Klarträumen gefährlich / schädlich / riskant / unnatürlich ?

[zzzz]

Ich frage mich bei dem Thema allerdings auch häufiger, warum das Unterbewusstsein teilweise so radikal gegen Klarträumer vorgeht.

Ich hatte heute Nacht seit sehr langer Zeit ein paar klare Träume und ehrlichgesagt war es diesmal in keinster Weise so schön und euphorisierend, wie ich es von früher gewohnt war.
Im Gegenteil, es waren schreckliche Träume, geprägt von Horror und stets absinkend in trübere sehr gewaltätige und verstörende Albtraumbilder, die mich anschließend zum aufwachen brachten. Und das ganz sicher nicht im Sinne von "Haha ich hab ein paar Leute zusammengefaltet im Traum"..
Vor allem erschienen mir diese Albtraumbilder noch im Klartraum so dermaßen bösartig und perfide. Das anschließende Trüb-Traum intermezzo ist dann kaum mehr in Worte zu fassen.

Eine reine Tabuisierung seitens der Gesellschaft, welche sich in den Träumen widerspiegelt und einen vom klar werden abhält, halte ich hier nicht mehr für wahrscheinlich. Das hat, wie es mir erscheint, eine viel tiefere, ernstere Wurzel.

Und da stellt sich eben die Frage, wieso das Unterbewusstsein einem doch so stark entgegentritt, wenn man versucht in seine Traumwelt, in sein Unterbewusstes vorzudringen...

[fiodra]

Ich sehe in deiner Schilderung keine Absicht des Unbewussten gegen das Klarträumen, du warst ja klar, einfach in einem schrecklichen Traum. Es gibt einige Leute, die davon berichten, dass Alpträume sie zum Klarträumen gebracht hat, oft entwickeln diese Klarträumer dann auch eine hohe Fertigkeit in dieser Kunst, wie beispielsweise jede Nacht klarträumen.

[zzzz]

Aber das ist doch kein Zufall, wenn ich in einem normalen, sogar ganz schönen Traum bin und sobald ich klar werde und mir etwas herbeiwünsche auf einmal der Horror beginnt. Dann gipfelt dieser, ich werde wieder trüb und der Traum normalisiert sich wieder zu einer interessanten, recht witzigen Anekdote an Ort und Stelle.
Anschließend erwache ich kurz, schlafe wieder ein, werde klar und schon beginnt der Horror wieder - anderer Traum selber Charakter...

Hier ist doch ein Muster zu erkennen, zumal ich im Normalfall kein von bösen Träumen geplagter Mensch bin.

[Jami]

Ich denke es könnte in dem Fall ein Schutzmechanismus sein. Im Gegensatz zum Trübtraum, in dem etwaige Verdrängnisse nicht vorkommen, besteht im Klartraum die Gefahr, diese aufzudecken, was unter Umständen fatal wäre. Tholey´s These. Vielleicht auch ein Ungleichgewicht im Körper, eine Vergiftungs- oder Mangelerscheinung. Allerdings kenne ich deine Situation nicht, von daher kannst du am besten erkennen, ob es an Derartigem liegt.

[zzzz]

Ich denke es könnte in dem Fall ein Schutzmechanismus sein. Im Gegensatz zum Trübtraum, in dem etwaige Verdrängnisse nicht vorkommen, besteht im Klartraum die Gefahr, diese aufzudecken, was unter Umständen fatal wäre. Tholey´s These. Vielleicht auch ein Ungleichgewicht im Körper, eine Vergiftungs- oder Mangelerscheinung. Allerdings kenne ich deine Situation nicht, von daher kannst du am besten erkennen, ob es an Derartigem liegt.

Die Nummer mit der Mangelerscheinung schließe ich aus, zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass sich selbige so äußern würde. Zudem sehe ich nicht, wieso diese jetzt auftreten und sich nur so äußern sollte, ohne körperliche anzeichen.

Mit dem Verdrängten: Ja das ist ja genau das Thema das ich ansprach. Dass das UB sich dagegen sträubt, da ungewöhnliches Eindringen...etc. pp.
Hab Toley auch gelesen und einiges was er schreibt klingt durchaus auch plausibel.
Jedenfalls ging es mir ja darum: Warum sollte sich "das Unterbewusstsein" - warum sollte ich mich so dagegen sträuben und so brutal dagegen vorgehen, wenn es etwas natürliches - hierzu hätte ich ohnehin gerne mal ein paar Quellen die sich damit beschäftigen, Tholey äußert sich hier nur wage, viele andere berufen sic hauf Unwahrheiten oder Mutmaßen - sein sollte?

