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Wie entsteht Bewusstsein, KI

Wie entsteht Bewusstsein, KI
#1
05.07.2007, 14:50
Vor einer Weile las ich einen evolutionstheoretischen (wohl aber auch populärwissenschaftlichen) Erklärungsversuch. Da es eine Weile her ist, ist die Erinnerung etwas verblasst; ich versuchs trotzdem

Okay, ein Lebewesen, so etwas mehr als ein Einzeller; ab einem gewissen Moment beginnt für das Lebewesen immer der Moment, eine Wahl zu treffen.
Nehmen wir an, sie wäre vorprogrammiert. z.B. fresse ich diese Beute oder nicht
dann lauft - ganz modern - ein Programm "Satt oder nicht satt", das dann entscheidet, ob gefressen wird oder nicht.

Irgendwann reicht das einfache nicht mehr, es muss zusätzlich ein zweites Denkprogramm her: "Ändere ich das "Satt oder nicht satt" Programm oder lasse ich es so wie es ist"
Die Änderung kann ganz zufällig vonstatten gehen, oder aber mit Hilfe von bestimmten Regeln, eben dem Programm2.

Führt man das weiter zu Programm3 und 4 ... dann sollte daraus irgendwann ein Bewusstsein mit Wahrnehmungen und Gedanken entstehen.

Mir fehlt in diesem Modell nur eines: Das irgend (-etwas oder -jemand), das die Wahrnehmungen dann tatsächlich spürt. Wenn alles so durch Berechnungen oder so bestimmt wird, warum sollte es dann möglich sein, dass ich etwas spüre, etwas fühle?

Oder weiß irgendwer hier eine andere Möglichkeit das zu sehen?
...in einer anderen Herde. pink
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Re: Wie entsteht Bewusstsein, KI
#2
05.07.2007, 16:15
Ich denke darüber ähnlich, ich glaube nicht das es forschen gelingen wird ein künstliches Bewusstsein zu erschaffen.
Bisher beruhen alle künstlichen Intelligenzen auf einem Input-Output prinzip.
Es werden Daten eingegeben, Verarbeitet, und es gibt eine passenden Output. Dabei kann der Output auch sein, das der gleiche Input das nächste mal anders Verarbeitet wird.
Das Bewusstsein hat aber doch noch eine weitere Komponente, etwas das Output ohne entsprechenden Input erzeugt, zum Beispiel Gedanken über für den Menschlichen Geist eigentlich nicht vorstellbare Dinge wie die Unendlichkeit usw. Ein reiner Input-Output mechanismus, egal wie kompliziert, könnte doch eigentlich keine Ich-Vorstellung entwickeln.

Naja, wenn wir Glück haben bekommen wir die Frage nach einer künstlichen Intelligenz noch beantwortet. ich denke in einigen jahrzehnten wird man ein künstliches Gehrin bauen können. Dann wird man ja sehen was passiert wenn man es "anschaltet".
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Re: Wie entsteht Bewusstsein, KI
#3
05.07.2007, 16:51
die frage ist nur, ob das bewusstsein wirklich so ist, wie wir uns das vorstellen


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Re: Wie entsteht Bewusstsein, KI
#4
05.07.2007, 17:42

Zitat:gnutl schrieb am 05.07.2007 14:50 Uhr:
Mir fehlt in diesem Modell nur eines: Das irgend (-etwas oder -jemand), das die Wahrnehmungen dann tatsächlich spürt. Wenn alles so durch Berechnungen oder so bestimmt wird, warum sollte es dann möglich sein, dass ich etwas spüre, etwas fühle?


Was diesen evolutionstheoretischen Ansatz zur Entwicklung des Bewusstseins angeht ist ja vor allem nicht nur die Frage, wie es möglich ist dass es sich entwickelt sondern auch wozu es eigentlich nötig ist. Wenn das Bewusstsein eine reine Begleiterscheinung neurophysiologischer Prozesse ist, das auf diese nicht einwirken kann (also unwirklich ist), warum hat die Evolution dann überhaupt Bewusstsein hervorgebracht? Es würde doch alles genausogut ohne diese "Illusion" funktionieren.

