RE: glauben wie geht das ?
@amiga-freak
sorry, ich dachte jetzt wirklich, "materiewelle" würde sowas bezeichnen wie wasserwellen (so wie rhetor). kenne mich halt nicht so in physik aus und die formeln in der wiki hab ich daher mal als hieroglyphenartiges zeugs überflogen.
ich wollte auch nicht sagen, dass em-wellen "reine" theorien sind ganz ohne physikalische grundlage. natürlich erklärt man mit den theorien bestimmte phänomene. worauf ich allgemein hinauswollte war, und das gilt auch an ricky, dass physikalische theorien oder messungen eben nicht qualitativ verschieden sind von der normalen beobachtung. d.h. ob ich nun mit meinem auge eine rose anschaue, oder mit einem messinstrument, macht keinen großen unterschied (und ich schaue ja auch wiederum auf das messinstrument, welche ergebnisse es liefert. welches instrument das ist, weiss ich nicht, aber irgendeins wird es schon sein.) und man kann sogar sagen, dass man in beiden fällen gewisse theorien oder begriffe in die anschauung einfließen lässt, z.b. eben die idee vom licht als welle oder einfach bloß die kategorie der farbe "rot". ich seh da keinen qualitativen unterschied, allein einen graduellen. das eine ist vielleicht komplizierter als das andere, und möglicherweise liefert es gleichbleibendere ergebnisse.
das bedeutet @ ricky:
die frage die ich stellte war eben, wie es sein kann, dass bestimmte wahrnehmungen und theoretisierungen, die man als physikalische betrachtung bezeichnen könnte, wieso die als "objektiv" gelten, obwohl sie auf den gleichen prinzipien basieren wie die sonstige wahrnehmung? wie kommt es, dass man farben, träume, bewusstsein, gedanken usw. als "nicht objektiv" betrachtet im sinn der wahrnehmung? wenn ich einen gedanken wahrnehme, ist der gedanke doch nicht das subjekt. du meintest es ja selbst: das subjekt kann nie in der welt vorkommen. oder vielleicht doch? oder befindet sich das bewusstsein einfach nicht in der welt? und wenn nicht, wo dann? (die frage allein ist schon komisch)
sprich: ich halte die trennung zwischen objektiv und subjektiv für verfehlt (genauer gesagt, gibt es da verschiedene arten der trennung, z.b. die alltägliche, die linguistische, die philosophische... und die scheinen miteinander verwechselt zu werden). in der alltagssprache macht es durchaus sinn, weil man damit unterscheiden will, ob etwas nur von einem direkt wahrgenommen wird, oder ob es von allen gleichermaßen wahrgenommen werden kann. aber da wären dann die farben eben z.b. teil der welt, intersubjektiv wahrnehmbar.
die naturwissenschaftliche forschung untersucht dann die dinge auf ihre eigene weise, aber es ist verfehlt zu behaupten, dass alles, was sie nicht untersucht, oder alle "alltagsmodelle" wie z.b. die farben, deswegen nicht zur welt gehören würden, nicht "objektiv" wären. wie gesagt basiert beides auf den selben wahrnehmungsprinzipien, auch wissenschaft funktioniert nur durch wahrnehmung und theoretisierung, nur ist sie dabei halt mathematischer usw.
d.h. wenn man soweit gehen will zu sagen, farben würden "bloß im bewusstsein" existieren, dann kann man genausogut sagen, dass es mit den em-wellen auch so ist, oder mit sonst etwas, das die wissenschaft so erforscht und erfindet. was man dann aber gesagt hat, ist im grunde garnichts. man will sich dann bloß das sprachspiel "objektiv" verbieten, weil man glaubt, wenn eine wahrnehmung vom bewusstsein abhängt, wäre das wahrgenommene nicht mehr "objektiv". aber was soll eine objektive wahrnehmung denn sein? das wahrgenommene ist ja gerade der gegensatz zum subjekt, dem wahrnehmenden, und insofern immer objekt.
