Meditation und Philosophie

[maxsensei]

das problem wurde hier schon öfter angesprochen und zieht sich nach meiner leseerfahrung als ein roter faden durch viele diskussionen; der dalai lama erlebte es so:

"Viele Wissenschaftler begreifen das Bewusstsein als einen physiologischen Prozess, der aus der Struktur und Dynamik des Gehirns hervorgeht. Ich erinnere mich noch lebhaft an eine Diskussion, die ich vor mehreren Jahren mit angesehenen Neurobiologen der medizinischen Fakultät einer amerikanischen Universität geführt habe. Nachdem sie mir freundlicherweise die neuesten wissenschaftlichen Apparate vorgeführt hatten, mit deren Hilfe sie immer tiefer in die Struktur des Gehirns eindringen konnten – Magnetresonanztomografie und Elektroenzephalografie – und mir schließlich mit dem Einverständnis der Familie des Patienten auch noch erlaubt hatten, eine Gehirnoperation mitzuverfolgen, setzten wir uns zusammen und sprachen über die wissenschaftliche Auffassung vom Bewusstsein. Ich fragte einen der Wissenschaftler: »Offensichtlich hängen viele unserer subjektiven Erfahrungen – Wahrnehmungen und Empfindungen zum Beispiel – von Veränderungen der chemischen Prozesse im Gehirn ab. Ist die Umkehrung dieses Verhältnisses von Ursache und Wirkung denkbar? Ist es vorstellbar, dass das Denken selbst Veränderungen der chemischen Prozesse im Gehirn bewirken kann?« Mich interessierte dabei, ob die Umkehrung dieses kausalen Prozesses zumindest theoretisch vorstellbar ist.

Die Antwort des Wissenschaftlers war sehr überraschend für mich. Da alle mentalen Ereignisse aus physikalischen Prozessen entstünden, sagte er, sei eine solche Umkehrung nicht denkbar. Obwohl ich aus Höflichkeit nicht weiter darauf einging, dachte ich damals und denke auch heute noch, dass es keine wissenschaftliche Grundlage für eine solche Behauptung gibt."

...

"Letzten Endes wird die Frage, ob das Bewusstsein auf physikalische Prozesse reduziert werden kann oder ob unsere subjektiven Erfahrungen ein immaterielles Merkmal der Wirklichkeit sind, vielleicht immer eine Frage der philosophischen Überzeugung sein. Möglicherweise wird die Wissenschaft sie nie abschließend klären können. Ich glaube jedoch daran, dass sich Buddhismus und Wissenschaft in einer gemeinsamen Erforschung des Bewusstseins begegnen können, ohne sich in einen philosophischen Disput darüber zu verstricken, ob das Bewusstsein letztendlich physikalisch begründbar ist oder nicht. Beide Forschungstraditionen könnten aus dieser Begegnung bereichert hervorgehen. Diese gemeinschaftliche Erkundung wird nicht nur zu einem tieferen Verständnis des Bewusstseins beitragen, sondern uns die Dynamik des menschlichen Geistes und seiner Beziehung zum Leiden näher bringen. Dies wäre ein wichtiger Beitrag zur Linderung des Leidens, worin in meinen Augen unsere zentrale Aufgabe in dieser Welt besteht."

Q: http://www.zeit.de/2005/38/Dalai-Bewusstsein?page=all



ich möchte diese problematik erneut zur diskussion stellen.

lg
sensei

[Morpheus]

Ohne tieferes Wissen über den Hintergrund des Dialoges zu haben erinnern mich die zitierten Wissenschaftler irgendwie an Vertreter des Behaviourismus. Vertreter des Behaviourismus sind ja Psychologen die neidisch auf den Erfolg von Physiker sind. Deshalb haben sie deren Denkmodelle und Methoden auf die Psychologie übertragen, meines Erachtens mit gravierenden Fehleinschätzungen. Ich finde es sehr schade, dass sich die Gestalttheorie bisher nicht stärker durchsetzen konnte. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Dialog zwischen der Gestalttheorie und dem Buddhismus viel fruchtbarer wäre.