Tschüss,
Riky
„I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, and besides, the pig likes it.“ - George Bernhard Shaw
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Re: Wie entsteht Bewusstsein, KI
#5
05.07.2007, 18:05

Zitat:Wenn das Bewusstsein eine reine Begleiterscheinung neurophysiologischer Prozesse ist, das auf diese nicht einwirken kann (also unwirklich ist), warum hat die Evolution dann überhaupt Bewusstsein hervorgebracht? Es würde doch alles genausogut ohne diese "Illusion" funktionieren.


Vielleicht ist das "Sich Selbst bewusst sein" einfach als eine Möglichkeit zu sehen. Der Mensch hat diese Fähigkeit, über sich selbst zu wachsen doch nur deshalb, weil er fragt, neugiereig ist, auf Gedanken kommt, die "ohne Input" entstehen. Wie viele Entdeckungen wissenschaftlicher/ geografischer oder philosophischer Art gab es wohl, weil dieses kleine "Etwas" da war, dass uns eben von Programmen unterscheidet.

Kausalität ist sicher vorhanden und ich bin der Meinung, die Menschen können ihr kaum entkommen. Aber wenn mich die Kausalität an meine Grenzen bringt, wieso nicht. big
Was ich sagen will ist, dass ich die Debatte irgendwie so ermüdent finde. Ich denke, wir können das Bewusstsein dazu nutzen, der Kausalität zu entkommen.

lg
Tl
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Re: Wie entsteht Bewusstsein, KI
#6
05.07.2007, 18:56
nur mal so reingefragt, gibt es hier den jemand der sich zufällig mit Kognitionswissenschaft beschäftigt? Mit fundierterem Hintergrundwissen... auch speziell Richtung KI?
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Re: Wie entsteht Bewusstsein, KI
#7
05.07.2007, 19:23
vielleicht waere es ganz nuetzlich, erstmal zu klaeren, wann man eigentlich von bewusstsein spricht, und wann nicht. natuerlich wird es hier nicht nur zwei faelle geben, sondern viele verschiedene faelle.
man koennte sich z.b. mal diese fragen stellen: wie stellt man bei jemand anderem fest, dass er etwas bewusst tut? wie lernt man den gebrauch des wortes? auf welche faelle wendet man es an, und in welchen faellen waere es falsch? usw..
ich wuerde sagen, ein gutes indiz dafuer dass jemand bewusstsein hat, ist sein verhalten. (es ist sowieso das einzige indiz, das wir haben.)

wie verhaelt sich jemand bewusst? nun ja, wenn man ihn z.b. fragt, was er eben getan oder gedacht hat, kann er es ganz genau schildern, sofern er dabei bewusst bei der sache war..

ihr sprecht aber noch von einer anderen art von bewusstsein, nicht nur "waches bewusstsein", sondern eine art "grundlegendes bewusstsein", das also immerfort in einem menschen (oder ki etc.) vorhanden sei.. was damit genau gemeint sein soll, ist mir etwas raetselhaft.
man koennte es sich vorstellen als die staendige moeglichkeit, auf reize in bestimmter weise zu reagieren. ihr wuerdet wohl sagen, das "bewusstsein" soll dazu in der lage sein, etwas zu empfinden. nun, was ist empfindung? woran merkt man, jemand kann etwas empfinden? - z.b. dadurch, dass er, wenn man ihn sticht, aufschreit (ohne das zu schauspielern; was man durch den kontext herausfinden kann).

dann sprecht ihr auch noch vom denken als indiz fuer bewusstsein. was bewusst ist, sollte nicht nur zu einfachen reaktionen faehig sein, sondern auch komplexe voraenge "in sich selbst" erledigen koennen.
woran sieht man, dass einer gedacht hat? - das ist leicht: er wird z.b. eine rechenaufgabe ohne taschenrechner loesen..
ich denke hier handelt es sich um das komplexitaets-kriterium, das auch schon angesprochen wurde.
(dass gedanken aber ohne input entstehen, halte ich fuer falsch.)


