Suizid

[Elen]

So, ich hab mich jetzt fast durch den gesamten Thread geackert... teils etwas quergelesen, hab auch so mehr als eine Stunde gebraucht... aber zu diesem Thema MUSS ich fast was sagen...


"Viele Selbstmörder wollen nicht sterben. Sie wollen nur nicht so weiterleben wie bisher."

- hab ich auf irgendeiner Website gesehen, trifft den Kern der Sache aus meiner Sicht aber ganz gut. Ich habe viel mit Menschen zu tun, die ein wirklich grauenhaftes Leben hinter sich haben (glaubt mir - für die Lebensgeschichten gibt es keine andere Bezeichnung als grauenhaft) und bei vielen könnte ich es sehr gut verstehen, wenn sie ihren Suizidwünschen eines Tages nachkämen.
Sehr entscheidend für meine Meinung über Suizide ist, dass bei vielen Suizidalen der Gedanke an die Selbsttötung der EINZIGE selbstfürsorgliche Gedanke ist, den sie überhaupt akzeptieren können. Der Suizid löst keine Probleme - aber er beendet sie auf sehr konsequente Art und Weise. Bei manchen Betroffenen ist dieser Gedanke traurigerweise der letzte verbliebene Rest an Selbstfürsorge. Ich würde zwar gerne Fallbeispiele bringen, aber das würde leider den Postingrahmen sprengen (erst recht so spät abends).
Zudem fällt die Entscheidung über die Selbsttötung in meinen Augen unter den Bereich des freien Willens - mit Ausnahme psychotischer Erkrankungen oder hochdepressiver Schübe.

Original von Ova
Es wird zum Beispiel immer wieder betont, dass man von Hartz IV eigentlich nicht vernünftig leben kann (ich erinnere mich da an einige Selbstversuche von Studenten und Redakteuren von Zeitungen), aber diese Maßnahmen trotzdem angeblich notwendig seien (das bekomme sogar ich mit, obwohl ich nie fernsehen gucke). Diejenigen, die mit allem was damit verbunden ist nicht klarkommen, werden als Versager bezeichnet (deswegen sogenannte Versager) und begehen dadurch eventuell Suizid.
Die Leute, die Arbeit haben, werden dadurch unter enormen Druck gesetzt, da sie verständlicherweise nicht wollen, dass sie auch in diese Situation geraten und eventuell auch soweit kommen, dass sie keinen anderen Ausweg mehr sehen. Sie müssen den Anforderungen nachkommen, um selbst nicht als Versager dazustehen. (Das ist das, was man gemeinhin unter "Leistungsgesellschaft" versteht.) Durch diesen Druck macht es das vielen Arbeitgebern noch leichter, die Leute auszunutzen... durch längere Arbeitszeiten ohne Ausgleich, Überstunden und so weiter. Damit profitieren diese Arbeitgeber davon (...so verhalten sich zum Glück bei weitem nicht alle).

Hut ab. Das ist mal eine Begründung!

Das Beispiel mit Dritte-Welt-Ländern wird oft angebracht, um zu relativieren und zu beschwichtigen, wenn sich jemand im sozialen Vergleich mit anderen als äußerst schlecht abschneidend sieht. Das klappt jedoch nicht, da in anderen Ländern teilweise komplett andere Gesellschafts- und Einkommensverhältnisse herrschen.... und auch darüber, was in dieser Hinsicht als "normal" empfunden wird.

Hier stimme ich dir allerdings nicht mehr zu, vor allem nicht mehr aus medizinischer Sicht. Wenn man bedenkt, dass die verminderte Lebensqualität in den Erste-Welt-Ländern die allerwichtigste Todesursache ist (das gilt auch für indirekte Folgen - auch das aufzuschlüsseln würde den Rahmen eines Postings und meiner Zeit momentan sprengen) und zugleich bedenkt, dass durch Suizid mehr Menschen sterben als durch Verkehrsunfälle, Gewalttaten, illegale Drogen und AIDS zusammen (!!! - Studie von 2005, glaube ich)... muss man sich fragen, wie "gut" wir es hier eigentlich haben.