[LucidRobin]

Ich denke der Dalai Lama bezieht sich hierbei auf die Diskussionen, die Varela in "Traum, Schlaf und Tod" beschreibt. Sowohl Buddhismus, als auch die Wissenschaft sollten flexibel genug und offen einander gegenüber sein. Mir scheint aber, dass die Türen des Buddhismus offener stehen als bei der Wissenschaft, was für eine Religion bemerkenswert ist wenn man bedenkt, dass Galilei erst 1992 von der katholischen Kirche rehabilitiert wurde.

[Traumlehrling]

Hallo sensei,
ja dieses Thema ist sehr interessant, doch schreibt selbst er, dass möglicherweise "die Wissenschaft sie nie abschließend klären können", warum dann wir?

Das ist schon immer so eine Frage gewesen. Selbst in "Matrix" beschreibt eine Person den Menschen als Opfer der Kausalität.
Doch selbst, wenn man jetzt vom physikalischen und chemischen Standpunkt der Bewusstseinsbildung weggeht und es auf das Verhältnis Bewusstsein-Unterbewusstsein anwendet, ist die Sache schon, zumindest für mich, recht komplex.

Das Unterbewusstsein macht einen sehr großen Teil unserer Persönlichkeit aus und fast jeder, besonders im Kontext des Klarträumens, sieht sich(Bewusstsein) oft als kleine Insel im Meer des Unterbewusstseins. KLar dass das nicht so weit von der Wirklichkeit weg ist. Viele unserer Empfindeungen sind schon vom UB erkannt, längst, bevor wir sie empfinden. Reize werden aktiv gar nciht erkannt, nur unterbewusst verarbeitet. In wie fern können wir also wirklich alle unsere Entscheidungen verstehen, ohne wirklich alle unterbewussten Reize bewusst erlebt zu haben?
Wir sind allzu oft von den Mustern unserer bisherigen Erfahrung gefangen und handeln nach alten Schemata, wo ist da die Freiheit? Verstehst du was ich meine?
Das Bewusstsein ist für mich nur das, was vom Unterbewusstsein übrigbleibt. Es geht aus ihm hervor. Doch "weiß" es nicht alles, was das UB macht, oder wahrnimmt. Da ist doch auch eine gewisse Ohnmacht, findest du nicht? Oder kannst du sicher sein, dass wirklich jede Entscheidung so getroffen, auch ohne alte Muster oder unbewusst aufgenommene Reize entstanden wären?

Ich vergleiche es gern mit dem freien Willen auf Gott bezogen:
Wir haben den freien Willen, doch weiß Gott doch schon, dass eigentlich nur eine einzige Möglichkeit für uns in Frage kommt. Schließlich ist er allwissend!

Ein kleines Beispiel, welches ich doch recht mag:
Man isst Nudeln, kurze Bandnudeln zum Beispiel. Neben dem Teller liegt das übliche Besteck:Gabel, Löffel, Messer. Der freie Wille- doch welchen Gegenstand wird man wohl wählen- oder besser gesagt nicht?
Gott weiß, dass wir eigentlich das Messer nicht brauchen und dennoch bietet er es uns an. Ist das nicht unfair und soll uns eigentlich nur eine Wahl vortäuschen?
(komisches Beispiel vielleicht, aber ich mag es) ^^
lg
TL

[melville]

