Suizid

[owa]

Ich finde es sowieso seltsam: Es werden immer die Suizidanten abgestempelt... an den Ursachen rüttelt nie jemand.

Selbstverständlich tut man das. Was denkst du um wieviel höher die Zahl von Selbstmördern wäre wenn es nicht so wäre? Meinst du diese Leute in Psychatrien, Selbsthilfegruppen, Sorgentelefone sind zum Spass da? Warum denkst wird jedem der schwere Depressionen hat versucht zu helfen? Zuerst die Familie... wenn dass dan nicht geht Psychologen?
Warum denkst du ist dieses Thema so beliebt und warum diskutieren wir ständig über sowas?

Dass an den Ursachen niemand rüttelt, kannst du daran erkennen, dass immer wieder neue Leute deswegen in Schwierigkeiten geraten.

Psychatrien, Selbsthilfegruppen und so weiter helfen "nur" damit, mit den Ursachen klarzukommen, da sie diese oft selbst nicht entfernen können. Es ist also eine reine Symptombehandlung, keine Ursachenbehandlung.
("Nur" steht deshalb in Anführungsstrichen, weil das in den meisten Fällen die Leute tatsächlich vom Suizid abhält.)

Wenn die Ursachen auflösbar sind, dann wecken sie die Kraft der Person, diese Sachen selbst anzugehen, aber sie beseitigen die Ursachen selbst nicht. Und bevor du fragst: Nein, ich habe bisher nie diese Einrichtungen in Anspruch genommen.

Könnte daran liegen, dass diese Ursachen für andere Leute höchst vorteilhaft sind. Und diese anderen sind meistens auch die Ersten, die Suizid als etwas schändliches ansehen.

wenn es vorteilhaft für sie wäre, warum sollten diese es verurteilen? Das versteh ich wirklich nicht... Na klar... der böse böse Staat und die böse böse Gesellschaft: Ich kenne da ein gutes Zitat: "Das Böse hat eine Adresse und eine Telefonnummer" Wenn ich mir schon die Mühe mache möglichst ausführlich über dieses Thema zu schreiben und du mich dann auch noch zitierst wäre ich dir auch dankbar wenn du mir "andere Leute, für die es höchst vorteilhaft ist" mal ein wenig näher benennst...

Das hört sich an, als würdest du mich verspotten. Gut gemacht.
Für dieses Thema könnte man auch einen eigenen Thread aufmachen - das Dumme ist nur, dass hier beide Parteien sehr schnell mit Verschwörungstheorien ankommen werden: Die einen erspinnen sie ohne es zu merken und sie anderen unterstellen sie, ohne über das gesagte nachzudenken. Und eigentlich wollte ich auch nicht mit den typischen Floskeln darüber ankommen, wie böse die Gesellschaft doch ist.

Aber gut...was ich jetzt schreibe, könnte leicht offtopic sein.
Es wird zum Beispiel immer wieder betont, dass man von Hartz IV eigentlich nicht vernünftig leben kann (ich erinnere mich da an einige Selbstversuche von Studenten und Redakteuren von Zeitungen), aber diese Maßnahmen trotzdem angeblich notwendig seien (das bekomme sogar ich mit, obwohl ich nie fernsehen gucke). Diejenigen, die mit allem was damit verbunden ist nicht klarkommen, werden als Versager bezeichnet (deswegen sogenannte Versager) und begehen dadurch eventuell Suizid.
Die Leute, die Arbeit haben, werden dadurch unter enormen Druck gesetzt, da sie verständlicherweise nicht wollen, dass sie auch in diese Situation geraten und eventuell auch soweit kommen, dass sie keinen anderen Ausweg mehr sehen. Sie müssen den Anforderungen nachkommen, um selbst nicht als Versager dazustehen. (Das ist das, was man gemeinhin unter "Leistungsgesellschaft" versteht.) Durch diesen Druck macht es das vielen Arbeitgebern noch leichter, die Leute auszunutzen... durch längere Arbeitszeiten ohne Ausgleich, Überstunden und so weiter. Damit profitieren diese Arbeitgeber davon (...so verhalten sich zum Glück bei weitem nicht alle).

Ist denn das soweit hergeholt? *wunder*
Es spielt auch keine Rolle, ob sie auf lange Sicht damit erfolgreich sind oder nicht... in dem Moment schränken sie die Lebensqualität ihrer Arbeitnehmer ein und dazu haben sie aus meiner Sicht kein Recht.

[owa]

Sogenannte Versager eben, die jetzt dadurch vielleicht doch noch etwas "erreichen" können und nebenbei warscheinlich auch noch Ruhm ernten und Achtung bekommen... obwohl sie vor Problemen flüchten.

Das ist eine sehr gefährliche Theorie die du hier schilderst. Erinnert...
Du meinst wer es nicht weit bringt...

