Suizid

[Schlafmütze]

Ich find ja Selbstmord is nie ne Option, da ich es einfach für wahrscheinlich halte, dass "danach" nix mehr kommt. Egal wie scheiße dein Leben ist, es ist wohl besser als "nicht sein".

[JePP]

owa schrieb am 31.03.2008 01:05 Uhr:

Scheint ja ein echtes Genie gewesen zu sein...

Achja, habe ich schonmal erwähnt, dass ich esse nicht weil ich hungrig bin, sondern weil ich Angst davor habe, dick zu werden? Und dass ich schlafe, nicht weil ich müde bin, sondern weil ich Angst vorm Klarträumen habe?

Nein, natürlich isst du, weil du hungrig bist. aber warum bist du hungrig? einerseits natürlich, weil dein körper danach verlangt. Andererseits aber auch, der these lukrez folgend, weil du unbewusst angst davor hast, dich nicht selbst erhalten zu können. Schlafen tust du natürlich auch, weil du müde bist, hier ist die Betonung auf die phyische "Genugtuung" allerdings viel höher (denke ich) als auf die psychologische.

Wenn du zehn Tage zu Hause verbringst und keine sozialen Kontake mehr zu pflegen weisst, dich völlig abschottest und den tag nur noch mit sagen wir PC, essen, trinken, etc geht es dir dann schlecht oder gut? Wohl eher schlecht, weil: Angst vor Verwahrlosung. Die Selbsterhaltung schwindet, nicht, weil du körperlich stirbst, sondern weil dein Geist von anderen nicht mehr wahrgenommen wird, jedenfalls glaubst du das. Die Angst vor dem Tode, welcher nicht zwingend physischer Natur sein muss!

Ist wie gesagt nur einer von vielen Denkansätzen und ich glaube du hast mich da etwas missverstanden

[spell bound]

jedes handeln aus der motivation der angst zu erklaeren, das funktioniert sicher stueckweit, auch wenn man dadurch so manche motivationen echt verbiegen muss. genauso kann man es aber auch aus anderen motiven erklaeren. ist nur die frage, was man von solchen deutungen hat.

um aber zum paradox des selbstmordes zurueck zu kehren: bei nietzsche war das ganz schoen angedeutet: dass der wille zum leben auch noch im selbstmord seinen ausdruck findet, aber anders als es scheinbar lukrez schrieb. denn, wie ich finde, streben wir nicht bloß nach selbsterhaltung und dem ueberleben, sondern nach einer ganz bestimmten art von leben, nach einem erfuellten, schoenen leben - wie auch immer wir uns das vorstellen. erscheint es auswegslos, ein solches leben zu fuehren, versuchen wir das unangenehme leben immerhin z.b. durch selbstmord abzuwenden.
ein paradox ist das nun nicht mehr unbedingt, da es nicht um das reine leben-wollen geht, sondern um ein bestimmtes leben-wollen.

[owa]

JePP schrieb am 31.03.2008 05:21 Uhr:

Nein, natürlich isst du, weil du hungrig bist. aber warum bist du hungrig? einerseits natürlich, weil dein körper danach verlangt. Andererseits aber auch, der these lukrez folgend, weil du unbewusst angst davor hast, dich nicht selbst erhalten zu können. Schlafen tust du natürlich auch, weil du müde bist, hier ist die Betonung auf die phyische "Genugtuung" allerdings viel höher (denke ich) als auf die psychologische.

Das ist nicht der These entsprechend, es sei denn du hast es oben falsch erklärt.
In Bezug auf Suizid hast du es oben so dargestellt, als wäre die Motivation etwas zu tun darin zu finden, dass man der Angst vor den unvermeidbaren Folgen dieser Tat dadurch entfliehen will, dass man genau diese Tat begeht... und daher nach begangener Tat die Angst nicht mehr spürt.
Das Paradoxon, was du oben extra so betont hast. (Ein komplett konstruiertes Paradoxon natürlich... in keiner Weise eine ernsthafte Erklärung für zB Suizid.)
Bei dem was du hier jetzt geschrieben hast ist kein Paradoxon mehr vorhanden.

Wenn du zehn Tage zu Hause verbringst und keine sozialen Kontake mehr zu pflegen weisst, dich völlig abschottest und den tag nur noch mit sagen wir PC, essen, trinken, etc geht es dir dann schlecht oder gut? Wohl eher schlecht, weil: Angst vor Verwahrlosung. Die Selbsterhaltung schwindet, nicht, weil du körperlich stirbst, sondern weil dein Geist von anderen nicht mehr wahrgenommen wird, jedenfalls glaubst du das. Die Angst vor dem Tode, welcher nicht zwingend physischer Natur sein muss!