das ganze hat auch wenig mit quantenphysik zu tun, wie ich finde, sondern betrifft allein die grammatik - oder wenn man so will die kategorien - von "wahrnehmung". wenn es aber grammatisch unmöglich ist, von einem wahrgenommenen ohne wahrnehmenden oder von einem wahrnehmenden ohne wahrgenommenen zu reden, dann braucht man nicht zu sagen: ich glaube da nicht dran, aber die andern schon; oder: ich bin mir nicht sicher. denn woran glauben sie dabei? sie glauben wohl, an etwas zu glauben. aber unsinn kann man nicht glauben - oder wenn man so will: etwas vorstellungsloses kann man sich nicht vorstellen. und das ist kein mysterium tremendum, eine ewige unfähigkeit des menschen, oder so. das "nicht können" bezeichnet hier eine logische unmöglichkeit, oder, eine begriffliche grenze.
ps: @ amiga-freak
ja, ich glaube am liebsten, die welt ist eine art traum. diese vorstellung hat sicher etwas gewissermaßen schiefes, aber es ist immernoch besser als andere konstrukte die ich so bisher kennen gelernt habe.
ich finde auch, wenn man sich vorstellt, diese welt hier gerade könnte ein traum sein (und klarträumer finden diesen gedanken sicher nicht allzu abwegig), dass es einem dann recht leicht fällt einzusehen, dass die ganzen naturwissenschaftler und messinstrumente, die man in dieser traumwelt so auffindet, ebenso wie die konstrukte, mit denen man seine welt erklärt, auf den gleichen wahrnehmungsprinzipien basieren, d.h. gewissermaßen vom subjekt abhängig sind, wie die "ganz normale" wahrnehmung auch. und auf der anderen seite kann man auch hier sehn, dass die traumwelt, selbst wenn sie vom subjekt konstituiert wird, doch immernoch eine welt ist, dass z.b. die gegenstände darin eben auch farben haben, usw.
sorry, ich dachte jetzt wirklich, "materiewelle" würde sowas bezeichnen wie wasserwellen (so wie rhetor). kenne mich halt nicht so in physik aus und die formeln in der wiki hab ich daher mal als hieroglyphenartiges zeugs überflogen.

ich wollte auch nicht sagen, dass em-wellen "reine" theorien sind ganz ohne physikalische grundlage. natürlich erklärt man mit den theorien bestimmte phänomene. worauf ich allgemein hinauswollte war, und das gilt auch an ricky, dass physikalische theorien oder messungen eben nicht qualitativ verschieden sind von der normalen beobachtung. d.h. ob ich nun mit meinem auge eine rose anschaue, oder mit einem messinstrument, macht keinen großen unterschied (und ich schaue ja auch wiederum auf das messinstrument, welche ergebnisse es liefert. welches instrument das ist, weiss ich nicht, aber irgendeins wird es schon sein.) und man kann sogar sagen, dass man in beiden fällen gewisse theorien oder begriffe in die anschauung einfließen lässt, z.b. eben die idee vom licht als welle oder einfach bloß die kategorie der farbe "rot". ich seh da keinen qualitativen unterschied, allein einen graduellen. das eine ist vielleicht komplizierter als das andere, und möglicherweise liefert es gleichbleibendere ergebnisse.