nun, nach diesen klaerungen zu der frage, wie bewusstsein entsteht:
es ist wohl eine frage nach den ursachen. und vielleicht auch eine frage, ob es moeglich ist, bewusstsein "herzustellen". klar, mag ich sagen, sofern es einem moeglich ist, solch komplexen systeme herzustellen. wenn sich das verhalten der ki dem eines menschen sehr aehnelt, wuerde ich schon sagen, dass die ki bewusstsein hat (insoweit wie der mensch auch bewusstsein hat). denn woran beurteilt man bewusstsein sonst!
wie es zu solchen komplexen systemen kommen kann, ich denke da gibt es verschiedene moeglichkeiten. z.b. indem wir sie uns vorstellen. (in einem traum wuerdet ihr auch sagen, haben die anderen menschen bewusstsein (zumindest im truebtraum, denn im klartraum kommt ihr ja ploetzlich zu allerlei seltsamen gedanken. ich wuerde auch im klartraum traumgestalten noch bewusst nennen (je nach ihrem verhalten)))

nun zu der frage, "wozu bewusstsein?" - ganz klar: bewusstsein kann nicht etwas sein, das nur beobachtet und sonst nichts tut. das waere unsinnig, denn dann gaebe es das wort "bewusstsein" nicht einmal (weil niemals jemand davon erfahren haette). bewusst nennt man, so wie ich es oben gezeigt habe, bestimmte arten von verhaltensweisen in bestimmten kontexten. und natuerlich haben verhaltensweisen einfluesse auf die umwelt.
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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Re: Wie entsteht Bewusstsein, KI
#8
05.07.2007, 20:43
@Spellbound:
Deinen Ausführungen zufolge ist das Bewusstsein dann auch nichts anderes als ein Input-Output System. Und ich habe durchaus ein "waches" Bewusstsein gemeint. Ich verstehe auch nicht wie ein "grundlegend vorhandenes" vorhanden sein soll. Eigentlich kann man Bewusstsein nur von sich selber aus Beurteilen. Wenn ich davon spreche nehme ich mei n eigenes, und gehe davon aus euer Bewusstsein ist meinem sehr ähnlich. Allerdings fällt mir angesichts deiner Ausführungen auch nichts ein, an dem ich einwadfrei festmachen könnte das mein bewusstsein nicht einfach eine sehr komplexe Reizverarbeitung darstellt.


Eine Frage die micht in diesem Zusammenhang beschäftigt ist folgende: Angenommen, man konsstruiert einen Vollkommenen künstlichen Menschen, Der einem echten Menschen bis aufs Haar gleicht.
Was passiert wenn ich diesen künstlichen Menschen "aktiviere"? Sein künstliches Herz beginnt zu schlagen, durch seine künstlichen Neuronen fließt Strom, und dann? Schlägt die Madchine dann die künstlichen Augen auf und hat ein ich-Bewusstsein?
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Re: Wie entsteht Bewusstsein, KI
#9
05.07.2007, 22:57

Zitat:Schlägt die Machine dann die künstlichen Augen auf und hat ein ich-Bewusstsein?


Da liegt das Problem, dass die Antwort auf diese Frage Glaubenssache bleiben muss weil:

Es ist heute schon möglich ein Sprachprogramm zu entwickeln, dass auf die Frage "Hast du ein Bewusstsein","Weißt du, dass es dich gibt?" usw. die Antwort "Ja" gibt.
Das ist leider kein Beweis.

Insofern weiß ich nicht, ob das entwickeln von künstlicher Intelligenz etwas ist, was uns gut tut, denn wenn es uns gelingt, werden wir früher oder später von Maschinen abgelöst. (Glaube ich. Die Weiterentwicklungsmöglichkeit von - ganz abstrakt - Intelligenz halte ich für ziemlich groß)
Es ist die Frage, ob es möglich ist, Maschinen Glücksgefühle z.B erleben zu lassen, oder ob es letztendlich nur vorgetäuschtes Glück wäre. Wissen können wir sowieso nur von uns selbst, dass es Gefühle gibt, denn nachweisen kann man nur Hirnströme, nicht das Erlebnis an sich.