Gut, dass es hoffentlich nur dich daran erinnert hat. Ist aber auch kein Wunder wenn du irgendwo eine Meinungsäußerung von mir siehst wo keine ist und obendrein auch noch jeden meiner Sätze aus ihrem Zusammenhang heraus isoliert betrachtest und kommentierst. Als würdest du nur nach Sätzen suchen, die von irgendeiner Seite angreifbar sind. Ich finde, das ist auch im Internet keine schöne Methode, über etwas zu diskutieren (tun wir das eigentlich?)

Du hast später geschrieben, dass du mich nicht als irgendetwas darstellen wolltest... aber andererseits hast du genau gewußt, aus was für extremistischen Ecken diese Begriffe aus deiner Erinnerung stammen. Sorry, wenn ich so darauf herumreite.
*hand reich*

Ich wäre schon ein sehr armseliger Mensch, ein strenger Richter und ein schlechter Freund wenn ich ein komplettes Menschenleben nach einer einzigen Tat beurteilen würde.
...
Wer tot ist kann nichts mehr ändern. Er kann sich nicht bessern. Er weilt nicht mehr unter den Lebenden und hat keinerlei Zugriff mehr auf diese Welt. Wenn man jemandem verzeiht dann erwartet man von ihm auch Besserung, oder eine Einsicht - wie soll das bei jemandem noch möglich sein der tot ist?

Damit ist diese eine Tat, diejenige, die deinen Eindruck von der Person im Nachhinein bestimmt.... und genau das bedeutet es, jemanden zu beurteilen. Hier widersprichst du dir selbst. (Vielleicht hast du das auch nicht so gemeint, aber es hört sich so an.)

Im Christentum gilt daher der Selbstmord als die einzige Totsünde. Judas Ischkariot beging seinen schlimmsten Fehler nicht als er Jesus Christus an die Römer verriet. Er beging ihn als er sich erhängte... sich selbst das grösste Geschenk nahm das Gott ihm gab. Das Recht frei zu entscheiden.steht auch schon in der alten Schwarte...

Wenn du die Gründe für den Suizid jetzt plötzlich außen vor läßt, dann ist auch die Selbstaufopferung - meines Wissens neben Vergebung die höchste Tugend im Christentum - eine Todsünde. Aber Religion ist sowieso ein Thema, mit dem wir hier besser gar nicht erst anfangen.

Nicht jeder findet im letzten Moment die Kraft weiterzumachen (oder war es nur Angst vorm Tod?).

iesen Satz versteh ich leider auch nicht. Meinst du das die Angst vor dem Tod sie in den Tod getrieben hat? Sorry aber das klingt unlogisch... oder meinst du etwas anderes damit?

Na ich wollte damit indirekt die Frage stellen, was dich damals von letzten Schritt abgehalten hat.
Hast du im letzten Moment die Kraft gefunden, weiterzumachen? Oder hat dich eher die Angst vor dem Tod davon abgehalten?

cu

[KraKraRabe]

Puh! das wird ja immer länger... (hehe)
Erstmal möchte ich reinen Tisch machen, Owa. Mir kommt es so vor das du dich persönlich angegriffen fühlst. Es ist weder in meiner Absicht dich anzugreifen noch dich irgendwie niederzumachen oder zu "verspotten".
Klar sind meine Aussagen manchmal provokativ, aber ich denke das schadet dem Gespräch keineswegs. Lies dir doch mal unsere Diskussion durch (ja, ich glaube durchaus dass es eine ist - eine sehr gute sogar da wir zwei ziemlich kontrastierenden Standpunkte umschreiben) und du wirst feststellen das wir beide schon bestimmt was daraus gelernt haben. Ich reagiere auch auf manche Dinge emotional, was dir u.U. nicht einmal auffällt, aber ist das schlecht? Das lässt uns über bestimmte Dinge nochmal genauer nachdenken...
Ich finde deine Argumente sehr interessant und freue mich auf jeden Fall über weitere Kommentare *Flügel/Pfote/Hand reich

Ich hoffe das du es mir jetzt nicht übelnimmst wenn ich wieder bestimmte Abrisse nur rausnehmen werde (Nein,ich mach das nicht um Sätze aus dem Zusammenhang zu picken) aber ich fürchte das mit zunehmender Länge ein Aussenstehender unsere Diskussion gar nicht mehr durchblicken kann... hoffe du siehst das genauso. Sollte was wichtiges fehlen dann mach mich drauf Aufmerksam...

Vieleicht sollte ich dir erstmal darlegen wo ich die Ursachen von Suizid sehe: Es liegt denke ich gar nicht so an der Lebenssituation des Menschen (es ist ein Faktor aber nicht Ursache).
Ist es nicht eher die Lebenseinstellung die es einem unmöglich macht weiterleben zu wollen? Sich nicht anpassen zu können an schlechtere Lebensbedingungen.
Ein Beispiel: Ein Kind das in den Armenvierteln von Indien aufwächst befindet sich in einer Situation in der die meisten von uns Europäern Selbstmordgedanken hätten.
Es liegt aber an der Art wie wir denken. Daher sehe ich schon eine gewisse Ursachenbekämpfung bei psychologischer Unterstützung.
Klar - diese Leute öffnen uns nur Türen - durchgehen müssen wir selbst.

