:42)ricky_ho schrieb: Wenn Seele und Jenseits Masse hätten wären es physikalische Phänomene. Für mich schliesst sich das aus, es hätte in dem Fall keinen Sinn mehr von einem "Jenseits" zu sprechen (jenseits von was?).

Dieses 21 oder 69 Gramm wiegende Gebilde könnte man dann "Seele" nennen, aber auch diese Seele wäre dann ein wissenschaftlich beschreibbares Phänomen.

Mit dem, was ich mit unter "Jenseits" oder "Seele" vorstelle hat das nichts mehr zu tun, aber das ist nur meine Meinung :-)

Ich hab dazu mal ne Frage. Ich wollte diese Antwort nicht in den Ursprünglichen Beitrag posten, da er damit schon gar nichts mehr zu tun hat. Leider hab ich mich aber auch noch nicht daran gewagt, die Untiefen dieses riesigen Forums zu ergründen. Sollte es so einen Beitrag bereits geben, bitte ich den Admin, diesen Beitrag bitte entsprechend zu verschieben.

Edit: Ein wunderbar deduktiver Thread ;D

Ich denke auch, dass die Seele estmal kein Gewicht hat. Gewicht hat nur die Physis. Bewusstsein scheint für mich mehr sowas wie das Resultat elektrischer(?) Prozesse zu sein. Elektromagnetische Prozesse finden ja überall im Universum statt... man schaue sich nur mal diese riesigen Nebel an, die Sterne gebären etc. ;D

IM Buddhismus wird doch immer vom All-Einen besprochen. Auf physischer Ebene bedeutet das, wenn man von einem Urknall ausgeht, dass wirklich alles den gleichen Ursprung hat.

In der Quantenphysik gibt es ja schon seit Einstein das Wissen um verschränkte Teilchen & die sogenannte Fernwirkung. Es scheint dabei eine nicht-physische Verbindung zwischen zwei Teilchen zu bestehen, die zwar nachgewiesen aber nicht rational erklärt werden kann. Der Informationsaustausch findet wohl Zehntausendmal schneller als Lichgeschwindigkeit statt glare (Read more)

Hab da gerade ein Buch gefunden, das auch versucht, Wissenschaft & Nichtwissenschaftlichkeit xD zu vereinen (Die Quantenrevolution).

Es gibt, wie es aussieht, nicht-physische Verbindungen, die irgendwie als nicht innerhalb unserer Raum-Zeit beschrieben werden (muss, da sonst Einsteins tolle all. rel. theorie wiederlegt wäre, nach der nichts schneller sein kann als Licht bigwink ). Die Quantenphysik stößt hart an ihre Grenzen & die Wissenschaft muss sich wohl langsam eingestehen, dass es weit mehr zu geben scheint, als wir mit unseren 5 Sinnen & drei Dimensionen wahrzunehmen in der Lage sind.

In der, ich nenne es mal, Natur-Philosophie des Buddhismus, geht die 'Alles-erkennende' Seele in 'Allem' auf & verschmilzt mit dem Kosmos ~ wird (wieder) zum Kosmos.

Der Kosmos ist in dieser Sichtweise also das Jenseits. Der Kosmos hat definitiv Masse. Er hat aber auch etwas, was die Wissenschaft nicht genau erklären kann, nämlich eine Art Kraft, die alles zusammenhält.
Warum sollte also die entsubjktivierte, vom Körper-Geist Dualismus befreite Seele, nicht einfach weiterbestehen ~ sich auf irgendeine, wissenschaftlich (noch?) nicht greifbare Art & Weise manifestieren? Wer sagt denn, dass es nicht so etwas wie ein Metabewusstsein gibt, dass das Universum denkt biggrin

Es gibt da diese wunderschönen 3D Modelle des Universums biggrin

Der Volksmund spricht ja keine Unwahrheit aus, wenn er wieder einmal feststellt ~ Der Wille versetzt Berge... das dieser Umstand nicht wissenschaftlich belegbar ist, heisst aber noch lange nicht, dass diese Aussage als Falsch anzusehen ist.

Oder was meint ihr?

Wurde ausserdem jemals so etwas wie Fernwirkung zwischen Seelen dokumentiert?
Hat mal jmd, der zumindest meint AKE zu beherrschen, versucht sich mit jmdem der das auch kann zu treffen, um Informationen auszutauschen oder sich gar auf dieser erstaunlichen Metaebene, die nur Geist ist (entdualisiert) zu vereinen?

Oder ist meine Phantasie wiedermal dabei, mit mir durch zu gehen?

Würde gerne wissen, was ihr davon haltet.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#2
07.06.2010, 12:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.06.2010, 12:31 von Crystal.)
(07.06.2010, 11:52)SenCha schrieb: [...](muss, da sonst Einsteins tolle all. rel. theorie wiederlegt wäre, nach der nichts schneller sein kann als Licht bigwink ). [...]