Wir stehen ziemlich dumm da, wenn wir dann angesichts der letzten Menschen plötzlich draufkommen, dass es tatsächlich sowas wie Seelen gibt, und wir uns grade erfolgreich selbst vernichtet haben.

gg
...in einer anderen Herde. pink
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Re: Wie entsteht Bewusstsein, KI
#10
06.07.2007, 14:12

Zitat:Cronos988 schrieb am 05.07.2007 20:43 Uhr:
Eine Frage die micht in diesem Zusammenhang beschäftigt ist folgende: Angenommen, man konsstruiert einen Vollkommenen künstlichen Menschen, Der einem echten Menschen bis aufs Haar gleicht.
Was passiert wenn ich diesen künstlichen Menschen "aktiviere"? Sein künstliches Herz beginnt zu schlagen, durch seine künstlichen Neuronen fließt Strom, und dann? Schlägt die Madchine dann die künstlichen Augen auf und hat ein ich-Bewusstsein?


Bei diesem Vorhaben kommt einem aber die Quantenphysik mit der Unschärferelation in die Quere. Hinter der Vorstellung, man könnte prinzipiell einen Menschen bzw. ein Gehirn einfach 1:1 nachbauen steckt im Grunde ein strikter Determinismus. Die Sache ähnelt der deterministischen Vorstellung, dass man, wenn man die Position und Energie aller Teilchen im Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt kennt, die zukünftige Entwicklung des Universums bis ins kleinste Detail vorhersagen könnte.

Heisenberg sagt: an dieser Aussage ist nicht die Folgerung, sondern die Prämisse falsch. Wir können nicht Position und Energie jedes Teilchens kennen, da es diese - auf der mikroskopischen Ebene, in der die Gesetze der Quantenmechanik gelten - einfach nicht gibt. Erst im Bewusstsein selbst kommt es zu sowas wie einem Teilchen, dass sich an einem bestimmten Ort befindet. Ohne bewusste Beobachtung kein bestimmter Ort sondern nur Wahrscheinlichkeiten das Teilchen an diesem oder jenen Ort zu finden, wenn man es beobachtet.

Dasselbe gilt auch für den Nachbau eines Gehirns, um eine wirklich absolut exakte Kopie herzustellen müsste man Ort und Energie aller Teilchen aus denen ein Gehirn besteht kennen, was nicht möglich ist. Daraus folgt jetzt natürlich nicht automatisch, dass es nicht möglich ist eine Maschine zu konstruieren die Bewusstsein entwickelt, möglicherweise ginge es ja auf einem anderen Wege.

Für mich ist der Begriff des "Bewusstseins" ein sehr tiefgehender. Er geht auch über die Unterscheidung z.B. zwischen bewusstem und unbewusstem Handeln hinaus. Das Bewusstsein ist sozusagen die Leinwand, auf der sich die gesamte Welt, die wir wahrnehmen, abspielt. Alle Beobachtungen, auf denen die gesamte heutige Naturwissenschaft basiert, sind Bewusstseinsereignisse. Und diese Ereignisse haben eine Wirkung, sind wirklich. Das zeigen Experimente der Quantenphysik, z.B. der berühmte Doppelspalt: beobachten wir, durch welchen Spalt das Teilchen geht, dann entsteht kein Interferenzmuster, weil die Wellenfunktion durch den Akt der Beobachtung zusammenbricht. Beobachten wir nicht, durch welchen Spalt das Teilchen geht, dann bekommen wir ein Interferenzmusster weil sich die Wahrscheinlichkeitswellen, die sich hinter beiden Spalten ausbreiten, überlagern.

Also meiner Meinung nach deutet all das irgendwie darauf hin, dass Bewusstsein sowas ist wie die Stelle an der die Quantenwelt und die Welt der klassischen Physik (die wir im allgemeinen mit der Realität gleichsetzen) sich berühren. Das eine geht ins andere über durch einen Bewusstseinsakt. Was ist Bewusstsein? Das ist die grosse Frage. Unserer direkten Beobachtung und damit den Methoden der Naturwissenschaft steht nur die Welt der klassischen Physik zur Verfügung. Das liegt in der Natur der Sache. Bewusstsein ist meiner Ansicht nach die absolute Grundlage dieser Welt der Wahrnehmung. Damit ist es in dieser nicht enthalten. Das dürfte das Problem sein, wegen dem es im Grunde nicht möglich ist in einer objektiven Sprache über Bewusstsein zu sprechen. Bewusstsein ist nicht objektiv.

