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glauben wie geht das ?

RE: glauben wie geht das ?
#76
10.05.2010, 18:31
(10.03.2010, 23:02)iwld schrieb:
Zitat:Manche Quantenphysiker sind sogar der Ansicht, dass der Mond nur dann existiert wenn irgendjemand in den Himmel schaut und ihn beobachtet.

Ich glaube niemand mit abgeschlossenen Physikstudium würde aufgrund von Quantphysikalischen Effekten auf so eine Aussage kommen.

Die Diskussion ist zwar schon etwas her, aber ich habe heute ein Zitat von David Mermin gelesen, welches recht gut dazu passt bigwink:
"Wir wissen heute, dass der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht!"
Nichts ist besser als Licht in der Dunkelheit.
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RE: glauben wie geht das ?
#77
11.05.2010, 01:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.05.2010, 01:55 von iwld.)
Schade eigentlich, dass du jetzt mit einem kontextfreien Zitat meine Aussage kommentierst, anstatt auf meine Dekoheränzaussage einzugehen, welche ja evtl. angreifbar ist... hast du dich denn vorher über Dekohärenz informiert bevor du meine Aussage zum 2ten mal kommentiert hast?
Außerdem hatte ich bei dieser Aussage ja bereits einen Rückzieher gemacht.

Grüße iwld

PS: Überhaupt, das Wort "nachweislich" kann ich angesichts der vorangegangenen Diskussion natürlich auch nicht für ganz ernst nehmen... würde mich mal echt interessieren, in welchem Zusammenhang der Herr Mermin auf dieses Zitat kam, seltsamerweise ist auf keiner der höchst seriösen Seiten mit diesem Zitat die ich gefunden hab weitere Information dazu zu finden...welch Überraschung.

PPS: Wenn wir von Physik sprechen, geht es wohl hauptsächlich darum, mithilfe von Theorien korrekte Vorhersagen zu treffen, welche Interpretation man dabei zu Grunde legt, ist einem wohl selbst überlassen, ist dann aber auch mehr oder weniger Religion.
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RE: glauben wie geht das ?
#78
11.05.2010, 11:54 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.05.2010, 11:55 von ricky_ho.)
(11.05.2010, 01:14)iwld schrieb: Schade eigentlich, dass du jetzt mit einem kontextfreien Zitat meine Aussage kommentierst, anstatt auf meine Dekoheränzaussage einzugehen, welche ja evtl. angreifbar ist...

Dann übernehm ich das mal, denn das interessiert mich.

Grundsätzlich gehe ich schon davon aus, dass an der Dekohärenz etwas dran ist, also dass dieser Prozess so stattfindet. Ich finde aber, das ganze ist eine Mischung aus einer weiteren Interpretation der Quantenmechanik, die versucht, ohne den Faktor "bewusste Beobachtung" auszukommen, und einer formalen Beschreibung einer Selbstverständlichkeit.

Es ist die Selbstverständlichkeit, dass die Kohärenz nur in von der Umgebung isolierten Quantensystemen auftritt, oder besser gesagt, von der Umgebung, deren Wellenfunktion schon kollabiert ist. Vereinfacht gesagt, alles hängt mit allem zusammen, und wenn ein Teil kollabiert, wirkt das sofort auf die anderen.

Aber da wird schon mein Einwand deutlich: isoliert von der Umgebung, "deren Wellenfunktion schon kollabiert ist". Aber warum kollabiert sie überhaupt? Denn wenn ich zwei oder mehrere Quantensysteme zusammenbringe, dann kollabieren die ja nicht, sondern es bringt nur der Kollaps des einen auch die anderen zum Kollaps. Bringe ich mehrere Quantensysteme, die sich in kohärenten Zustandsüberlagerungen befinden, zusammen, erhalte ich ja nur ein neues Quantensystem dass sich in der kohärenten Zustandsüberlagerung aus den Zustandsüberlagerunden der Teilsysteme befindet, oder?

Wenn man vom Beispiel mit dem Mond ausgeht, ist denke ich ganz klar, dass die Dekohärenz der Vorstellung, der Mond würde vom Himmel verschwinden, wenn ich (oder von mir aus alle Menschen gleichzeitig) weggucke, einen Strich durch die Rechnung macht. Denn natürlich wirken sich andere Beobachtungen, die wir machen, nicht nur exakt auf die Elementarteilchen aus, die in unserem Blickfeld liegen, sondern auch auf alle, die mit denen, die in unserem Blickfeld liegen, wechselwirken, und somit irgendwann auch auf den Mond.