Hallo sensei

Ich habe Philosophie studiert und kann sagen dass der Stand der Dinge heute viel offener ist. Die meisten Wissenschaftler interessieren sich kaum wirklich für Wissenschaftstheorie und vertreten eine naturalistische bis reduktionistische Weltanschauung. Die Diskussion um die Beziehung von Geist und Materie (mind and matter) ist mit dem Aufblühen der Gehirnforschung wieder entflammt. Es gibt dabei unlösbare Paradoxa und Phänomene die man nur mit einer zumindest partiellen Selbstständigkeit des Geistes erklären kann - Stichwort Supervenienz (s.a. verschiedene Emergenz-Theorien). Da manche materielle Phänomene nur vom Einwirken des Geistes und umgekehrt manche geistige Phänomene nur vom Wirken des Materiellen erklärt o.b. nachvollzogen werden können muss man sich zumindest auf ein Parallellaufen von geistigen und materiellen Prozessen, deren kausalen Verbindungen ungeklärt bleiben.
Wenn man weltanschaulich offenere Quantenphysik-Denker zur Hand nimmt ergeben sich heute andere Denkmöglichkeiten die die bisherigen Weltanschauungen weit übersteigen. Feldtheorien lassen Geist und Materie in einem umfassenderen Ganzen integrieren. Aber das auch nur noch sehr theoretisch.
Wenn man spirituelle Denkansätze und namentlich Erfahrungsspektren hinzuzieht sieht die Sache natürlich nochmals anders aus. Dort ist aber die Wissenschaft noch nicht wirklich zuhause, auch wenn Geistheilung z.B. immer mehr erforscht wird. Man hält der Spiritualität immer vor sie sei Glaubenssache. Von dem was ich erfahren habe ist es bei Wissenschaft und Philosophie genaugleich, nur die Argumentation ist "wissenschaftlicher" - Fakten sind aber auch hier äussert spärlich.
In aller Kürze.

Ciao, melville

[Traumlehrling]

Hallo Melville,
interessant, wenn ich auch nur die Hälfte verstanden habe.

Also, du sagst, dass eine gewissen Selbstständigkeit vom Geist da sein muss, da sonst Sachen ungeklärt bleiben würden.
Supervenienz:

Wenn zwei Situationen in physischer Hinsicht absolut identisch sind, scheinen sie sich auch in moralischer oder mentaler Hinsicht nicht unterscheiden zu können...Die zentrale philosophische Frage ist, wie die Supervenienzbeziehungen verstanden werden können. Reduktionisten erklären, dass mentale Zustände über physischen Zuständen supervenieren, da sie nichts als die physischen Zustände sind und daher auch auf diese zurückgeführt werden können. Wenn das Mentale nichts als das Physische ist, ist es auch nicht mehr rätselhaft, dass sich das Mentale nicht ändern lässt, ohne dass man zugleich das Physische ändert.

Das ist doch kein Grund, da beide Seiten, Antireduktionisten und Reduktionisten, die andere nicht widerlegen können, oder?

Aber das ist doch die Frage: Hängt deine Entscheidung vom physischen körper ab und würde man in derselben Situation nicht dasselbe machen?
Falls ich dich falsch verstanden haben, bitte schreibe es, vor allem das mit der Supervenienz, noch einmal ausführlicher auf. Danke!
lg
Tl

[melville]

Ciao TL

Du hast es genau richtig verstanden
Ich drück mich manchmal etwas ungeschickt aus - philosophische Verbildung und keine deutsche Muttersprache.
Faktisch kann man keinen einzigen Gedanken auf materielle Ursachen zurückführen mit materieller Beweisführung. Es gibt Behavioristen die durch externe elektrische Stimulation Menschen zu Handlungen bewegen meinen den letzten Beweis für die Unfreiheit des Willens gefunden zu haben. Was absoluter Stumpfsinn ist, aber es gibt halt viele die das Problem so gelöst haben möchten.
Selbst wenn man immer eine Parallele zwischen materiellen Prozessen (Gehirnströme usw.) und geistigen Prozessen beobachten könnte (was nicht der Fall ist) bleibt die absolute Grundfrage ungelöst: dass materielle Eigenschaften und geistige total anders sind und nicht aufeinander rückführbar und schon gar nicht reduzierbar sind! Das gilt auch für die Theorie, dass unser Gehirn die Sinnesqualitäten, also die Erscheinung der Welt erzeugt, wo es nur Partikel und Wellen geben soll. Erklären kann man das wirklich nicht. Es gehört im Glaubensbereich, denn es is a Wunder!
Es gibt schon ganz ausgeklügelte Theorien - aber mehr als Theorien sind das letztendlich nicht. Meistens beschränken sie das Feld der beobachteten Phänomene sowieso extrem. Also Antworten und schon gar letzte Antworten hat man wirklich nicht.