Bevor ich schlafengehe, ein letztes Wort bezüglich der Frage, wie man mit Menschen umgehen sollte, die Suizidgedanken äussern. Aus einem anderen Kontext heraus hat mir ein Argument unheimlich Eindruck gemacht und ich glaube, dass das ein wirksames Argument sein könnte, um vor allem Kurzschluss-Suizidale zum erneuten Nachdenken zu bewegen (teils sicher auch Bilanzsuizide):

Irgendjemand oder irgendetwas hat die Person soweit getrieben, über Suizid nachzudenken. Meistens - in den Fällen jedenfalls, die ich näher kenne - handelt es sich um eine oder mehrere Personen, die dem Suizidalen etwas (wiederholt?) angetan hat / haben. Diese Person ist es also, die den Suizidalen zu Selbsttötungsgedanken treibt.
Sich zu töten würde aber heissen, dieser Person endgültig einen "Sieg" zuzugestehen.

In voller Länge und im korrekten Kontext ist die Aussage auf meiner Homepage nachzulesen... soll keine Werbung sein, sondern nur ein Hinweis für Interessierte... aber ich vermute, das ist das einzige oder eines der ganz wenigen Argumente, die wirklich wirken können. Trotz ist eine sehr, sehr starke Emotion und kann in solchen Situationen im wahrsten Sinne des Wortes Leben retten.

[owa]

Elen schrieb am 08.08.2007 23:59 Uhr:

Das Beispiel mit Dritte-Welt-Ländern wird oft angebracht, um zu relativieren und zu beschwichtigen, wenn sich jemand im sozialen Vergleich mit anderen als äußerst schlecht abschneidend sieht. Das klappt jedoch nicht, da in anderen Ländern teilweise komplett andere Gesellschafts- und Einkommensverhältnisse herrschen.... und auch darüber, was in dieser Hinsicht als "normal" empfunden wird.

Hier stimme ich dir allerdings nicht mehr zu, vor allem nicht mehr aus medizinischer Sicht. Wenn man bedenkt, dass die verminderte Lebensqualität in den Erste-Welt-Ländern die allerwichtigste Todesursache ist (das gilt auch für indirekte Folgen - auch das aufzuschlüsseln würde den Rahmen eines Postings und meiner Zeit momentan sprengen) und zugleich bedenkt, dass durch Suizid mehr Menschen sterben als durch Verkehrsunfälle, Gewalttaten, illegale Drogen und AIDS zusammen (!!! - Studie von 2005, glaube ich)... muss man sich fragen, wie "gut" wir es hier eigentlich haben.

Na damit stimmst du mir ja doch zu, dass in diesen Ländern komplett andere Bedingungen herrschen.

Der Punkt bei diesem oben erwähnten sozialen Vergleich ist, dass Dritte-Welt-Länder nicht mit reinzählen, da es sich bei denen nicht um das übliche soziale Umfeld der vergleichenden Person handelt.

[Tanrem]

So jetzt äußere ich mich auch mal. (Ehrlich gesagt ist Suizid eines meiner lieblings Themen) Hab natürlich alles gelesen, es ist aber etwas zu spät für mich alles zu verarbeiten (Damit meine ich falls sowas schon geschriebn würde etc,)

Das Folgende ist komplett meine Eigene Meinung. Ich schreib einfach wild, ungeordnet, drauf los.

Suizid? Was soll damit sein? Suizid ist etwas ganz normales. Eine Hintertür die uns das Leben gelassen hatt um sein grausames Spiel zu beenden.

Ich denke sehr oft über Suizid nach, mehrmals am Tag. Auf Seite 1 habe ich aufgeschnappt das jemand nicht glaubt das sich jemand mal aus Neugier umbringt. Also die Neugier bei mir ist sehr groß. (Auch wenn sie nicht immer der Grund für die Suizid Gedanken ist.) Es muss ein tolles Gefühl sein zu spüren wie die Lebensenergie langsam aus den erkaltenden Körper fließt, und einem ganz langsam klar wird: Es ist vorbei. Nie mehr Aufwachen, Lachen, Weinen, Schmerzen Spüren oder Denken. Und dann: Frieden, Leere.

Ein Toller Gedanke, und man verliert nichts. Warum? Wenn man Tot ist, ist es egal wie lange man gelebt hatt, oder was man während dessen gemacht hatt. Denn wenn man Tot ist ist man einfach weg, nicht mehr da. Kann sichauch nicht drüber bekümmern oder so.