Oh Einsteins RelativitätsTHEORIE. Heißt ja nicht umsonst so oder? Und sie besagt ebenfalls nicht, das sich nichts schneller wie Lichtgeschwindigkeit bewegen kann kann, sondern eher, dass eine bewegung als solche, nichtmehr als eben diese wahrgenommen werden kann. Dann stellt sich eben die Frage, ob diese denn überhaupt existiert. (Oder werf ich da grad was fatal durcheinander ... Raumkrümmung hatte da auch noch ne Rolle gespielt wenn ich mich recht entsinne)

(07.06.2010, 11:52)SenCha schrieb: [...]Die Quantenphysik stößt hart an ihre Grenzen & die Wissenschaft muss sich wohl langsam eingestehen, dass es weit mehr zu geben scheint, als wir mit unseren 5 Sinnen & drei Dimensionen wahrzunehmen in der Lage sind.[...]

Das es zahllose Dinge gibt die wir nicht verstehen, hat meiner meinung nach nichts mit irgend einem Übernatürlichen Schmarn zu tun, sondern eher damit, das die Menschheit an sich eine recht junge Rasse ist. D.h. wir sind vllt einfach noch nicht weit genug entwickelt um uns verschiedenste Ungereimtheiten erklären zu können.

(07.06.2010, 11:52)SenCha schrieb: [...]Der Kosmos ist in dieser Sichtweise also das Jenseits. Der Kosmos hat definitiv Masse. Er hat aber auch etwas, was die Wissenschaft nicht genau erklären kann, nämlich eine Art Kraft, die alles zusammenhält. [...]

Ich muss da unweigerlich an StarWars denken ... die Macht und so .... oder an Panzertape ... hat auch ne helle und ne dunkle Seite und hält das Universum zusammen.

Mal ernsthaft: Nur weil wir uns das ganze noch nicht erkälren können ist das noch lange nichts Übernatürliches, aber ich glaube ich wiederhole mich.

Ahm das erstmal von mir.
There is just one constant: Nothing is forever!
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u
#3
07.06.2010, 13:13 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.06.2010, 13:15 von Pygar.)
Etwas "Übernatürliches" kann es per definition eigentlich nicht geben, weil sobald etwas geschieht, ist es ja Teil meiner Umwelt und somit nicht mehr übernatürlich.

Es kann nur etwas geben, was den bekannten Gesetzen der Physik widerspricht, indem es sie durch noch unbekannte Effekte ausser Kraft setzt. Als grobes Beispiel: alle Dinge auf der Welt fallen in Richtung der größeren Masse. Außer Hubschrauber und Vögel, da die andere Effekte und Kräfte nutzen, die der Gravitationskraft entgegen wirken.

Der eine mag jetzt Geister oder Telepathie als "übernatürlich" bezeichnen, ein anderer meint, sie können eben durch nicht bekannte Effekte auftreten.

Aber zurück zum Thema:
Um hier Wissenschaft und Metaphysik zu vereinen bräuchte es einen einzigartigen Kopf, da die Physik alleine so komplex geworden ist, dass nichtmal ein Mensch es schaft, sie ganz zu verstehen. Und dieser Mensch müsste noch in der Medizin, v.A. der Neurologie und den Religionswissenschaften ein bahnbrechendes Wissen haben... Wer könnte das schaffen?

Mit unserem begrenzten Gehirn und der begrenzten Lebensspanne sehe ich da eher schwarz. Wenn ich gelegentlich Ausführungen von Laien über die Quantenphysik und Relativitätstheorie höre, da bekomme ich das nackte Grausen.
Soweit ich weiß haben sich wenige Physiker (z.B. Hans-Peter Dürr) sich ernsthaft mit der Erforschung und Erklärung psychischer Phänomene auseinandergesetzt. (Fosar und Bludorf lasse ich jetzt mal außen vor, da von ihnen nichts über ihren Studienweg bekannt ist)

Vor allem, weil die Erkenntnisse der modernen Physik noch so im Grundlagenbereich liegen, lässt sich über eine zukünftige Nutzung nur vorsichtig spekulieren.

Ich sehe den Weg eher so: Jeder soll in seinem Gebiet einfach nach den wissenschaftlichen Maßstäben weiter forschen und wir werden dann sehen, was rauskommt.

P.S.: die 21 Gramm sind glaube ich erklärt, das ergibt sich über thermische Effekte, die beim abkühlen des toten Körpers entstehen. Dieser Effekt tritt bei allen fell-losen bzw. kurzfelligen, gleichwarmen Tieren auf.