[spell bound]

hat man vielleicht noch nicht ueber die moeglichkeit nachgedacht, dass beide sichtweisen: realismus und idealismus - nur zwei verschiedene betrachtungsweisen ein und der selben sache sind? d.h. eigentlich nur verschiedene sprachspiele benutzen? d.h. dass sie eigentlich zusammen fallen?
..dass es koerper und geist nicht gibt - zumindest nicht als etwas voneinander getrenntes, nicht als einzelnes. dass es wennschon "etwas" gibt, was man zugleich als koerper, wie auch als geist (oder vielleicht auch garnicht) betrachten kann..



ps:
(wenn ich das gesicht vom dalai lama sehe.. grr )

[melville]

@ spell

Klar gibts die Sichtweise. Aber Wissenschaft will eindeutige Antworten. Auch wenn sich sogar die Physik immer mehrdeutiger gebärdet, die das Fundament der naturalistischen Weltanschauung ist.
Für Schamanismus und spirituelle Richtungen ist es klar, dass es viele Sichtweisen gibt, scheinbar gegensätzlich, in Wahrheit komplementär. Wie man es auch im Traum erfährt: Gegensätzliches kann durchaus "logisch" in sich geschlossen sein. Daraus ergeben sich dann erst neue Erkenntnisse und Antworten - und neue Fragen.
Wenn man von Energie und Fokus spricht kommt man wohl der Wirklichkeit eher nahe als mit Physik und abstrakte Logik.

Ciao, melville

[Lyx]

Bevor ich auf das eingehe, was ich eigentlich schreiben moechte, ein kleiner Hinweis:

Jene "Wissenschaftler" (absichtlich in Anführungszeichen) muessen wohl nich so ganz auf dem aktuellen Stand gewesen sein, oder technologiegläubige gewesen sein. Denn: Das unser Denken unseren Körper beeinflussen kann, ist in der Wissenschaft schon seit mindestens einem Jahrhundert bekannt. Er muss also wohl ein paar Volltrottel gefragt haben.

Nun aber zum eigentlichen Punkt. Das Kernproblem unter welchem die Psychologie als Wissenschaft leidet, ist das sie das Bewusstsein nicht als solches anerkennen will. Ihr habt richtig gehört, die Wissenschaft wehrt sich dagegen die Konsequenzen aus der Tatsache zu ziehen, das wir ein Bewusstsein haben.

Obwohl die meisten Wissenschaftler kritische Realisten sind - also eine Trennung zwischen Bewusstsein und Aussenwelt... weigern sie sich die Konsequenzen daraus zu ziehen, da sie dann umdenken muessten und das ja unbequem ist. Also ein denkbar "unwissenschaftliches" Verhalten in der Wissenschaft.

Dazu muss man folgende Hintergründe kennen:
Einer der Gründe wieso die wissenschaftliche Methode so erfolgreich bei der Erforschung und Beherschung der Aussenwelt ist, ist das sich alle Wissenschaftler auf nur ein Objekt konzentrieren können: die Aussenwelt. Stellt euch die Aussenwelt einfach wie einen riesengrossen Raum vor. Wenn nun alle dasselbe Objekt untersuchen, so eröffnet das einige bedeutende Vorteile: Da sich die "Gesetze" wie dieses eine objekt funktioniert kaum veraendern, kann man heute denselben Test wie morgen machen, und muesste zu identischen Ergebnissen kommen. Also reproduzierbarkeit. Weiterhin koennen sich die verschiedenen Wissenschaftler in ihren Beobachtungen einander ergänzen, da ja alle dieselbe Aussenwelt untersuchen. Das bedeutet, man bekomt Erkenntnisse, welche willkuerlich reproduzierbar und allgemeingültig sind.