Suizid unterteile ich in drei (Über-)Kategorien:

Selbstmord bei dem andere verletzt werden (Körperlich, ohne ihre Zustimmung ihr Leben verlieren)

Absolut Verwerflich.

Selbstmord als Resultat einer Krankheit o.ä. was das Leben sehr erschwert.

-Absolut nicht verwerflich

Selbstmord (Egal aus Verzweiflung, oder Spaß)

Auch nicht verwerflich, jeder darf mit SEINEM Leben machen was er will.

Wenn ein Freund (Hätte ich einen..) mir sagen würde, das er sich umbringen würde, würde ich es aktzeptieren.

Klar wäre ich traurig, aber es ist sein Leben. Abraten würde ich ihm nicht, Mag das Problem noch so lapidar erscheinen. Weil jeder fasst ein problem anders auf, Im Endeffeckt können wir nicht wissen wie schlimm sein Problem für ihn ist, nur wie es für Uns wäre-

Und wenn er meint es ist besser so, dann ist es so. Für ihn. Denn er kann ja keinen Fehler machen, er müsste sowieso sterben und wenn er erstmal Tod ist, kann er sich sowieso an nichts erinnern. Darum ist es egal wie lange man lebt.

Im Gegenteil finde ich es persöhnlich ziehmlich verwerflich Menschen denen es mies geht vom Suizid abzuhalten. Denn das ist Purer Egoismus, oder wenn man ihn nicht kennt einfach nur Ignoranz. (Besonders dieser Teil ist eigene Meinung, Und auf gar keinen Fall verletzend gemeint.)

Und Menschen denen es Gut geht, vom Suizid abzuhalten ist meistens auch Egoismus.

Natürlich ist es ok mit ihm darüber zu diskutieren, usw. einen Freund einen Rat geben ist nichts schlimmes. Ihn aber dann danach noch davon abhalten wollen ist nicht ok.

Mehr kommt noch, bin zu müde.

[Traumlehrling]

Und wenn er meint es ist besser so, dann ist es so. Für ihn. Denn er kann ja keinen Fehler machen, er müsste sowieso sterben und wenn er erstmal Tod ist, kann er sich sowieso an nichts erinnern. Darum ist es egal wie lange man lebt.

Im Gegenteil finde ich es persöhnlich ziehmlich verwerflich Menschen denen es mies geht vom Suizid abzuhalten. Denn das ist Purer Egoismus, oder wenn man ihn nicht kennt einfach nur Ignoranz. (Besonders dieser Teil ist eigene Meinung, Und auf gar keinen Fall verletzend gemeint.)

Das sehe ich irgendwie anders.

Du weißt nicht, ob die PErson, die sich umbringen möchte, dies wirklich möchte oder es später bereuen würde. (Ok, du sagst natürlich, dass es kein Später gibt. Aber es gibt genug Selbstmordversuche, die bei Versuchen bleiben, weil die betreffenden nachher einsehen, dass es ein Fehler war.
Dass weiß man manchmal nicht.
Deshalb ist es sehr wohl richtig, obgleich egoistisch, demjenigen zu Helfen, sprich mit ihm reden, versuche zu verstehen, wieso er das tut und ob er es wirklich will, oder es nur ein Hilfeschrei ist.

@Egosimus:
Stimme ich dir zu. Aber genausogut ist es egoismus, nur an dich zu denken und dabei mehrere Menschen zu verletzen. Utilitarismus, wenn wir schon mal davon anfangen.

Tl

[ricky_ho]

Selbstmord ist doch eigentlich Egoismus pur. Die eigenen Probleme oder der eigene Wille ist das einzige, was zaehlt. Das Recht mit seinem Leben zu machen was man selbst will ist das einzige was zaehlt. Beziehungen zu anderen und die Gefuehle der anderen sind bedeutungslos. Irgendein Recht anderer Menschen darauf, dass eine geliebte Person sich nicht einfach aus dem Leben verabschiedet und andere im Schmerz zurücklässt gibt es nicht. Ich kann mir wirklich kaum eine Handlung vorstellen die mehr vom Egoismus und auch Egozentrik zeugt wie Selbstmord. Darum verurteile ich Selbstmord noch nicht unbedingt pauschal, ich halte es jedoch für etwas seltsam denjenigen, die jemandem vom Selbstmord abhalten wollen, Egoismus vorzuwerfen.