P.P.S.: Hummeln können auch fliegen, obwohl man mal dachte, sie könnten es auf Grund der zu kleinen Flügel nicht. Das hat sich aber erklärt: Es wurde eine falsche Formel verwendet, nicht die des Insektenflugs, sondern der Formel für Vogelflügel.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#4
07.06.2010, 13:41 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.06.2010, 13:43 von spell bound.)
die unternehmung, philosophie (oder wenigstens metaphysik) naturwissenschaftlich einzuverleiben, bedeutet nicht nur reduktionismus, sondern im grunde einen kategorienfehler. es ist ein unterschied zu erklären, welche physikalischen begleitumstände das menschliche bewusstsein hat, oder das eine als ursache des andern zu erklären, oder sogar, beide für das gleiche zu halten, bzw. eines davon im andern gänzlich aufgehn lassen zu wollen (und dabei ist es natürlich völlig willkürlich, welche seite man nimmt: mit gleicher überzeugungskraft und kohärenz ließe sich nämlich behaupten, alles materielle sei bloß bewusstseinsphänomen).

nun kann man sich unter seele aber nicht nur bewusstsein vorstellen, wie man alltäglich davon spricht, sondern natürlich auch jene gespensterhaften gebilde, die angeblich nach dem tod aus dem körper davonfliegen - das wäre dann im grunde auch eine art von stoff, man nennt es ja sogar "feinstofflich", d.h. es hätte eine art physis, und wäre demnach prinzipiell empirischer "forschung" bzw. einfach der wahrnehmung zugänglich, sollte es sowas geben (allerdings nicht der grobstofflichen, natürlich tongue)

doch bewusstsein ist weder mit dem gehirn oder dessen prozessen identisch, noch mit einem gespenst oder leuchtendem funken (auch wenn es beides geben mag) - bewusstsein, geist (jetzt nicht im sinne von: gespenst), ist keine körperlich ausgedehnte erscheinung. der kategorienfehler kommt denke ich so zustande, dass man denkt: wenn bewusstsein kein materieller körper ist (was ja schon ein pleonasmus wäre), dann eben ein geistiger körper! (was aber ja im grunde ein oxymoron wäre).

geist bezeichnet eben überhaupt keine art von substanzhaftem, körperlichem gebilde, sondern vielmehr komplexe fähigkeiten, eigenarten, verhaltensweisen, einstellungen, motive, usw. von bestimmten (d.i. v.a. menschlichen) gebilden.


ps: man sollte auch nicht den kosmos oder das universum im wissenschaftlichen sinne mit "absolut allem" identifizieren, wie man etwa geneigt wäre, wenn man sich die etymologie von "universum" als eben das "einzige" was es gibt, betrachtet. in der physik bedeutet "universum" das nunmal nicht.
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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RE: u
#5
07.06.2010, 14:06
@spell bound
Du hast vollkommen recht , wenn du kritisierst, dass ich im vorigen Beitrag diverse Disziplinen, Denk- & Wertesysteme (die eigentlich nicht vereinbar sind) fröhlich miteinander in Bezug setze...

Epiktet der alte Stoiker hat mal gesagt:
"Es sind nicht die Dinge, welche die Menschen beunruhigen, sondern ihre
dogmatische Sicht von den Dingen."

Ich denke, er meint damit, dass die Dinge ansich harmlos sind, ihr jeweiliger, spezifischer Gebrauch (also die Art ihrer Betrachtung) aber durchaus gefährlich sein kann...

& dogmatisch passt hier einfach gut, weil es direkt auf den 'unbedingten Wahrheitsanspruch' modern-wissenschaftlicher Aussagen verweist ;D

@ Crystal & EmoSreamo
Schade, auf die wirklich spannenden Punkte seid ihr fast gar nicht eingegangen... bigsad

Ausserdem sind Dinge, die (noch) nicht erklärbar sind, noch lange nicht übernatürlich.

Weiterhin ist festzustellen, dass allein Buddhismus auf eine Jahrtausende alte Lehre zurückgreift, die über die Zeit immer weiter optimiert wurde... ist das jetzt alles Humbug, weil nicht wissenschaftlich belegbar oder sind wir vielmehr engstirnig, weil unsere noch sehr junge Kultur, sich dem materiellen- & somit technischen Fortschritt verschrieben hat & alles Andere konsequent ablehnt?