Aber irgendetwas muss die Dekohärenz ja mal in Gang gebracht haben, grundsätzlich verursacht haben. Und dafür bietet, jedenfalls soweit ich das verstanden habe, auch die Dekohärenz-Interpretation keine Erklärung.

Auf der andere Seite deuten doch die typischen Experimente wie z.B. der Doppelspalt durchaus an, dass der Kollaps der Wellenfunktion ständig stattfindet. Was sagen mir die Ergebnisse der Doppelspalt-Experimente über die Dekohärenz-Interpretation? Ich würde sagen, sie sagen, dass Dekohärenz durchaus ständig stattfindet und wir aus dem Grund die Dinge der klassischen Physik sehr stabil wahrnehmen und sie auch NICHT verschwinden, wenn wir mal kurz weggucken, dass wir aber trotzdem eine Situation schaffen können, in der Dekohärenz NICHT stattfindet und wir durch eine Beobachtung den Kollaps der Wellenfunktion herbeiführen können.

Also das sind so meine Gedanken als Nicht-Physiker zur Dekohärenz. Ich halte sie für den Versuch einer physikalistischen Interpretation der Quantentheorie, die aber an den entscheidenden Stellen auch nicht wirklich physikalisch erklären kann, warum es zum Kollaps der Wellenfunktion kommt. Sie widerlegt erfolgreich allzu übertriebene Folgerungen, die manche aus der Quantenphysik bez. des "Realitätsgrades" der Welt der klassischen Physik ziehen, kann aber eben auch nicht alles lückenlos erklären. Aus meiner Sicht bleibt also noch Platz für den "bewussten Beobachter" der Kopenhagener Deutung, auch wenn man die Dekohärenz als Erklärung dafür, warum wir keine Quanteneffekte wahrnehmen in der makroskopischen Welt, akzeptiert.

Würde mich mal interessieren was du als Physiker zu dieser Ansicht zur Dekohärenz sagst.

Tschüss,
Riky
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RE: glauben wie geht das ?
#79
11.05.2010, 12:46 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.05.2010, 20:46 von Orakel.)
(11.05.2010, 01:14)iwld schrieb: Schade eigentlich, dass du jetzt mit einem kontextfreien Zitat meine Aussage kommentierst, anstatt auf meine Dekoheränzaussage einzugehen, welche ja evtl. angreifbar ist... hast du dich denn vorher über Dekohärenz informiert bevor du meine Aussage zum 2ten mal kommentiert hast?
Außerdem hatte ich bei dieser Aussage ja bereits einen Rückzieher gemacht.

Ich hab lediglich dieses Zitat gelesen und dabei dachte ich an diesen Thread, weil gewisse Leute *gg* Zweifel an meiner Behauptung hatten. Aber wie ich sehe hat das auch nichts gebracht, weil dieses Zitat ja anscheinend völlig aus dem Kontext gerissen ist und man diesen Herrn Mermin ja sowieso nicht ernst nehmen kann. Wieso regst du dich eigentlich so auf? Ich hab doch nur behauptet, dass es Physiker gibt, die das sagen und dann dieses Zitat entdeckt.

Und wenn du unbedingt willst kann ich auch gerne deine Dekohärenzaussage kommentieren:
iwld schrieb:Das ist wie mit Schrödingers-Katze, es ist einfach nicht realisierbar eine Katze so zu isolieren oder was auch immer, das Kohärenzeffekte realisierbar sind. Dekoheränz tritt bei solchen Systemen grundsätzlich auf.

Ja.
Nichts ist besser als Licht in der Dunkelheit.
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RE: glauben wie geht das ?
#80
11.05.2010, 19:38 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.05.2010, 20:02 von iwld.)
Hey Orakel,

war nicht meine Absicht, sauer rüberzukommen (hab mich aber glaub in der Tat etwas im Ton vergriffen)...

Zitat:Ich hab lediglich dieses Zitat gelesen und dabei dachte ich an diesen Thread, weil gewisse Leute *gg* Zweifel an meiner Behauptung hatten.