[KraKraRabe]

Warum ich auf dem Thema Gesellschaft so rumreite und warum ich dich provoziert habe:

Ich sehe Selbstmorde wie eine Art selbst insziniertes Theaterstück bei dem man sich versucht möglichst gekonnt in Szene zu setzen (Du hast vollkommen Recht das es bei Suizid um Aufmerksamkeit geht).
Wenn jemand nun in einem Theaterstück den König spielt, muss er nicht ein guter Schauspieler sein - sein Umfeld macht das für ihn.
So ungefähr sehe ich die Rolle eines Selbstmörders in der Geselschaft. Er versucht sich zu inszenieren, daher denke ich das Gesellschaft hier (im Rahmen natürlich) nicht off-topic ist.
Was also ist die Gesellschaft genau? Diese Frage denke ich bist du mir immer noch schuldig geblieben.
Meiner Meinung nach ist die Gesellschaft eine Ansammlung von Menschen mit beschränktem Wissens,- und Empfindungshorizont.

Es ist durchaus wichtig ein wenig über den Tellerrand zu sehen, aber es ist unmöglich sich mit allen Problemen der Welt auf einmal als Mensch zu befassen... Also setzt man Prioritäten.
Meine sind da:zuerst mein eigenes Leben (kann ich mir nicht selbst helfen kann ich auch keinem anderen helfen)
danach mein allernächstes Umfeld wie Verwandte und Freunde.
Habe ich danach noch Kapazitäten versuche ich gegebenenfalls Fremden zu helfen - dies ist aber nicht als eine strikte Regel zu sehen - es gibt hier durchaus auch Ausnahmen, aber grob gesagt funktioniert das bei mir und den meisten Menschen in der Gesellschaft. Wenn nun jemand Probleme mit sich bekommt erwartet er Hilfe von ausserhalb (ich helfe den anderen also warum hilft mir niemand?) Das kann in übersteigerter Form dann dazu führen das man Hilfeschrei-Aktionen unternimmt.
Der Fehler meiner Meinung nach findet schon in der Einstellung zu sich und den anderen statt.

"Hilf dir selbst dann hilft dir Gott" heisst es doch so schön, daran denken diese Leute aber nicht. Man kann doch nicht von einem x-beliebigen Menschen Hilfe erwarten. Im Prinzip ist meiner Meinung nach (fast jeder) in der Lage sich selbst zu helfen. Viele vergessen nur meistens dass es so ist. Man hilft ihr/ihm also am besten damit dass man sie/ihn daran erinnert.
Eine Rolle in der Gesellschaft hat jeder Mensch - die Position kann man sich nur eben oft nicht aussuchen oder es ist mit harter Arbeit verbunden. Dies kann dann zu Aufmerksamkeitsverlust führen oder einer Art sich Missverstanden fühlen.
Eine Gesellschaft bedeutet nicht - Politiker, Arbeitgeber, Staatsform usw... In erster Linie ist es der menschliche Kontakt von einem Menschen gegenüber dem anderen. Völlig gleich wie weit oben oder unten dieser Mensch situiert ist. Wer den Dialog sucht findet ihn auch in der Regel. Leider tun das vor allem heutzutage zu wenig Menschen. Warum durften denn Regeln wie Hartz 4 denn in Kraft treten? Warum beklagt sich jeder immer darüber aber wenn ich mal wieder auf einer Sonntagsdemo bin dann sehe ich niemanden. Wenn wieder Wahlen sind werden wieder die selben gewählt... Ich denke unsere Gesellschaft hat sehr grosse Probleme. Niemand übernimmt Verantwortung für seine Taten. Man schiebt gerne alles auf jemand anders. "Die Gesellschaft" ist ein praktisches Wort denn es wird niemand im besonderen angegriffen.

Ich sehe den Fehler hier ganz klar im Verlust von Verantwortung (sowohl sich selbst als auch den anderen gegenüber). Ein wenig mehr Mut.
Ich denke das wären Dinge die diese Gesellschaft nachhaltig verändern könnten und nicht die Gesetze oder Ideale.
ich glaube aber dass es hierfür insbesondere wichtig ist auch andere dazu zu überreden klare Standpunkte einzunehmen.
(Daher die Provokation)

[KraKraRabe]

Soweit meine Meinung... jetzt noch eine Stellungnahme:
(*lol ich glaube ich habe noch nie zuvor soviel auf einem Forum gepostet)

Damit ist diese eine Tat, diejenige, die deinen Eindruck von der Person im Nachhinein bestimmt.... und genau das bedeutet es, jemanden zu beurteilen. Hier widersprichst du dir selbst. (Vielleicht hast du das auch nicht so gemeint, aber es hört sich so an.)