Ich trau mich gar nicht, da so konkrete Meinungen drüber zu äußern... glare

allerdings muss ich immer wieder feiern, wenn ich solche Berichte lese -------> Zeit-Online 7.5.2010


Übernatürlich heißt doch nicht viel mehr als wissenschaftlich nicht belegbar & demzufolge auch wissenschaftlich nicht wiederlegbar, oder irre ich mich da total?
Worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten, dessen werden wir uns bewusst.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#6
07.06.2010, 14:47
@Sencha:

Ich glaube, da ist bei meiner Ausführung was daneben gegangen.
Ich meinte nicht, dass es die "übernatürlichen" Phänomene nicht gibt, sondern ich finde das Wort einfach schlecht.
Zitat:Es kann nur etwas geben, was den bekannten Gesetzen der Physik widerspricht
was für mich das gleiche bedeutet wie
Zitat:Ausserdem sind Dinge, die (noch) nicht erklärbar sind, noch lange nicht übernatürlich.

Spell hat es eigentlich gut auf den Punkt gebracht, ich habe nur einen anderen Aspekt in den Vordergrund gestellt:

Spell:
Zitat:die unternehmung, philosophie (oder wenigstens metaphysik) naturwissenschaftlich einzuverleiben, bedeutet nicht nur reduktionismus, sondern im grunde einen kategorienfehler.
....
das wäre dann im grunde auch eine art von stoff, man nennt es ja sogar "feinstofflich", d.h. es hätte eine art physis, und wäre demnach prinzipiell empirischer "forschung" bzw. einfach der wahrnehmung zugänglich

Für mich steht die empirische Forschung auf diesem Gebiet im Fordergrund. Und zwar vorurteilsfreie Forschung, kein James-Randy-Rumpolemisieren...
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#7
07.06.2010, 15:43
Ich verstehe gerade die Frage nicht oder sehe kein Dilemma. Philosophie und Wissenschaft sind doch schon seit je her miteinander verschränkt, keines der Beiden besteht für sich. Ohne grundsätzliche, philosophische Fragestellungen hat die Wissenschaft kein Ziel, keinen Erkenntnisdrang. Philosophie unter Vernachlässigung wissenschaftlicher Erkenntnisse würde ich schon als Bullshit bezeichnen.

Es hat z.B. wenig Wert, über die Dämonen hinter dem Rand der Erdenscheibe oder die Beschaffenheit des Lehms, aus welchem der Mensch geformt wurde, zu philosophieren. Umgekehrt treibt schon die simple Frage «was ist da draußen?» Astrophysiker und Konsorten zur Forschung an. Ohne diese Frage gäbe gar keinen Anlaß dazu. Grenzbereiche lassen sich gar weder dem einen noch dem anderen Gebiet klar zuordnen, beispielsweise Schrödingers Katze oder andere Gedankenexperimente zu unmittelbar physikalischen Phänomenen.

Und hm, schneller als das Licht ... ist halt eine relative Sache biggrin Wenn die Quantenverschränkung gemeint ist, gibt es bis heute zumindest keine schlüssigen Ansätze, darüber Information in Überlichtgeschwindigkeit zu transportieren. Es besteht also nicht notwendigerweise ein Austausch.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#8
07.06.2010, 16:22 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.06.2010, 16:47 von SenCha.)
Ja, ein hoch auf die Empirie, ein hoch auf Lamnek... immerhin gibt es dort ja die Möglichkeit der qualitativen Einzelfallstudie & somit die rationale Rekonstruktion der Wirklichkeit durch kontrolliertes Fremdverstehen, zur Manifestation genereller Strukturen.

Ist ja wunderbar, wenn du Empiriker bist EmoScreamo. Jedem seine Fasson.
Ich verstehe nur nicht, warum alles andere immer gleich (& so erstaunlich vehement) als UnSinn deklariert werden muss.
Natürlich hab ich euch nach euerer Meinung gefragt... sie ist mir auch nach wie vor wichtig... aber meine Güte, gleich mit der Reduktionismuskeule zu kommen und die auch noch (so scheint es zumindest) unreflektiert weiter zu tragen, ist doch der Hammer. Das macht mich echt fertig... Ich ziele hier auf einen ontologischen Holismus ab. Ums auch gleich vorweg zu sagen: Das mit Hegel, Heidegger & Konsorten überhaupt nichts zu tun. Vielmehr könnte man mein oben präsentiertes Denken über Sartre & sein Verständnis der Totaliät herleiten/ablehnen & hat erstmal gar nichts mit methodologie zu tun. Hier findet ganz einfach nur eine Systemübergreifende Anwendung statt.

Es ist sehr deutlich & mir auch voll bewusst, dass ich mich damit auf Glatteis bewege & hochgradig anfechtbar bin.
Aber so ist das eben, wenn man sich nicht damit zufrieden gibt, nur bereits bestehendes Wissen zu reproduzieren, sondern daran arbeitet, neue Theorien zu entwickeln bzw. mal einen neuen/anderen Gedankengang andenkt und auch wenn er noch unausgereift ist, einfach mal artikuliert.