das bedeutet @ ricky:
die frage die ich stellte war eben, wie es sein kann, dass bestimmte wahrnehmungen und theoretisierungen, die man als physikalische betrachtung bezeichnen könnte, wieso die als "objektiv" gelten, obwohl sie auf den gleichen prinzipien basieren wie die sonstige wahrnehmung? wie kommt es, dass man farben, träume, bewusstsein, gedanken usw. als "nicht objektiv" betrachtet im sinn der wahrnehmung? wenn ich einen gedanken wahrnehme, ist der gedanke doch nicht das subjekt. du meintest es ja selbst: das subjekt kann nie in der welt vorkommen. oder vielleicht doch? oder befindet sich das bewusstsein einfach nicht in der welt? und wenn nicht, wo dann? (die frage allein ist schon komisch)
sprich: ich halte die trennung zwischen objektiv und subjektiv für verfehlt (genauer gesagt, gibt es da verschiedene arten der trennung, z.b. die alltägliche, die linguistische, die philosophische... und die scheinen miteinander verwechselt zu werden). in der alltagssprache macht es durchaus sinn, weil man damit unterscheiden will, ob etwas nur von einem direkt wahrgenommen wird, oder ob es von allen gleichermaßen wahrgenommen werden kann. aber da wären dann die farben eben z.b. teil der welt, intersubjektiv wahrnehmbar.
die naturwissenschaftliche forschung untersucht dann die dinge auf ihre eigene weise, aber es ist verfehlt zu behaupten, dass alles, was sie nicht untersucht, oder alle "alltagsmodelle" wie z.b. die farben, deswegen nicht zur welt gehören würden, nicht "objektiv" wären. wie gesagt basiert beides auf den selben wahrnehmungsprinzipien, auch wissenschaft funktioniert nur durch wahrnehmung und theoretisierung, nur ist sie dabei halt mathematischer usw.
d.h. wenn man soweit gehen will zu sagen, farben würden "bloß im bewusstsein" existieren, dann kann man genausogut sagen, dass es mit den em-wellen auch so ist, oder mit sonst etwas, das die wissenschaft so erforscht und erfindet. was man dann aber gesagt hat, ist im grunde garnichts. man will sich dann bloß das sprachspiel "objektiv" verbieten, weil man glaubt, wenn eine wahrnehmung vom bewusstsein abhängt, wäre das wahrgenommene nicht mehr "objektiv". aber was soll eine objektive wahrnehmung denn sein? das wahrgenommene ist ja gerade der gegensatz zum subjekt, dem wahrnehmenden, und insofern immer objekt.
das ganze hat auch wenig mit quantenphysik zu tun, wie ich finde, sondern betrifft allein die grammatik - oder wenn man so will die kategorien - von "wahrnehmung". wenn es aber grammatisch unmöglich ist, von einem wahrgenommenen ohne wahrnehmenden oder von einem wahrnehmenden ohne wahrgenommenen zu reden, dann braucht man nicht zu sagen: ich glaube da nicht dran, aber die andern schon; oder: ich bin mir nicht sicher. denn woran glauben sie dabei? sie glauben wohl, an etwas zu glauben. aber unsinn kann man nicht glauben - oder wenn man so will: etwas vorstellungsloses kann man sich nicht vorstellen. und das ist kein mysterium tremendum, eine ewige unfähigkeit des menschen, oder so. das "nicht können" bezeichnet hier eine logische unmöglichkeit, oder, eine begriffliche grenze.
ps: @ amiga-freak
ja, ich glaube am liebsten, die welt ist eine art traum. diese vorstellung hat sicher etwas gewissermaßen schiefes, aber es ist immernoch besser als andere konstrukte die ich so bisher kennen gelernt habe.
ich finde auch, wenn man sich vorstellt, diese welt hier gerade könnte ein traum sein (und klarträumer finden diesen gedanken sicher nicht allzu abwegig), dass es einem dann recht leicht fällt einzusehen, dass die ganzen naturwissenschaftler und messinstrumente, die man in dieser traumwelt so auffindet, ebenso wie die konstrukte, mit denen man seine welt erklärt, auf den gleichen wahrnehmungsprinzipien basieren, d.h. gewissermaßen vom subjekt abhängig sind, wie die "ganz normale" wahrnehmung auch. und auf der anderen seite kann man auch hier sehn, dass die traumwelt, selbst wenn sie vom subjekt konstituiert wird, doch immernoch eine welt ist, dass z.b. die gegenstände darin eben auch farben haben, usw.
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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