Was hat das noch mit dem Thema zu tun?
Aber ohnehin... nimmst du hier erstens an, dass du das Motiv für eine bestimmte Tat bei einem Menschen kennen würdest und zweitens (was noch schlimmer ist), dass es bei allen Menschen immer genau das gleiche Motiv ist.
*Newsflash* Beides ist nicht zutreffend. (Aber natürlich für einige Personen verlockend oder profitabel das zu glauben. Personen, mit denen ich nichts zu tun haben will. )

spell schrieb
jedes handeln aus der motivation der angst zu erklaeren, das funktioniert sicher stueckweit, auch wenn man dadurch so manche motivationen echt verbiegen muss. genauso kann man es aber auch aus anderen motiven erklaeren. ist nur die frage, was man von solchen deutungen hat.

Jau, aber noch besser funktioniert es, wie oben jedes Handeln durch _unbewusste_ Ängste zu erklären (zu versuchen). Unbewusst, also nie beweisbar und nie widerlegbar, aber dennoch mit Einfluss auf alles was passiert. Genau wie die Vorstellung von einem Gott und genauso nutzlos.

[JePP]

Uff, jetzt bin ich wirklich verwirrt. Allerdings wollte ich in meinem 2. Beitrag nur verdeutlichen, was ich in meinem ersten Post bzw. was Lukrez meinte, verdeutlichen, habe mich da aber wohl in meinen eigenen Gedanken verstrickt. Ich bin da selber aber gar nicht so festgelegt und darum sind das auch nicht meine offiziellen Ansichten.
Jedoch kommt die Meinung Nietzsches' dem, was ich meinte, schon ganz nahe... aber die Verwirrung bleibt :/
(und wie gesagt bin ich bezüglich der möglichen legitimation des suizids nicht festgelegt!)

[spell bound]

was haltet ihr eigentlich von der idee, durch suizid eine art zeichen zu setzen, sich mitzuteilen, weil es auf anderen wegen scheinbar nicht geht?
oder: kennt ihr weniger extreme methoden, die auch wirklich funktionieren?

suizid als "hilferuf" mag vielleicht häufig vorkommen, aber das heisst doch nicht, dass das kein guter grund wäre. wenn es stimmt, was die aufgebrachten anghörigen dann immer so reden, dass man ja was hätte sagen können usw, warum tat man es nicht? eben: weil es nicht ging. weil niemand zugehört hätte und hat, und weil es niemand verstanden hätte. vor allem die nicht, die mit verantwortlich waren..

aber gerade darum wird selbst eine solche tat wenig nutzen.. sie werden erzählen, dass das alles so unerwartet kam und man doch so glücklich gewesen wäre, nach ein paar wochen werden sie einen schon vergessen haben..

[Laura]

Ein Zeichen setzen, kommt drauf an, was das sein sollte. Ich kann mir grad nicht vorstellen, dass man damit wirklich etwas erreicht. Wie du schon sagst, die anderen reden ne zeitlang drüber, dann gehts weiter, als wär nix gewesen. Es sei denn, du machst das in so großem Stil wie bei den Twintowers - na gut, aber davon will ich gar nicht ausgehen

suizid als hilferuf: ja, aber funktioniert doch eigentlich nur, wenn du das so machst, dass du eine gute überlebenschance hast, bzw. überlebst. In dem Sinne, ja, ein guter Grund. Auch wenn viele sagen würden, ging das nicht auch anders? Solche Vorträge würd ich mir bestimmt nicht anhören wollen, entweder ich will sterben oder leben. Aber ok, für manche Menschen mag es ein Weg sein, suizid als Hilferuf, das muss jeder selber entscheiden, denn man muss ja hinterher auch mit dem Urteil des Umfeldes klarkommen

spell bound schrieb am 31.10.2008 22:17 Uhr:
aber gerade darum wird selbst eine solche tat wenig nutzen.. sie werden erzählen, dass das alles so unerwartet kam und man doch so glücklich gewesen wäre, nach ein paar wochen werden sie einen schon vergessen haben..

oder sie werden sich monatelang die Mäuler zerreißen, was sie mit einer erzwungenen Lebensumstellung des Gegangenen alles hätten verhindern können. Wenn wir hätten...ihn einweisen lassen, ihn in den A... getreten, dass er sich eine Aufgabe sucht, sich helfen lässt, zum Arzt geht, die Chemo zum 100.Mal macht usw.
Sowas hasse ich, wenn Menschen versuchen, andere zwangszubeglücken
Aber manchmal denke ich auch, sogenannte Gutmenschen brauchen es für ihr Glück, über andere herzuziehen und sie ändern zu wollen - was für ein Gesprächsstoff, wenn sich dann noch einer herausnimmt, sein leben selbst zu beenden

[Zett Zelett]

Sollte ich mich jemals selbst töten, wollte ich dabei nahe stehender Leute Besitztümer oder Lebenswerke vernichten, damit sie davon emotional betroffen wären und so in die missliche Lage kämen, nicht über ihr Hab und Gut klagen zu können, sondern Trauer um meinen Tod vorheucheln zu müssen. Das führte ihnen selbst deutlich vor Augen, dass sie schlechte Menschen sind.

Hey, richtig abgefahren wäre, wenn sich jemand mit den Servern und Speichern für die Vorratsdatenspeicherung in die Luft jagte.