Tschüss,
Riky

[spell bound]

die egoismusdebatte ist doch aelter als dieser thread..
wollt ihr euch ewig darueber im kreise drehen?

vielleicht sollte man anfangen zu differenzieren, um das problem zu loesen: merken, dass es verschiedene arten und auspraegungen von egoismus geben kann; merken, dass man verschiedenste handlungsweisen oder deren aspekte als egoistisch deuten kann.

und dann bleibt da vielleicht noch die frage, was diese egoismusdbatte eigentlich soll. besonders fuer diejenigen, die sowieso jedes handeln als eigennuetzig beurteilen und dann behaupten, alles waere egoismus (was ist mit so einer sichtweise gewonnen? dass alles verwerflich sei? das ist wohl etwas voreilig geschlossen.)

ich glaube, oft wird mit oder gegen den egoismus diskutiert, weil der begriff so stark moralisch gefaerbt ist. und so hat man eine schwere keule, die man subtil oder direkt mit seinem emotionalen unverstaendnis einfach mal auf die andern draufhauen kann. (ich will das hier niemandem in dem maße unterstellen wie ich es gerade schreibe. aber doch bemerke ich einige facetten davon immer wieder.)

vielleicht sollte man auch noch im kopf behalten, dass nicht jeder selbstmord(-versuch) aus den gleichen motiven entspringt. da koennen mehr oder weniger egoistische motive eine rolle spielen.
gleiches gilt auch fuer die versuche, einen davon abzuhalten.

einfach mal mehr differenzieren. ist glaube ich eine philosophenkrankheit, diese verallgemeinerungen.

[Laura]

Gut gesagt spell. Ich glaube dass Egoismus einfach zum Leben dazugehört, ein Teil von uns ist, der auch gelebt werden möchte. jeder muss selber entscheiden, wo er seine individuelle Grenze zieht, welcher Egoismus für ihn verwerflich ist oder nicht(wie egoistisch ist es z.B. anderes Leben auf der Erde zu vernichten um selbst zu überleben, gleich ob es sich um Pflanzen oder Tiere handelt usw...)

Ich selber bin ganz gerne mal ganz absichtlich und bewusst egoistisch. Und genieße es

[gonzales]

folgendes möchte ich dazu sagen.

ich war selbst schon einmal in der situation das ich ernsthaft überlegt habe mir das leben zu nehmen. ich war in einer depression. in einer waschechten depression aber ist man antriebslos, es fehlt der wille sich zu töten. gibt man dann dem betroffenem antideprissiva, kehrt der innere antrieb wieder zurück, so sind diese "glücks-"medikamente. und dann läuft man gefahr aus seiner schlechten situation heraus die absicht zu haben es zu tun. ich war im krankenhaus deswegen, habe aber keine pillen verschrieben bekommen, genau aus diesem grund. denn was mit medikamente einhergehen muss ist eine therapie, und das hat es bei mir nicht gebraucht. ich bin selbst aus dem loch geklettert.

unter anderem dadurch das mir klar geworden ist, dass es ein sich davon stehlen bedeutet. rücksichtslos den eigenen kummer zu pflegen ist auch eine form des egoismuss. ich kam an einen punkt, bei dem ich mich mit all meiner kraft für das weitermachen und das leben entschieden habe. dabei ist es aber nicht nur ein ding mit dem verstand, sondern ein durchleben seiner eigenen hölle, in verbidnung mit den gefühlen. da merkt man erstmal, wie nutzlos der verstand eigentlich sein kann... man muss nur rechtzeitig aus dieser abwärtsspirale aussteigen, und dazu braucht man hilfe. es zeugt von stärke sich die eigene schwäche einzugestehen und hilfe zu verlangen, die man in unserer gesselschaft glücklicherweise auch erwarten kann. ich war also nicht allein damit, der denkt er müsse leben.

im grossen und ganzen aber habe ich das mit mir selbst ausgemacht und kann jetzt von dieser erfahrung, die ich in diesem tal gemacht habe, profitieren. seit mir die globulis geholfen haben, mich in meiner eigenen haut wohl zu fühlen, kann ich den inneren antrieb, den jeder von uns hat, voll und ganz ausleben und geniessen.