Ich weiss ehrlich nicht was es zu missverstehen gab. Ein Mensch ist die Summeseiner Taten. Leg mir bitte keine Aussagen in den Mund die ich nicht gemacht habe - gerade eben hast du dich darüber noch bei mir beschwert...
Ein Mensch der stirbt hinterlässt einfach viele Fragen die für immer offen bleiben. Ich hätte meinem Grossvater gerne noch ein paar Fragen gestellt, leider starb er.
Wenn jemand Selbstmord begeht dann bleiben noch ausser den Fragen Schmerz und Kummer. Ich weiss was ich an diesen Menschen schätze auch wenn sie nicht mehr da sind. Ich erinnere mich gerne an die verplanten Aktionen die wir unternahmen, an abendfüllende Diskussionen... leider werde ich diese nicht mehr erleben dürfen... das kränkt mich. Aber im grossen und ganzen danke ich dass ich diese Personen kennenlernen durfte.

Wenn du die Gründe für den Suizid jetzt plötzlich außen vor läßt, dann ist auch die Selbstaufopferung - meines Wissens neben Vergebung die höchste Tugend im Christentum - eine Todsünde. Aber Religion ist sowieso ein Thema, mit dem wir hier besser gar nicht erst anfangen.

Jetzt verwechselst du schon wieder Selbstaufopferung mit Suizid. Machst du da keinen Unterschied? Und wenn nicht für dich selbst, kannst du es dann zumindest nachvollziehen?
(Christentum wäre auch mal ein netter Thread, findest du nicht?)

Na ich wollte damit indirekt die Frage stellen, was dich damals von letzten Schritt abgehalten hat.
Hast du im letzten Moment die Kraft gefunden, weiterzumachen? Oder hat dich eher die Angst vor dem Tod davon abgehalten?

Ach so war das gemeint... Das ist ziemich schnell erklärt: einmal wurde ich gefunden - ich denke das hat mir das Leben gerettet. Das andere Mal ist es ein bischen schwieriger zu erklären... Ich weiss ja nicht ob das bei jedem der determiniert ist auch so ist wie es bei mir gewesen ist - ich beschreib das mal ein bischen näher was in mir abging: Irgendwann kam mir alles extrem entfernt vor - es gab nur noch eines was es zu tun gab... springen. Dein innserstes ist ganz ruhig. Um dich herum tobt die Welt aber du bist ganz ruhig. Du denkst auch an gar nichts mehr es gibt ein Ziel. Innerlich bist du kalt wie eis. Nichts vermag dich zu erschüttern. Ich suchte nach einer Brücke. Als ich eine fand konnte ich nicht springen da ein paar Meter weiter die Polizei eine Kontrolle machte - ich wollte nicht schon wieder an meinem Entschluss gehindert werden, die Brücke schien nämlich nicht hoch genug das ich auf der Stelle tot wäre. Auf dem Weg zur anderen Brücke fing ich aber an Dinge zu hinterfragen. Ich lies die Umwelt an mir teilhaben. Ich stellte fest das mir die Nase lief und fragte eine ältere Frau nach einem Taschentuch. Sie gab mir eins und lächelte mich an. Ich musste an die alte Frau denken. Ich musste an ein paar alte Freunde denken... an meinen Bruder. Das alles nahm mir meine Distanz zur Aussenwelt und als ich die Brücke erreichte brachte ich es nicht mehr fertig zu springen...

Man könnte sagen dass ich schlicht und errgreifend Glück hatte. Das hatte nichts mit Angst vor dem Tod oder Kraft zu tun. Die Kraft zu leben fand ich erst ein halbes Jahr später...

[Imke]

Ich ziehe mal ein Zitat aus dem Moral-Thread herüber...

KraKraRabe schrieb am 30.06.2006 00:27 Uhr:
Schmerz ist ein sehr grosser und wichtiger Lehrmeister. Wer sich dem Schmerz verweigert wird nie erkennen können wo seine Grenzen sind.
Meiner Meinung nach sieht man das auch sehr schön bei Aldous Huxley schöner neuer Welt.
Jemand der nie Schmerz erfahren hat kann kein grosser Mensch werden.

Ich versuche nur dann dem Schmerz aus dem Weg zu gehen wenn es sich vermeiden lässt... anderem Schmerz aber öffne ich mich bereitwillig.

Also, DAS erklärt mir sehr viel mehr als die Moral-Geschichten, wobei es auch ein bisschen damit zusammenhängt. Dass du mit solch einer Sichtweise Suizid verabscheust, wundert mich überhaupt nicht mehr.