Evtl. wars beim ersten mal nicht so klar: ich ziehe meine Aussage hiermit zurück.
In der Tat bin ich zwar der Meinung, dass es mittlerweile Lehrmeinung ist, dass aufgrund der Dekohörenz der Mond auch existiert, wenn niemand hinschauen würde, denn (aus wiki)

Zitat:Erst ab ca. 1970 setzte sich – ausgehend von theoretischen und experimentellen Untersuchungen des Messprozesses – allmählich die Erkenntnis durch, dass die o.g. Überlegungen und Gedankenexperimente zu makroskopischen Zuständen insofern unrealistisch sind, als sie deren unvermeidliche Wechselwirkungen mit der Umgebung ignorieren. So stellte sich heraus, dass Superpositionseffekte wie die oben erläuterte Interferenz am Doppelspalt äußerst empfindlich auf jeglichen Einfluss aus der Umgebung reagieren. Stöße mit Gasmolekülen oder Photonen, aber auch die Emission von Strahlung beeinträchtigen oder zerstören die für das Auftreten von Interferenzeffekten entscheidende feste Phasenbeziehung zwischen den beteiligten Einzelzuständen des betrachteten Systems

..aber ich kann es nicht ausschließen, dass dies nicht der Fall ist, oder dass es nicht Physiker gibt, die dieser Meinung sind.

Zitat:weil dieses Zitat ja anscheinend völlig aus dem Kontext gerissen ist und man diesen Herrn Mermin ja sowieso nicht ernst nehmen kann

Die Kompetenz bzgl. Physik zweifle ich bei Herr Mermin keineswegs an.
Dennoch war ich doch etwas überrascht dieses Zitat zu lesen, warum habe ich schätze mal oben dargelegt. Deswegen habe ich mal über google gesucht und halt keine "offizielle" Seite gefunden, auf der dieses Zitat zu lesen war.
Außerdem hätte es mich gefreut, zu wissen in welchem Kontext er das gesagt haben soll, und wie er dieses Aussage, besonders im Angesicht der Dekohärenz, begründet.

Leider ist es meinem Eindruck nach sehr schwer im Internet gute Information zu Quantenphysik zu finden, und so entstehen sehr viele Mythen und Gerüchte, die bestimmte Leute für Ihre Zwecke missbrauchen wollen und ihren Absurden Theorien einen wissenschaftlichen Anstrich geben (damit bist NICHT du gemeint, Orakel).
Und das macht mich dann doch sauer, von mir aus soll jeder seinen Glauben äußern und esoterische/spirituelle Gedanken haben (hab ich ja teilweise auch), derjenige soll dann aber bitte nicht behaupten, dass die Wissenschaft das ja auch alles schon längst bewiesen hätte...

Ich habe aber auch erkannt, dass das Thema Quantenphysik meine eigene Kompetenz derzeit wohl übersteigt (meine Informationsquelle ist ja auch derzeit 1.das Internet - obwohl ich durchaus der Meinung bin, einige gute Seiten zu kennen 2. das was ich in der Schule dazu gelernt habe und 3. was ich im Spektrum der Wissenschaft dazu gelesen habe).
Deshalb werde ich mich zu diesem Thema lieber nicht mehr äußern, zumal diese Themen dann doch oft sehr emotional beladen sind (bzgl. Interpretation der QM) und ich mich mit niemanden hier streiten will.

Alle meine bisherigen Aussagen dazu haben keinen Anspruch auf Richtigkeit.

@ricky: wie gesagt, glaube ich nicht, eine Antwort, die dem Thema gerecht wird, schreiben zu können

Zitat:Würde mich mal interessieren was du als Physiker zu dieser Ansicht zur Dekohärenz sagst.

Tut mir leid, dass ich den Eindruck gemacht hab, in der Tat bin ich erst im 2ten Semester meines Physikstudiums und bin somit noch nicht als Physiker zu bezeichnen, wir behandeln zZ nur klassische Physik... wollte mich nicht mit fremden Federn schmücken.

grüße iwld

PS: Außerdem wollte ich nicht einfach, dass du meiner Aussage zustimmst Orakel, wie gesagt, sonder sie vlt. sogar angreifst, du dich evtl. dazu informierst und vlt. auf neue Ideen kommst.
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RE: glauben wie geht das ?
#81
11.05.2010, 20:15
Eigentlich wollte ich mehr antworten, aber da muss ich ersteinmal den ganzen Thread durchlesen.

(10.05.2010, 18:31)Orakel schrieb: "Wir wissen heute, dass der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht!"
Soweit ich weiß soll das Einstein gesagt haben um sich über die Quantentheorie lustig zu machen (an die er nie geglaubt hat). Der Satz an sich ist aber schon völliger Unsinn, weil etwas ja nicht "nachweislich" ist wenn man nicht "hinsieht" d.h. einen Nachweis führt.

Ein anderes Zitat das gut passt:
"A theory is a good theory if it is an elegant model, if it describes a wide class of observations, and if it predicts the results of new observations. Beyond that, it makes no sense to ask if it corresponds to reality, because we do not know what reality is independent of a theory." Stephen Hawking
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