es ist eine stärke hilfe zu suchen und an diesem punkt kommt jeder in so einer situation. und nur dann wenn er schwach genug ist die situation zu ertragen. aber letztendlich ist es eine gedultsprobe. denn es geht weiter, und ich habe erkannt, das man sich zu allem einfach ein bisschen zeit geben muss, etwas zu erreichen.

gruss
gonzales

[washburne]

Wenn ich soweit bin, Selbstmord zu begehen und in Kauf nehme meine Mitmenschen zu "verletzen", dann sind mir diese Menschen offensichtlich nicht wichtig genug, als daß ich sie nicht verletzen wollte.

Ich persönlich finde den Selbstmord als Hintertürchen sehr beruhigend. Wenn ich weiß, daß ich ein Ass im Ärmel habe und mich ausklinken kann wenn ich keine Lust mehr habe, gehe ich viel gelassener durch das Leben und nehme nicht alles so furchtbar ernst.

Es ist wie im Traum: Egal wie schlimm es wird, du weißt daß du am Ende aufwachst und alles war nur ein Traum. Deswegen kannst du im Traum furchtlos sein und tun, was du willst.

Selbstmord ist also wie aufwachen aus dem Leben für mich :-)

[Laura]

"Wenn in schweren, grausenhaften Träumen die Beängstigung den höchsten Grad erreicht, so bringt eben sie selbst uns zum Erwachen, durch welches alle jene Ungeheuer der Nacht verschwinden. Dasselbe geschieht im Traume des Lebens, wann der höchste Grad der Beängstigung uns nötigt, ihn abzubrechen" A. Schopenhauer

[spell bound]

schopenhauer war uebrigens, soweit ich weiss, der ansicht, dass selbstmord keine linderung von leiden ist.
denn auch wenn man damit das leben in der tat beendet, entsteht sogleich eine neue lebensform. (mein gedankengang dass dieses neue leben besser wird als das vorige, wird wohl dann eher nicht der fall sein, wenn das letzte leben unzufrieden beendet wurde. man koennte vielleicht von einer art karma sprechen: wer eine unglueckliche psyche hat, wird auch nach dem aufwachen aus seinen alptraeumen ungluecklich sein.
fuer schopenhauer ist der selbstmord eine der extremsten formen des willens zum leben. und daher wohl ein trugschluss.

[Laura]

Ja, kann gut sein. Leider kenne ich nicht viel mehr von Schopenhauer, habe mir aber schon lange vorgenommen, mehr von ihm zu erfahren/lesen.

"wer eine unglueckliche psyche hat, wird auch nach dem aufwachen aus seinen alptraeumen ungluecklich sein. ":

ja und ich würde mal sagen, dass die Ursache von Albträumen eben in der Wachwelt liegt, also auch dort erlösbar ist. Oder man ist Klarträumer und löst sein Problem direkt im Traum. Ist aber ein interessanter Gedanke, das Erwachen aus einem Traum mal mit dem Tod zu vergleichen.

[washburne]

Spellbound, du beeindruckst mich immer mehr. So habe ich Schopenhauer auch verstanden. Den ich übrigens Liebe Jetzt weiß ich auch, wen ich in meinem nächsten Klartraum treffen möchte.

Heute bin ich übrigens von einer Brücke gesprungen um zu erfahren wie es ist, von einer Brücke zu springen

So schlimm ist es nicht. Ich glaube falls ich mich mal umbringe, nehme ich eine Brücke.

[Elen]

Laura schrieb am 26.08.2007 19:00 Uhr:Ist aber ein interessanter Gedanke, das Erwachen aus einem Traum mal mit dem Tod zu vergleichen.

Der Schlaf wird in der Literatur wie auch im Volksmund oft als "Kleiner Bruder des Todes" bezeichnet - und das schon seit ziemlich langer Zeit...

[washburne]

Elen, ist deine Signatur von NIN? Ich weiß nicht genau wie das Lied heißt, aber es ist das Letzte oder Vorletzte von With Teeth. Grandioses Lied. Genau dieses "Alles nur ein Traum?"-Feeling kommt bei mir auch immer auf, wenn ich im Dunkeln dieses Lied höre.