Nun hat ein etwas verrückter Philosoph namens Kant mal gesagt, eine Wissenschaft wäre nur dann eine echte Wissenschaft, wenn sie zu allgemeingültigen Aussagen kommt. Unter diesem Dogma leidet die Wissenschaft noch heute.

Es tritt nämlich dann ein Problem auf, wenn unser Bewusstsein ins Spiel kommt. Dieses ist eine Art "virtuelle Realitaet" - wie ein Unterraum innerhalb dieses grossen Raumes namens Aussenwelt. Jeder von uns ist also quasi so eine Art "Sub-Realitaet" innerhalb der Aussenwelt. So ähnlich, wie ein Videospiel welches auf einem Computer laeuft, welcher Bestandteil der Aussenwelt ist. Aber, wenn ihr ein Videospiel verstehen wollt, schaut ihr euch dann die Leiterbahnen im PC an, oder das Spiel selbst?

Nächster Schock: Das Bewusstsein interagiert mit der Aussenwelt (inklusive unserem eigenen Körper)... und gleichzeitig interagiert die Aussenwelt (unter anderem unser Körper) mit unserem Bewusstsein.

Und noch schlimmer: Da wir alle mehr oder weniger (die meisten weniger) Individuen sind, funktionieren all unsere "Bewusstseins" ein kleines bisschen anders.

So, nun haben wir also ein Szenario mit Billionen Objekten, anstatt nur einem, und alle Objekte interagieren miteinander..... was is nu aus der tollen reproduzierbarkeit und allgemeingueltigkeit geworden? Nüx. Game over. Es sei denn man passt sich dem neuen Terrain an, und versucht garnichtmehr zu absolut allgemeingültigen Aussagen zu kommen, sondern zu Mustern und Ähnlichkeiten, welche auf bestimmte Gruppen oder die meisten zutreffen. Also quasi nichtmehr allgemeingültige Gesetze, sondern "Tendenzen".

Aber genau diesen Schritt möchten viele Wissenschaftler nicht machen, da sie dann ja umdenken müssten, und dank des verrückten Kant keine "echten Wissenschaftler" mehr wären. Dazu kommen noch politische und kulturelle Aspekte..... es ist doch für die Politik, Industrie und Bürger viel bequemer, wenn sie "nunmal so sind wie sie sind" - ein Sklavenroboter ihres Körpers... anstatt ein selbstbestimmendes Wesen welches für sich selbst verantwortlich ist.

- Lyx

[melville]

@ lyx

Genau um dieser Komplexität aus dem Weg zu gehen versuchen sich viele dieser "Wissenschaftler" als Reduktionisten. Die meisten würden die Existenz eines Bewusstseins als phänomenal eigenständige Realität und nicht als bloss materielles Produkt gradwegs abstreiten. Dass das ein Widerspruch in sich selbst ist fällt aber kaum auf: das Bewusstsein wird überall vorausgesetzt - soll aber als Produkt von Materiellem erklärt werden. Wo gerade diese fantastische Produktion des Geistigen aus der Materie eine Wahnsinnsunterstellung ist. Selbst autopoietische Systeme a la Maturana erklärten das in keiner Weise.
Aber ja bequem sind wir alle. Und die wissenschaftliche Beherrschung mit Vorhersagbarkeit und Reproduzierbarkeit ist ja eine absolute Machtfantasie mit gewaltiger Sogwirkung. Letztlich sucht der Mensch immer nach der letzten endgültigen Antwort - kann sie aber, sollte es sie geben, durch solche Machtansprüche sicher nicht finden

[maxsensei]

leeve lü wie soll ich auf all das antworten, was hier an
verschiedensten gedanken geäußert wird?
der reihe nach? thematisch? chaotisch , spell?
meine idee wäre, der geist ist immateriell, was ihn hevorbringt,
ist materiell. geist ist kraftwirkung, wie etwa gravitation oder
magnetismus.