Ich bin kein Physiker, na und? Daher hab ich auch versucht alle meine technisch-physikalischen Äußerungen durch Link zu belegen. Bin ich jetzt ein Physik-Scharlatan? Etwa, weil Empirie & Theorie seit jeher nicht miteinander können?!

Gerade KTer dachte ich haben erkannt, dass hinter dem Horizont noch ein Horizont sein kann.
Die Welt biete einfach mehr, als sie so ohne weiters preiszugeben bereit ist bigwink
Sorry, wenn das vielleicht ein bisschen hart rüber kam...

ich verstehe einfach nicht, warum wir uns alle immer nur auf wissenschaftlich belegte Tatsachen berufen können. Hat die Wissenschaft jemals nachgewiesen, dass es eine Seele gibt?!
Wir sind uns aber dennoch darüber einig, dass es sowas gibt, oder?
Worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten, dessen werden wir uns bewusst.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#9
07.06.2010, 16:47
(07.06.2010, 15:43)Glassmoon schrieb: Wenn die Quantenverschränkung gemeint ist, gibt es bis heute zumindest keine schlüssigen Ansätze, darüber Information in Überlichtgeschwindigkeit zu transportieren.

Angenommen, Informationsaustausch per verschränkter Quanten würde gelingen:

Würde das denn die Behauptung, dass nichts schneller sein kann als das Licht, überhaupt widerlegen?

Oder anders gefragt: Ist Information "etwas"? augenroll

Ein Raumschiff, klar, das wäre "Masse".
Und Radiowellen z.B. sind "Energie".

Aber reine Information ist doch zumindest kein physikalisches "Etwas", sondern bedingt zwei Individuen mit Bewusstsein (Sender und Empfänger).
Allein die Tatsache, dass zwei Teilchen unabhängig von ihrer Entfernung immer gleichzeitig den gleichen Zustand einnehmen, ist doch noch kein Informationsaustausch.
Somit wird doch dabei nicht wirklich "etwas" übertragen.

Information ist etwas rein Geistiges in dem Sinne, in dem spell im anderen Thread [Edit: nein, oben in diesem] sehr treffend "Geist" von irgendwelchen in Raum und Zeit herumschwebenden Astralkörpern/Gespenstern/"Seelen" o.Ä. unterschieden hat.

Energie und Masse lassen sich physikalisch messen, Information nicht.
Nullen und Einsen, oder ob sich ein Teilchen soherum oder andersherum dreht, sind noch keine Information.

Die Verwendung des Adjektivs "schnell" oder des Substantivs "Geschwindigkeit" impliziert ja auch, dass eine Bewegung stattfindet.
Information bewegt sich aber nicht.
Sie findet immer nur im Bewusstsein von Sender und Empfänger statt.
Informationsträger bewegen sich, z.B. Briefe oder Radiowellen.
Wir sind es nun mal seit Jahrtausenden gewohnt, dass Information einen Träger hat, der sich bewegt (ob Pergament in der Satteltasche eines Pferdes oder Lichtimpuls in einem Glasfaserkabel spielt keine Rolle).
Von daher erscheint uns die Möglichkeit, Information zu übertragen, ohne dass sich etwas durch Raum und Zeit bewegt, so abgedreht.

Möglicherweise geht es ja auch wirklich nicht, was weiß ich schon ...

Aber WENN es geht, dann widerspricht das nicht der Relativitätstheorie.
Denn es bewegt sich dabei NICHTS, d.h. keine physikalische Größe, schneller als das Licht durch den Raum.
Sonst könnte ich ja auch behaupten, dass die Relativitätstheorie Humbug ist, weil ich nicht 8 Minuten oder länger brauche, um mit meinen Gedanken bei der Sonne zu sein biggrin

Edit:

(07.06.2010, 16:22)SenCha schrieb: Hat die Wissenschaft jemals nachgewiesen, dass es eine Seele gibt?!
Wir sind uns aber dennoch darüber einig, dass es sowas gibt, oder?

Sind wir?
Das wäre mir neu (und ich bin schon eine ganze Weile hier bigwink )

Und alle, die sich einig sind, das "es sowas gibt", sind sich noch lang nicht einig, was das überhaupt sein soll, eine Seele.
Für die einen ist das etwas, das unsichtbar herumschweben kann, für die anderen eine Reflexion des einen Geistes, für wieder andere etwas Abstraktes, eine Idee ...

Sich einig sein ist nicht klarträumerisch bigwink
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#10
07.06.2010, 18:27
Zunächst mal ein bisschen Haarspalterei bezüglich deinen physikalischen Ausführungen biggrin:
Zitat:da sonst Einsteins tolle all. rel. theorie wiederlegt wäre, nach der nichts schneller sein kann als Licht

Die Relativitätstheorie besagt lediglich, dass nichts die Lichtmauer (analog zur Schallmauer) durchbrechen kann, aber es kann sehr wohl Teilchen geben die schneller sind als das Licht. Diese Teilchen heißen Tachyonen, welche zwar rein hypothetisch sind, aber prinzipiell mit den derzeitigen naturwissenschaftlichen Theorien vereinbar sind.