[fiodra]

Suizid als Hilferuf und Manifest setzt voraus, dass das Schicksal bzw. die Wendung zum Besseren in den Händen anderer liegt, weshalb man sie zu bewegen sucht, sich zu ändern. Derjenige, der sich suizidiert erlebt sich als machtlos und den anderen ausgeliefert. Meiner Meinung nach liegt da das Problem. Die Infragestellung der eigenen Überzeugungen und deren Änderung scheint mir erfolgversprechender, als eine solche Radikalmassnahme.

Da ich an die Unsterblichkeit der Seele glaube, halte ich es auch für wenig sinnvoll, suizid zu begehen, denn ich glaube man nimmt seine Überzeugungen mit, d. h. das Elend geht weiter.

Aus Erfahrung weiss ich, dass ein Erstsuizid bei den Angehörigen eine starke Reaktion auslöst, doch sie müssen sich nicht ändern, weil das Problem ja nun mit dem Suizid gelöst ist. Inwiefern Schuldgefühle bei anderen bleiben, auf die der Suizidant es vielleicht abgesehen hat, ist fraglich. Wenn die Angehörigen in der Lage waren, die Bedürfnisse des Suizidanten zu ignorieren, so werden sie in der Lage sein, auch dieses Ereignis so zu interpretieren, dass das nichts mit ihnen zu tun hat.

Zumindest unbewusst wird zudem erkannt, ob ein Suizidversuch ernsthaft oder blos demonstrativ ist. Bei Zweit- und Drittversuchen funktioniert die psychologische Abwehr bei Angehörigen immer besser: Er ist halt krank.

Aus all diesen Gründen halte ich einen Suizidversuch nicht für eine sinnvolle Massnahme.

[spell bound]

Laura
Sowas hasse ich, wenn Menschen versuchen, andere zwangszubeglücken
Aber manchmal denke ich auch, sogenannte Gutmenschen brauchen es für ihr Glück, über andere herzuziehen und sie ändern zu wollen - was für ein Gesprächsstoff, wenn sich dann noch einer herausnimmt, sein leben selbst zu beenden

*g* danke dafür

fiodra
Die Infragestellung der eigenen Überzeugungen und deren Änderung scheint mir erfolgversprechender, als eine solche Radikalmassnahme.

in dem fall also sowas wie das zurechtkommen mit einsamkeit oder depressionen?
garnich so einfach..


nein, was ich fragen wollte war irgendwie auch, wie macht man menschen auf den "ernst der lage" aufmerksam, wenn nicht so plump? ich mein damit eigentlich vor allem auch leute, die prinzipiell dazu in der lage sind, sowas zu sehen.

[Zett Zelett]

Hm, ...

spell bound schrieb am 01.11.2008 12:00 Uhr:
wie macht man menschen auf den "ernst der lage" aufmerksam, wenn nicht so plump?

... Sex. Biete ihr Sex an.

[spell bound]

anscheinend ist deine lage noch ernster als meine..

[Zett Zelett]

spell bound schrieb am 01.11.2008 13:49 Uhr:
anscheinend ist deine lage noch ernster als meine..

Hahahaha. Ja.

[owa]

fiodra schrieb
Suizid als Hilferuf und Manifest setzt voraus, dass das Schicksal bzw. die Wendung zum Besseren in den Händen anderer liegt, weshalb man sie zu bewegen sucht, sich zu ändern. Derjenige, der sich suizidiert erlebt sich als machtlos und den anderen ausgeliefert. Meiner Meinung nach liegt da das Problem. Die Infragestellung der eigenen Überzeugungen und deren Änderung scheint mir erfolgversprechender, als eine solche Radikalmassnahme.

Was meinst du hier mit Änderung? Anpassung oder das Zurechtkommen damit dass man sich nicht anpassen kann (weil man zB andere vorhandene Werte nicht opfern will)?

[Rhetor]

spell bound schrieb am 01.11.2008 12:00 Uhr:
nein, was ich fragen wollte war irgendwie auch, wie macht man menschen auf den "ernst der lage" aufmerksam, wenn nicht so plump?

Was genau verstehst Du unter "plump"?

Ich empfinde "plump" nämlich manchmal auch als zu Unrecht abwertend verwendetes Synonym für "direkt, offen, ehrlich, klar, ...".
Denn ich halte es für einen üblen ankonditionierten Zwang unserer Gesellschaft, dass man über bestimmte Dinge lieber subtile Andeutungen macht, als sie deutlich auszusprechen.

Wenn es um Leben und Tod geht, sind Subtilitäten fehl am Platze, finde ich.
Und wann, wenn nicht dann, ist der geeigenete Augenblick um sich von solch sinnlosen gesellschaftlichen Konventionen zu lösen?

Angenommen, ein LKW fährt rückwärts und ist drauf und dran, mich an einer Mauer zu zerquetschen, dann mache ich auch keine Andeutungen, dann schreie ich so laut ich kann.
Und ich glaube nicht, dass der LKW-Fahrer darauf erwidert:" Das hättest du aber auch weniger plump kommunizieren können".