Klar, "ohne Kenntnis des Bösen kann man das Gute nicht finden" und deine Schlussfolgerung, dass, wer viel (schlechtes) durchlebt hat, ein "größerer" Mensch wird, erscheint mir auch gar nicht mal so abwegig.

Du stellst aber das Ziel, ein "großer" Mensch zu werden über den freien Willen des Einzelnen, jederzeit aussteigen zu dürfen - und das halte ich für falsch.

Wieso MUSS jeder ein, ich sag mal, Held werden? Wieso darf man nicht für sich selbst entscheiden, "nein, das will ich nicht"? Das Leid, das man bei seinen Mitmenschen verursachen kann, mal ganz außen vor gelassen - oder geht es dir im Grunde eigentlich gerade darum?

KraKraRabe schrieb am 27.06.2006 20:09 Uhr:
Ich sehe Selbstmorde wie eine Art selbst insziniertes Theaterstück bei dem man sich versucht möglichst gekonnt in Szene zu setzen (Du hast vollkommen Recht das es bei Suizid um Aufmerksamkeit geht). ...

Damit wirfst du zwei Dinge in einen Topf und vielleicht hab ich mich dahingehend bisher auch zu schwammig ausgedrückt. Es gibt sicherlich einerseits jene Menschen, die sagen, "jetzt zeig ichs denen mal! Ha! Für das, was DIE MIR angetan haben!" usw. Das ist aber nicht die einzige Art, sich umzubringen (hm. ). Gibt es nicht auch die, denen es überhaupt nicht darum geht, Aufmerksamkeit mit ihrer Tat zu erlangen? Die einfach nur ihre Ruhe haben und nicht weiterleben wollen?

Man muss das imo unterscheiden. Auf der einen Seite emotionale Kurzschlussreaktionen, auf der anderen Seite "geplante" Selbstmorde und wahrscheinlich noch einige Nuancen dazwischen.

KraKraRabe schrieb am 27.06.2006 19:33 Uhr:
Vieleicht sollte ich dir erstmal darlegen wo ich die Ursachen von Suizid sehe:
Ist es nicht eher die Lebenseinstellung die es einem unmöglich macht weiterleben zu wollen? Sich nicht anpassen zu können an schlechtere Lebensbedingungen.
Ein Beispiel: Ein Kind das in den Armenvierteln von Indien aufwächst befindet sich in einer Situation in der die meisten von uns Europäern Selbstmordgedanken hätten.

Das ist imo höchst widersprüchlich, denn woher kommen denn Lebenseinstellungen? Ich glaube kaum, dass wir mit denen geboren werden, sondern dass wir sie viel mehr für uns selbst "erstellen" - im Laufe unseres Lebens aufgrund der Erfahrungen, die wir machen. Daher ist meiner Ansicht nach die "Schuld" nicht ausschließlich auf Seiten des Suizidanten zu suchen.

Kurzes Gedankenexperiment: Nimm das indische Kind mit seinen von mir aus 8 Jahren, lass es erstmal noch ~10 Jahre in Indien aufwachsen, um es etwas mehr zu prägen, und dann lass es für 30 Jahre in Deutschland leben. Nehmen wir an, es hat nun ein traumhaftes Leben und ist über und über glücklich. Dann nimm ihm alles wieder weg und schick es nach Indien in ein Slum zurück. Wie könnte diese Frau dann reagieren?

[owa]

@Rabe

Ich finde, Provokationen schaden dem Gespräch. Aber ich nehm es dir nicht übel, dass du nicht alles aufrollst. Das hast du in der Tat ganz gut gelöst... ich war dem Samurai-Thema auch so langsam überdrüssig.

Die Ursache für Siuzid sehe ich - anders als du - doch in der Lebenssituation. Und dann gibt es eine oder auch mehrere konkrete Situationen, die der Auslöser sind (also das, was das Fass zum Überlaufen bringt). Alle bisherigen Lebenssituationen zusammen - bzw das, was man daraus gelernt hat - bestimmen doch grundsätzlich die Lebenseinstellung und nicht umgekehrt.

Zu deinem Beispiel mit dem Kind in Indien... das hat für mich keine Aussagekraft.
Was ist schwieriger? Etwas von vornherein nicht zu haben oder es erst zu haben und dann zu verlieren?
Man kann es selbst nicht wissen kann, da man beides nicht in Bezug auf einen Sachverhalt erleben kann. Ich denke, es ist auf jeden Fall Letzteres, was Suizidgedanken hervorruft... das Kind in indischen Armensvierteln oder einem sonstigen Dritte-Welt-Land (oder ein Kind, das in einem Armenviertel eines Erste-Welt-Land aufwächst) fällt jedoch unter Ersteres.
Die Erwachsenen in den Armensvierteln egal wo auf der Welt haben mit Sicherheit auch öfters Selbstmordgedanken. (Meistens, denke ich, steht dagegen aber irgendeine Religion oder auch die Verantwortung für eine eventuell gegründete Familie.)