Jedoch gibt es meines Wissens keine (allgemein akzeptierte) wissenschaftliche Theorie, welche die Quantenverschränkung mit Tachyonen erklärt.
Und darüber hinaus gibt es ja auch noch andere Quantenversuche welche ernste philosophische Fragen aufwerfen.

Aber was genau meinst du eigentlich mit "Wissenschaft und Philosophie vereinigen"?
Nichts ist besser als Licht in der Dunkelheit.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#11
07.06.2010, 19:52 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.06.2010, 19:56 von ricky_ho.)
(07.06.2010, 11:52)SenCha schrieb:
(01.02.2008, 16:42)ricky_ho schrieb: Wenn Seele und Jenseits Masse hätten wären es physikalische Phänomene. Für mich schliesst sich das aus, es hätte in dem Fall keinen Sinn mehr von einem "Jenseits" zu sprechen (jenseits von was?).

Dieses 21 oder 69 Gramm wiegende Gebilde könnte man dann "Seele" nennen, aber auch diese Seele wäre dann ein wissenschaftlich beschreibbares Phänomen.

Mit dem, was ich mit unter "Jenseits" oder "Seele" vorstelle hat das nichts mehr zu tun, aber das ist nur meine Meinung :-)

Ich hab dazu mal ne Frage. Ich wollte diese Antwort nicht in den Ursprünglichen Beitrag posten, da er damit schon gar nichts mehr zu tun hat.

Aus welchem Thread ist das denn, konnte es gar nicht finden big

Zitat:Leider hab ich mich aber auch noch nicht daran gewagt, die Untiefen dieses riesigen Forums zu ergründen. Sollte es so einen Beitrag bereits geben, bitte ich den Admin, diesen Beitrag bitte entsprechend zu verschieben.

Wie wäre es mit dem grossen Thread zu Wissenschaft, Szientismus, Glauben, Aberglauben, Spiritualität, Fundamentalismus, Philosophie und wie das alles zusammenpasst oder auch nicht? big
Wenn man auf den geht bekommt man unten noch weitere "ähnliche Threads angezeigt", da taucht jetzt auch dieser auf. Also ich denke man könnte ihn gut da dranhängen.

Meine Ansicht zu dem Thema hab ich da ausführlich hingeschrieben.

Zitat:Ich denke auch, dass die Seele estmal kein Gewicht hat. Gewicht hat nur die Physis. Bewusstsein scheint für mich mehr sowas wie das Resultat elektrischer(?) Prozesse zu sein. Elektromagnetische Prozesse finden ja überall im Universum statt... man schaue sich nur mal diese riesigen Nebel an, die Sterne gebären etc. ;D

Hm, das versteh ich jetzt nicht so ganz, wenn du meinst, dass Bewusstsein das Resultat elektrischer Prozesse ist, dann wäre es doch etwas physisches und man kännte somit auch von seiner Masse sprechen.

Ich sehe es ja ganz anders. Masse ist ein physikalischer Begriff. Er ist abgeleitet aus anderen physikalischen Begriffen. Er ist einfach nur sinnvoll verwendbar in einem physikalischen Kontext, also wenn man über physische Dinge redet und hat ansonsten keinen Sinn, keine Bedeutung.

Und da für mich die Seele etwas nicht-physisches ist, hat es für mich keinen Sinn, von der Masse der Seele zu reden.

Zitat:Die Quantenphysik stößt hart an ihre Grenzen & die Wissenschaft muss sich wohl langsam eingestehen, dass es weit mehr zu geben scheint, als wir mit unseren 5 Sinnen & drei Dimensionen wahrzunehmen in der Lage sind.

Das ist doch eigentlich schon lange in wissenschaftlichen Theorien formuliert, dass es wahrscheinlich weitere Dimensionen gibt und so. Ich frage mich, ob du nicht auch die Begriffe "Wissenschaft" und "Szientismus" teilweise synonym verwendest und dann mit der Kritik am Szientismus das Kind (die Wissenschaft) mit dem Bad ausschüttest oder wie dieses Sprichwort nochmal heisst big

Zitat:In der, ich nenne es mal, Natur-Philosophie des Buddhismus, geht die 'Alles-erkennende' Seele in 'Allem' auf & verschmilzt mit dem Kosmos ~ wird (wieder) zum Kosmos.

Der Kosmos ist in dieser Sichtweise also das Jenseits.