An der Stelle will ich mal einschieben dass ich das obige nicht als wissenschaftliche Tatsachen darstellen will auch wenn es sich vielleicht teilweise so anhört. Es gibt verschiedene Interpretationen der Quantenphysik. Aber das ist so meine Ansicht zu diesen Dingen. Und aus dem Grund glaube ich, dass alle Versuche, Maschinen zu konstruieren oder Programme zu schreiben, die Bewusstsein entwicklen, zum Scheitern verurteilt sind. Solche Maschinen und Programme sind immer vollständig in der objektiven Welt enthalten, sie sind Objekte, Manifestationen im Bewusstsein.

Tschüss,
Riky
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Re: Wie entsteht Bewusstsein, KI
#11
06.07.2007, 15:39
so wie du sprichst, ricky, gibt es gar kein bewusstsein bigwink

ebenso frage ich mich, gnutl, was denn an einer seele (was auch immer das sein soll) so wertvolles sein soll, vor allem wenn man eh nicht rausfinden koenne was es sei.. ist dann doch vollkommen ueberfluessig.
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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Re: Wie entsteht Bewusstsein, KI
#12
06.07.2007, 17:14

Zitat:spell bound schrieb am 06.07.2007 15:39 Uhr:
so wie du sprichst, ricky, gibt es gar kein bewusstsein bigwink


Hä, wieso? glare Im Gegenteil...

Tschüss,
Riky
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Re: Wie entsteht Bewusstsein, KI
#13
06.07.2007, 19:57

Zitat:ebenso frage ich mich, gnutl, was denn an einer seele (was auch immer das sein soll) so wertvolles sein soll, vor allem wenn man eh nicht rausfinden koenne was es sei.. ist dann doch vollkommen ueberfluessig.


Nein, überflüssig sehe ich das nicht. Es hängen viele Dinge davon ab, z.B freier Wille. Außerdem sehe ich es gerade als den Wert eines solchen Irgend an, dass wir eben nicht sagen können, was es ist; nur dadurch ist es frei.

aber was mich ganz einfach wundert, ist, dass wir Gefühle haben können
ich habe erst vor ein paar Tagen ein Buch über Hormone gelesen, mit Dopamin und so, welche auslösen, dass man sich traurig, fröhlich, gereizt, wasauchimmer fühlt; mir fehlt nur der entscheidende kleine Schritt weiter zu dem irgend, das in der Lage ist, sich zu freuen. Wenn das alles nur bestimmte Zustände allein wären (das sind sie natürlich auch) würden wir (gäbe es uns?) nur sagen: "Oh, Ich bin fröhlich" aber uns nicht wirklich freuen; die Hormone bewirken etwas, aber wir wissen nicht, auf was sie bewirken.

nochwas(etwas unernster bigwink )
Ein Beispiel für einen Bewussten Satz:

"Ich weiß, dass ich ein Satz bin!"

((edit:fehlender Buchstabe))
...in einer anderen Herde. pink
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Re: Wie entsteht Bewusstsein, KI
#14
06.07.2007, 19:59
ricky_ho: Die Frage ist doch aber wie stark nun die Quantenwelt wirklich das Bewusstsein beeinflusst. Da du anscheinend Ahnung davon hasst, weißt du auch, dass bei Makromolekularen Körpern die Wahrscheinlichkeitswellen weniger eine Rolle spielen. Deshalb erscheinst du nicht mit 50% in Amerika und 50% in Europa. (uebertrieben dargestellt), sondern mit 99,999999.... dort wo man dich sieht. Da ich davon ausgehe, dass Neuronen schon ein bisschen größer sind als ein paar Photonen, kann man doch davon ausgehen, dass die Reaktion eines Neurons nicht von Warhscheinlichkeiten abhängt, sondern vom "Input". Was du beschreibst ricky, habe ich auch schon gehoert. Dass der freie Willen existieren könnte, aufgrund der dir beschriebenden Phänomene der Quantenphysik. Aber das alles ist wie schon gesagt sehr hypothetisch und ich selber glaube eher, dass man zunaechst das Gehirn mit der klassischen Physik betrachten sollte.