Das Beispiel mit Dritte-Welt-Ländern wird oft angebracht, um zu relativieren und zu beschwichtigen, wenn sich jemand im sozialen Vergleich mit anderen als äußerst schlecht abschneidend sieht. Das klappt jedoch nicht, da in anderen Ländern teilweise komplett andere Gesellschafts- und Einkommensverhältnisse herrschen.... und auch darüber, was in dieser Hinsicht als "normal" empfunden wird.

Ich sehe Selbstmorde wie eine Art selbst insziniertes Theaterstück bei dem man sich versucht möglichst gekonnt in Szene zu setzen (Du hast vollkommen Recht das es bei Suizid um Aufmerksamkeit geht).
...

Jetzt bist du wieder dran mit dem Worte verdrehen. Es ging bei dem Aufmerksamkeits-Streit vorher darum, die Aufmerksamkeit auf die Ursachen von Suizid zu lenken und nicht auf die Person oder die Tat an sich. Leider hast du Recht, wenn du sagst, dass das Umfeld ein Schauspiel inszeniert... aber der, der sich umgebracht hat, ist darin nicht der König (denn dann würde man ja über die Ursachen vielleicht nachdenken), sondern der Narr.
Bisher war nie die Rede von Hilfeschrei-Aktionen... bei denen geht es darum, die Person wahrzunehmen. Da will man ja auch gefunden werden, denke ich (aufgrund mangelnder persönlicher Erfahrung weiß ich nicht, ob das so stimmt).

Ich weiss ehrlich nicht was es zu missverstehen gab. Ein Mensch ist die Summe seiner Taten.

Was es für mich zu mißverstehen gab kann ich dir genau erklären:
Bei einem Menschen, den man aufgrund der Summe seiner Taten als Freund bezeichnet, erwartet man keine Besserung oder Wiedergutmachung für eine Tat, die die Summe vielleicht ein klein wenig in Richtung "schlecht" korrigiert hat... und schon gar nicht, wenn der Mensch nicht mehr in der Lage dazu ist. Aber du erwartest das, sonst könntest du ihm ja verzeihen. Ich habe dir keineswegs andere Worte in den Mund gelegt... das ist genau das, was du oben gesagt hast.

Bevor du fragst: Nein, ich war auch noch nie in der Situation, jemand Nahestehenden an Suizid zu verlieren... deswegen kann ich nicht sagen, ob auch ich ihm verzeihen würde. Ich hoffe aber, dass es so sein würde. Das heißt natürlich nicht, dass ich mir gleichzeitig wünsche, in so eine Situation zu geraten. Mann, ist das kompliziert... eigentlich dürfte man aus moralischer Sicht darüber überhaupt nicht im Vorneherein nachdenken. Ich hoffe, dass das jetzt niemand falsch versteht.

[owa]

Man könnte sagen dass ich schlicht und errgreifend Glück hatte.

Hmm, das habe ich jetzt nicht erwartet. Wenn ich bei etwas nur Glück gehabt hätte, dann würde ich anderen Leuten keine Vorwürfe machen, weil sie im entscheidenden Moment nicht das selbe Glück gehabt haben.
Deine bisherigen Ausführungen darüber, dass man Suizid nicht begehen sollte, weil man Verantwortung für andere übernehmen sollte... Ich hätte sie OK gefunden, wenn du in dem Moment daran gedacht hättest, wie verletzt sich vermutlich deine Familie gefühlt hätte, wenn du dich umgebracht hättest. Oder daran, dass du eine selbst gegründete Familie hinterlassen würdest, die dich braucht.

Im Nachhinein die Kraft zum Weiterleben zu finden und seine vergangenen "Fehler" erkennen, ist toll und hat seinen Wert... aber anderen Leuten vorzuwerfen, dass sie etwas nicht schaffen, was man selbst nur durch Glück erreicht hat, würde ich für mich nicht in Ordnung finden.
Nunja, das ist meine persönliche Ansicht dazu.

Wenn du die Gründe für den Suizid jetzt plötzlich außen vor läßt, dann ist auch die Selbstaufopferung - meines Wissens neben Vergebung die höchste Tugend im Christentum - eine Todsünde. Aber Religion ist sowieso ein Thema, mit dem wir hier besser gar nicht erst anfangen.

Jetzt verwechselst du schon wieder Selbstaufopferung mit Suizid. Machst du da keinen Unterschied? Und wenn nicht für dich selbst, kannst du es dann zumindest nachvollziehen?