In unsere Kultur geht man meist von einem reduzierten Kosmos-Begriff aus, der den Kosmos gleichsetzt mit der Natur bzw. der physischen, naturwissenschaftlich zugänglichen Welt, die wir wahrnehmen. Das ist eines der vorherrschenden Denkmuster, die dazu führen, dass die meisten Menschen sich unter sowas wie dem "Jenseits" nichts vorstellen können, denn wo sollte das denn sein?

Aber ursprünglich verstand man unter "Kosmos" viel mehr, der Kosmos war das gesamte Sein, zu dem auch nach damaliger Vorstellung den menschlichen Sinnen nicht zugängliche Bereiche der Existenz, die man mit Göttern und so weiter bevölkerte, gehörten. Die sinnliche Natur ist in dieser Vorstellung nur ein Teil des Kosmos, und so sehe ich das auch. Wie das jetzt genau bei den Buddhisten ist weiss ich nicht, aber wahrscheinlich sowieso in jeder Strömung anders big

Zitat:Der Kosmos hat definitiv Masse.

Der Kosmos wie ich ihn sehe nicht. Denn da ist Masse eben ein Begriff, der nur innerhalb eines physischen Kontextes eine Bedeutung hat. Es ist ein relativer Begriff. Der Kosmos so wie ich den Begriff verstehe ist aber absolut. Der letzte Satz wird wahrscheinlich als Oxymoron bezeichnet werden big

Zitat:Er hat aber auch etwas, was die Wissenschaft nicht genau erklären kann, nämlich eine Art Kraft, die alles zusammenhält.

Bisher kann die Wissenschaft auch die Masse nicht "genau erklären". Man weiss nur, dass die Teilchen Masse haben. Die kann man eben messen. Aber man weiss nicht, wieso. U.a. das will man glaub ich mit dem LHC herausbekommen (Stichwort "Higgs-Teilchen").

Tschüss,
Riky

p.s. zum Thema "Seele" empfehle ich diesen Thread...
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RE: u
#12
07.06.2010, 20:27 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.06.2010, 20:52 von iwld.)
(07.06.2010, 14:06)SenCha schrieb: allerdings muss ich immer wieder feiern, wenn ich solche Berichte lese -------> Zeit-Online 7.5.2010

Was gibts denn da zu feiern?

Zitat:[...]Allerdings scheinen die speziellen Akupunkturpunkte entlang der sogenannten Meridiane weniger wichtig zu sein. Eine Studie ergab, dass die Wirkung sich nicht messbar unterscheidet, wenn die Nadel deutlich neben der vorgeschriebenen Stelle gesetzt wird. [...]Möglicherweise bewirken die Stiche an festgelegten Punkten also nur eine Art Placeboeffekt, weil der Patient mit seinem individuellen Leiden eine spezifische Therapie erwartet.

EDIT: zur Verschränkung http://kamenin.wordpress.com/2008/04/28/...-esoterik/

noch ein paar weitere links

http://kamenin.wordpress.com/2008/01/16/...ienspiele/
http://kamenin.wordpress.com/2008/01/20/...xperiment/
http://kamenin.wordpress.com/2008/04/08/...ers-katze/
http://kamenin.wordpress.com/2008/03/27/...-schergen/

aber Achtung: enthält Physik tongue
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#13
07.06.2010, 23:29
(07.06.2010, 19:52)ricky_ho schrieb: p.s. zum Thema "Seele" empfehle ich diesen Thread...
Super, werde mich da erstmal ordentlich informieren bigwink

(07.06.2010, 20:27)iwld schrieb: Was gibts denn da zu feiern?
einfach die Tatsache, dass die Schulmedizin eine wirklich alte, alternative Heilmethoden anerkannt hat, egal ob es über Placebo-Effekte gerechtfertigt wird oder nicht. Allein die Tatsache gefällt mir gut & ich habe großen Respekt vor diesen asiatischen Heilverfahren, die sich über Jahrtausende hinweg durchsetzen konnten. In der Zeit kann man so viele Erkenntnisse sammeln & die Verfahren weiter optimieren... toll!