meine einstellung zum thema gott ist wechselnd. "seine" kraft spüre ich nicht,
jedenfalls nicht als begriffliche, also bewußte wirkung. mein momentaner
standort: gott ist das tao. sonst ergibt es für mich keinen sinn,
daß materie sich auf eine art strukturiert (per evolution), die den seiner
selbst bewußten geist hervorbringt. womit wir bei der sinnfrage wären.
das ist hier gemeint als frage nach einem zweck der veranstaltung
welt. religionen versuchen darauf eine antwort zu geben. viele menschen
brauchen diesen halt. ich nicht; aber ich halte einen glauben zu haben,
trotzdem für psychisch vernünftig, also gesund. der grund ist, daß wir
instinktlose, aber gefühlsgeleitete wesen sind. viele stürzten ins nichts,
wenn sie ihren glauben an eine bessere welt (HIER!, nicht im jenseits,
was immer das sein mag) verlören. oder sie werden zu "uneigentlichen" wesen.
das ist wieder ein weites feld!

@melville (schöner name , eines meiner lieblingbücher: moby dick. warum?
weil er fiktion auf der strikten beobachtung gründet (hat extra als
walfänger gearbeitet!), deshalb ist das buch so grandios "echt".
für mich bedeutet leben wechselwirkung. ein totes hirn ist ohne geist.
das elend der sog. KI. (=> John R. Searle; Die Wiederentdeckung des Geistes. ich will da
jetzt nicht weiter drauf eingehen, ist ja alles bei wiki durchaus
brauchbar nachlesbar).

spiritualität wird ja, wenn sie sich als
religiöse ideologie etabliert hat, wesentlich sprachlich, obwohl man
eigentlich weiß, daß "man darüber nicht reden kann". sicher gibt
es aber spirituelle erfahrung. wenn sie echt ist, ist sie nicht-spachlich
und vor-bewußt. das ist schwierig zu verstehen. es gibt bereiche
des klarträumens, wo der träumer in gebiete kommt, die fern
aller empirischen erfahrung wirklich und wirksam sind. das ist
der bereich der gefühle. sie sind die grundlage unseres "selbst".
ich kann dir, wenn dich dies interessiert Christian Kellerers
"Erkenntniskritische Relativitätspsychologie" empfehlen (gibts noch in
gebundener ausgabe bei zvab). er beschreibt dort sehr eindringlich
und hochpräzise (wenn auch sprachlich krude ) "die spirale der
bewußtwerdung" als den weg zur hochbewußtheit in der abenländischen kultur.

zur wissenschaftstheorie will ich mich hier nicht auch noch auslassen,
es würde dann unlesbar. ich verweise deshalb gerne auf ein sehr klärendes buch,
das die problematik der wissenschaften analysiert sowie einen ausweg aus dem dilemma,
das lyx beschreibt, weist: Gernot Böhme, Einführung in die Philosophie
(bei suhrkamp). böhme kommt her von einer philosphie, die sich selber als "neue phänomenologie"
begreift.

sorry sehr, alles nur verkürzt und angedeutet: es gibt auswege aus den
holzwegen, sie führen nicht unbedingt ins unwegbare gestrüpp, sondern, so man sie kennt, ins freie. klarträumen ist so ein weg

lg
sensei (puh! habs jetzt nicht mehr korrektur gelesen, wenn ich oder ihr was entdeckt, können wirs bereinigen...)

[Shadowfall]

Aus eigener Erfahrung (subjektiv und emotional, total antiwissenschaftlich) kann ich nur sagen:
Klar bin ich ebenso höflich wie der Dalai Lama

lg Tahiat

[maxsensei]

hehoh! kann es sein, daß du länger nicht hier warst? - was macht heineken? zen?

lg
sensei

[Shadowfall]

Ja, tatsächlich war ich einige Zeit KT-Forum-abstinent. Freu mich aber jetz wieder hier bissl rumzuschmökern . Philo und Zen machen zur Zeit gelesenerweise wenig, gelebterweise eventuell etwas mehr, dafür komm ich in meinem Musikstudio in Riesenschritten weiter.