Nein, ich hab nichts dabei verwechselt und aber mir schien es, dass du hier auf einmal keinen Unterschied mehr machst (was mich an der Stelle verwundert hat, da du doch davor die ganze Zeit den Unterschied herausgestellt hast). Du hast dich auf die Bibel bezogen indem du geschrieben hast "Er beging [seinen größten Fehler] als er sich erhängte... sich selbst das grösste Geschenk nahm das Gott ihm gab." Das Letzgenannte macht auch jemand, der sich selbst opfert.
Oder ist das dieses "Dilemma" was du oben meintest? Ich sehe da kein Dilemma. Entweder Problemflucht-Suizid und Selbstaufopferung ist erlaubt oder keines von beiden. Wenn in der Bibel etwas anderes steht und sich Leute daran halten, kann ichs nicht ändern.

(Christentum wäre auch mal ein netter Thread, findest du nicht?)

Hmmm...nein. Als "nett" würde ich das nicht bezeichnen. Wenn ich mir den Thread hier schon angucke, kann ich mir denken, dass man sich dann dort erst recht verbal die Köpfe einschlägt. Das wäre in etwa das selbe, als würde man einen Thread "Raucher vs Nichtraucher" oder Vegetarier vs Fleischesser" erstellen. Aber wenn du es darauf ankommen lassen wilst, tu dir keinen Zwang an. Es sei denn natürlich, du willst einen Thread erstellen, in dem nur Christen selbst über ihre Christlichkeit diskutieren dürfen.

cu

[KraKraRabe]

Puh... das wird wieder viel Arbeit werden... vielen dank schon mal an Vain und Owa... habt mir wieder ein paar Kopfnüsse gesetzt die nicht ganz leicht sein werden... Könnte aber diesmal länger dauern mit der Antwort.
Nur mal ne Frage vorweg:

Wenn ich mir den Thread hier schon angucke, kann ich mir denken, dass man sich dann dort erst recht verbal die Köpfe einschlägt. Das wäre in etwa das selbe, als würde man einen Thread "Raucher vs Nichtraucher" oder Vegetarier vs Fleischesser" erstellen.

findest du das schlimm? Ich für meinen Teil liebe heftige Konversationen und denke je kontrastierender die Ansicht umso mehr kann man daraus ziehen. Frei nach dem Motto "dein schlimmster Feind kann auch dein bester Lehrer sein!" - ist irgendso ein alter buddhistischer Spruch den ich mal wo aufgeschnappt hab. Ich muss hier nur mal anmerken das ihr Klasse seid Leute. Ihr lasst nicht locker und und führt die Diskussion fort selbst wenn sie richtig hart wird. Ich danke euch dafür in aller Form und bekunde meinen tiefsten Respekt

[owa]

Naja, sagen wir mal so: Ich glaube nicht, dass im Falle eines solchen Threads und bei darin auftauchenden kontrastierenden Ansichten, jemand wirklich versuchen wird, daraus etwas zu lernen. Ihr könnt ja gern versuchen, mich vom Gegenteil zu überzeugen.

cu

[aliceinwonderland]

Also, die Frage (die ursprüngliche, praktische Frage vor all den philosophischen Antworten) ist ja schon über einen Monat alt. Hast Du, en.ki inzwischen mit dem betreffenden Reden können? Ob man sich grundsätzlich in das Leben anderer einmischen sollte, möchte, überhaupt moralisch darf und ob Selbstmörder die Egoisten sind oder doch eher die Überlebenden, die dem Selbstmörder seine Entscheidung nicht gönnen... Hilft Dir ja nicht so richtig weiter, oder? Ich habe mich mit dem Thema Suizid im Rahmen einer Prüfungsleistung im Studium beschäftigt und ich kann Dir nur folgendes dazu sagen. 1. Wer der Betreffende mit Dir darüber spricht, möchte er, dass Du Dich Dich einmischst. 2. Es hängt durchaus vom Menschen ab, wie Du ihm am besten helfen kannst. So bringen sich z. B. deutlich mehr Männer um als Frauen, obwohl Frauen deutlich mehr Selbstmordversuche begehen. Frauen wählen auch andere Mittel (z. B. Tabletten), während Männer eher Methoden bevorzugen, die eine Rettung unwahrscheinlicher werden lassen bevorzugen. Dies ist nur ein Beispiel für Unterschiede, die hängen natürlich auch vom Alter, von der Region usw. ab. 3. Es ist überhaupt nicht davon auszugehen, dass jeder Selbstmörder glaubt, anderen damit entwas anzutun. Das kann daran liegen, dass er nicht weiß, dass er vermisst würde oder, dass auch real das Umfeld tatsächlich nicht so mitfühlend reagiert (es gab schon Fälle, wo Menschen sich nach einem missglückten "Hilferufversuch" erfolgreich umgebracht haben, weil nach dem Versuch so "freundliche Sprüche" zu hören waren wie "er war ja schon immer ein Versager, selbst das hat er nicht fertig gebracht!" 4. Frag Dich, was für ein Typ der Betreffende ist. Wenn Du einem Menschen z. B. sagst "Du wirst den Test nicht bestehen" löst dass bei manchen Menschen Resignation aus und sie werden den Test tatsächlich nicht bestehen. Andere hingegen werden sagen "jetzt erst recht! Dem werd ich es zeigen!" Und plötzlich büffeln sie mehr und bestehen... Vielleicht fühlt sich der Betreffende verstanden, wenn Du beipflichtest, dass Du die Welt mit ihm gemeinsam verdammst und ihm ähnliche Schwierigkeiten schilderst, vielleicht bestätigt ihn das aber auch, wie besch... doch alles ist. Wenn Du ihn anschreist, was für ein Feigling er ist, kann ihn das dazu bringen, Dir das Gegenteil beweisen zu wollen, er kann sich aber auch komplett unverstanden fühlen oder sagen, ja ich bin ein Versager und nicht lebenswert. Wenn Du aufzählst, was alles positiv ist, kann er im schlimmsten Fall auch meinen, dass äußere Umstände an sich günstig sind und jeder andere in seiner Situation gut zurecht käme, bloß er ist der Versager, der ist nicht schafft, was natürlich wieder dazu führt, dass Du die schlechten Gefühle verstärkst. Es kommt also echt darauf an, wen Du vor Dir hast. Falls Dein Problem noch akut ist, kann es auch helfen, wenn Du mit einem Profi sprichst (ich unterstelle mal, dass der Betreffende selber das noch nicht vorhat, falls doch umso besser). Ist nur ein bescheidenes Hobbypsychologenwissen und meine Erfahrung mit Menschen im Umfeld, die sich umbringen wollten. Noch leben Sie zum Glück alle... Gruß alice