Du hast auch beschrieben, dass es deshalb nicht möglich ist das Gehirn nachzubauen. Aber wieso? Ein Computer kann man auch kopieren und bei ihm herrschen die gleiche Quantenphysik wie bei uns. Das interessante aber ist, wieso nun der Computer kein Bewusstsein hat (oder doch?), und wir schon. Haette ein nachgebautes Gehirn ein Bewusstsein?

Zum Input-Output Prinzip. IMO arbeitet das Gehirn doch genauso nach diesem Prinzip. Wir nehmen etwas wahr, verarbeiten es, und ragieren darauf. TL meint, dass wie im Gegensatz zu den Programmen auch ohne Input etwas entsteht. Aber was meinst du denn damit? Alle unsere Gedanken entstehen doch nicht aus dem nichts. Sie sind doch auch nur Reaktionen auf etwas anderes. Wieso kann ein solches System keine Ich Vorstellung entwickeln? Wie bestimmt man, wann etwas künstliches ein Ich Vorstellung entwickelt? Wir sehen doch nicht mal ein unterschied zwischen "bewussten" und "unbewussten" Neuronen. Unser UB denkt, aber erzeugt kein Bewusstsein. Das Problem was ich sehe ist doch, dass ein Gehirn auch ohne Bewusstsein funktionieren würde, denn Verhalten ist nicht gleich Bewusstsein. Ich könnte das einzige Bewusstsein sein , weil alle anderen vielleicht nur nach dem Input-Output System funktionieren und von der Evolution so programmiert sind, dass sie sich verhalten als ob sie ein Bewusstsein haetten wie ich selber. Oder wir kommen gleich zum Solipsismus, aber das ist noch ein anderes Problem...
Macht mit beim <A HREF="http://folding.stanford.edu/">Folding@Home</A> <A HREF="http://37351.rapidforum.com/topic=100771435492">Klartraumforum-Team</A> und helft bei der Erforschung von Heilmitteln gegen Krankheiten wie Alzheimer, Parkinson und verschiedene Krebse!
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Re: Wie entsteht Bewusstsein, KI
#15
06.07.2007, 20:56
Da ist man mal ein par Stunden weg und schon wird der ganze Thread wieder so wissenschaftlich, dass ich mühe hab, mitzukommen. *gg*

Ich lass mal den physikalischen Bereich etwas weg, einfach weil ich ausserhalb der Schulphysik nicht sehr bewandert bin und ausser dem Unbestimmtheits-/Unschärferelation und dem Doppelspalt_Experiment nicht so ganz nachvollziehen konnte, was ihr meintet. big

@gnutl:

Zitat:Oh, Ich bin fröhlich" aber uns nicht wirklich freuen; die Hormone bewirken etwas, aber wir wissen nicht, auf was sie bewirken.

Mir war so als hätte ich mal gelesen, dass wir durch Stimulanz bestimmer Bereich im Hirn auch ein Fröhlichkeitsgefühl induzieren können, ebenso einen Wunsch.
Deshalb glaube ich schon, dass wir uns freuen können. Ich glaube jedoch nicht, dass wir wissen wieso.

@xedi:
hast du mich angeredet oder über mich geredet? *gg*

Ich glaube wir Menschen tun alle Dinge nur aus Reaktionen heraus. Hätte ich nicht in dergleichen Situation dieselbe Entscheidung getroffen?
Fragt sich nur, wie diese entsteht.
Wir Menschen bestehen doch aus Verhaltensmustern, die sich so und so bildeten. Wir treffen Entscheidungen, sehen die Konsequenzen, speichern das Ergebnis ab und daraus bilden sich dann Verhaltensmodelle.
Doch ist die Frage, ob man sich aus diesen Modellen lösen kann, weil man es wirklich "ohne Input" macht, oder doch nur, weil wir durch irgendeinen Input daran gedacht haben, es zu tun.
Ich denke jedoch nicht, dass wir jemals verstehen können, wie genau unsere Entscheidungen wirklich entstehen.

TL
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