Beobachtereffekte in der Quantenphysik (i): Subatomare Mysterienspiele schrieb:Quantenphysik ist nicht nur für unser Verständnis der Welt von größter Bedeutung – immer öfter werden auf Quantenebene nachgewiesene Phänomene auch zur vermeintlichen Erklärung esoterischer Theorien missbraucht.
hehe... danke für deine Links, konnte in der Kürze nur den einen eben anlesen, werd mich aber auch da mal intensiver einlesen biggrin

(07.06.2010, 19:52)ricky_ho schrieb: Das ist doch eigentlich schon lange in wissenschaftlichen Theorien formuliert, dass es wahrscheinlich weitere Dimensionen gibt und so. Ich frage mich, ob du nicht auch die Begriffe "Wissenschaft" und "Szientismus" teilweise synonym verwendest und dann mit der Kritik am Szientismus das Kind (die Wissenschaft) mit dem Bad ausschüttest oder wie dieses Sprichwort nochmal heisst
Wenn du ein permanentes Hinterfragen des Anspruches, das alleine wissenschaftliche Aussagen als wahr gelten können meinst, hast du absolut recht. Ansonsten sehe ich mich nicht an einer Szientismus Debatte beteiligt.
Ich habe ganz sicher kein Problem mit der Wissenschaft ansich. Wohl aber mit der Auffassung, dass hier entgültige Wahrheiten pruduziert werden.

hmmm... eigentlich würde ich an dieser Stelle gerne über Foucault herleiten, warum ein Diskurs niemals beendet ist... ich kann beim besten Willen aber nicht herausfinden, wo ich diesen Gedanken da aufgegriffen habe.
Ich verkaufe die Aussage also einfach mal als Mindermeinung biggrin & formuliere die gewagte These, dass neue Erkentnisse durchaus auch in der Lage sein könnten, vermeintliche Wahrheiten zu kippen.
Als Konsequenz daraus, ziehe ich den Schluss, dass der 'absolute Wahrheitsanspruch' modern-wissenschaftlicher Aussagen nicht haltbar ist.

So, muss jetzt aber unbedingt ins Bett, möchte heute WBTB mit anschließendem WILDen nochmal probieren.
Bin halt ein blutiger Anfänger bigwink

Die letzten Tage waren etwas enttäuschend, heute fühlt es sich aber irgendwie gut an. Zumindest hab ich wirklich Lust drauf tongue

cheers
Worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten, dessen werden wir uns bewusst.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#14
07.06.2010, 23:32 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.06.2010, 23:37 von Glassmoon.)
(07.06.2010, 19:52)ricky_ho schrieb: Bisher kann die Wissenschaft auch die Masse nicht "genau erklären".
Die Wissenschaft kann sowieso nichts erklären, nur in Näherung beschreiben bigwink

Daher muß sie auch gar nichts «eingestehen». Die Wissenschaft stößt immer und überall an ihre Grenzen, sonst gäbe es dort auch nichts zu forschen. Wie lange man sich alleine am Äther die Zähne ausgebissen hat, bis es die Relativitätstheorie gab, wie lange es bis zur Entdeckung des Welle-Teilchen-Dualismus brauchte – und ebenso stecken heute die Quantentheorien in den Kinderschuhen. Daß man mit Hilfe dieser Theorien heute Flashspeicher baut, ist doch schon mal etwas. Viel bösere Grenzen liegen in viel einfacheren Dingen wie dem Drei-Körper-Problem: Es läßt sich bis heute nur in Sonderfällen berechnen, wie drei verschiedene Körper/Ladungen/... miteinander wechselwirken. Beinahe alles über zwei ideale Teilchen hinaus übersteigt unsere mathematischen Kenntnisse.

@Rhetor
Information und Informationsaustausch ist in diesem Sinne auch etwas. Wenn Du von hier aus instantan ein von Dir entferntes Objekt manipulieren könntest, wäre das sogar ziemlich viel. «Information» ist hier bloß als Unterscheidung von «zufälliger», bzw. nicht beeinflußbarer Änderung zu betrachten. iwlds Link zur Verschränkung ist hier sehr anschaulich.
(07.06.2010, 23:29)SenCha schrieb: Als Konsequenz daraus, ziehe ich den Schluss, dass der 'absolute Wahrheitsanspruch' modern-wissenschaftlicher Aussagen nicht haltbar ist.
Den sehe ich aber ausschließlich außerhalb der Wissenschaften postuliert – entweder von Wissenschaftsgegnern oder Wissenschaftsgläubigen ohne nennenswert wissenschaftlichen Hintergrund. Hat für mich immer etwas von Moon-Hoax-Argumenten.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#15
07.06.2010, 23:58
(07.06.2010, 23:29)SenCha schrieb: Ich habe ganz sicher kein Problem mit der Wissenschaft ansich. Wohl aber mit der Auffassung, dass hier entgültige Wahrheiten pruduziert werden.

Hat das denn jemand hier behauptet?

(07.06.2010, 23:32)Glassmoon schrieb:
(07.06.2010, 19:52)ricky_ho schrieb: Bisher kann die Wissenschaft auch die Masse nicht "genau erklären".
Die Wissenschaft kann sowieso nichts erklären, nur in Näherung beschreiben bigwink

Daher muß sie auch gar nichts «eingestehen».

Ich meinte das ja auch nicht als Vorwurf oder wollte die Leistung der Wissenschaft schmälern oder so big
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