[en.ki]

Hallo alice. Die Frage habe ich nicht wegen einer speziellen Situation gestellt, die gerade bei mir aktuell war sondern eher generell und "vorbeugend". Ich war zwar schon zweimal in so einer Situation doch das liegt schon einige Zeit mehr zurück.
Du hast wohl absolut recht als du sagtest, daß die jeweilige Person will, daß ich mich "einmische". Oder sie hat zumindest soviel Vertrauen, daß ich nicht irgendwie gleich ein großes theater deswegen veranstalte.

4. Frag Dich, was für ein Typ der Betreffende ist.

Genau das ist ja von Anfang an das Problem gewesen. In den zwei Situationen bisher kannte ich die Leute nicht so intensiv. Darum dachte/denke ich es gibt eine Herangehensweise, die immer "richtig" ist, nur ich eknne sie nicht. Ich selbst bin jedenfalls jemand, der sich eigentlich nicht so stark in das Leben einer anderen person einzumischen versucht, weil ich das von anderen Leuten in Bezug auf mein Leben auch erwarte. Deswegen würde ich eigentlich nicht unbedingt versuchen, jemanden vom Suizid abzuhalten. Aber ich habe keine Ahnung ob dieses Prinzip "richtig" ist.
Aus dem Grund hab ich weiter oben schonmal gefragt: Fürchtet jemand, der Suizid bei anderen Leuten eigentlich akzeptiert gesellschaftliche Konsequenzen, wenn er sich dann auch wirklich in der Weise verhält? Ich fürchte da jedenfalls gewisse gesellschaftliche Konsequenzen.

Bisher habe ich die Personen immer in ein Gespräch verwickelt und gefragt, warum denn?, wieso denn?, sind die gründe so schlimm? und so weiter, weil ich denke, daß es bei vielen schon helfen könnte wenn sie jemand anderem ihre Probleme erzählen. Aber wenn auch das nicht mehr hilft?

[Arepo]

@Apokalypse:

Deine Worte zeugen davon, dass du zu tiefgehenden Reflexionen fähig bist. Find ich irgendwie sympathisch, auch der verborgene Sinn im Zusammenhang mit den "Chat-Probs".

Fragt sich nur, ob der (fiktive?)Erzähler deiner Geschichte entweder
a) ein Genie, das alles überblickt
oder
b) ein Wahnsinniger mit gespaltener Persönlichkeit
ist.

[jeyelle]

Sorry ich finde es einfach nur anmaßend in einem Thema wie diesem einen Menschen schlecht zu machen, vor allem einen Menschen den man nichteinmal persönlich kennt.

[Irrreality]

Apokalypse schrieb am 17.08.2006 23:40 Uhr:
Jeyelle woher willst du denn wissen wen ich mit S. gemeint habe ? Woher sollen die anderen denn wissen, wen ich mit S. gemeint habe ? Kann doch auch Superman gemeint sein. Wenn sich irgendjemand mit S im Namen angesprochen fühlt, kann ich auch nichts dafür.

Aber selbstverständlich kannst du das, du willst ja auch jemand damit ansprechen. Ansonsten hättest du kein Wort schreiben brauchen.

Zum Thema an sich, suizid, möchte ich mich nun nicht äußern - größtenteils weil ich nicht die komplette Diskussion gelesen habe.

Schöne klare Träume, Rea