Eigentlich halte ich meinen Körper und Geist für sehr zuverlässig, wenn er mir Zeichen gibt, dann hat das normalerweise auch seinen Grund. Ein verlogener Teil von mir, der mich grundlos von etwas Positivem abhält..Das halte ich grundsätzlich nicht für wahrscheinlich.

[Doofkopf]

Tut mir Leid wenn ich mich nicht auf andere Beiträge hier beziehe, aber mir fehlt die Zeit zum lesen.
Also geb ich mal meine Meinung zu dem Thema ab:

Ich denke Klarträume an sich sind nichts Unnatürliches und in der Regel in keinster Weise schädlich.
Allerdings, wenn jemand in seinem sozialen Umfeld schon Schwierigkeiten hat, ist es sicherlich nicht förderlich den Tag über RC's zu machen und sich aufs schlafen zu freuen.
Jedoch ist das bei 99% der Leute nicht der Fall und ich denke bei euch auch nicht

[spell bound]

@z

wie würdest du es dir denn erklären, dass das von dir geschilderte phänomen bei anderen nicht auftritt? sind die dann natürlich oder unnatürlich? und du hattest ja anscheinend auch schonmal kts vorher, wo es nicht so war. ich würd einfach erstmal von der frage der natürlichkeit weggehen, und schauen, durch welchen geistigen mechanismus die alpträume getriggert werden. du kannst deine gefühle beobachten (vllt auch im nachhinein), wenn du klar wirst, was du dann glaubst was vor sich geht. ob du z.b. vor irgendwas angst hast, und vor was genau.

ich kenn die von dir beschriebenen szenen auch aus meinen ersten kt- versuchen. ich hatte oft gewisse befürchtungen: dass ich irgendwie im innern dämonisch wäre, bzw. dass das unbewusste grundlegend böse wäre, vllt auch was von aussen, aber in mir. also das warn keine rationalen überlegungen, aber vom gefühl her wars irgendwie so. und die ham sich dann auch bewahrheitet. was mir geholfen hat war, mich mehr auf diese gefühle einzulassen, auch wenns sehr unangenehme situationen warn. das ist momentan immernoch mein weg, mich dem "fallen" hinzugeben, gucken, was dahinter steckt - allerdings jetzt mehr gezielt, damals kam es von alleine auf mich zu und ich sah halt keine andere wahl mehr.

um nochmal die frage wegen der natürlichkeit von kts anzuschneiden: ich glaube erstmal nicht, dass alp- kts eine besonders hohe klarheit enthalten, denn sonst könnte man ja das unangenehme irgendwie auflösen.

edit: achja, und dann wäre noch die frage, was du von der klarheit denkst. also wenn du im traum klar wirst oder werden willst, was hast du mit der klarheit dann vor? hast du denn das gefühl, in irgendwas einzudringen? und ist das dann tatsächlich der wunsch, sowas wie unterbewusstseinsschändung zu betreiben oder hast du eher das gefühl, dir könnte das von irgend einer seite her vorgeworfen werden?

[zzzz]

Ja, die Klarheit war nicht allzu hoch. Diese Geschehnisse haben mich doch ziemlich überrumpelt.

War eigentlich schon immer mein Problem, dass auf das Erkennen des Zustandes häufig einfach die nötige Klarheit fehlte. Verschiedene Klartraumstabilisierungstechniken und Klarheitstechniken hatte ich damals durchprobiert, im Endeffekt ohne wirklich positive Ergebnisse.

Ist halt die Frage, wie man es schafft, das Erkennen direkt umzusetzen und den Traum wirklich zu klären, bevor man wieder ins Trübe abrutscht oder sich von irgendwelchen Sachen überrumpeln lässt. Das war schon immer die Krux.

Nunja, immerhin habe ich seit Jahren die positive Erfahrung gemacht, dass ich in vielen Träumen ein gewisses Grundvertrauen/ -wissen/ - bewusstsein herrscht. Das heißt, ich bin nicht klar, allerdings machen mir viele Traumereignisse wenig Angst, da ich irgendwie weiß, dass alles nicht so dramatisch ist, wie es scheint.

Ich nehme diese Erlebnisse jetzt einfach mal als Anreiz. Entweder schlummert da so einiges in mir oder ich habe einfach eine falsche Einstellung, falsche Gedanken. Wie dem auch sei, möchte ich dem weiter nachgehen und mit dem Thema ins Reine kommen.
So, jedenfalls, werde ich mit mir nicht verbleiben.

[fiodra]

@zzz: Spell weist meiner Meinung nach in die richtige Richtung.

Ich für meinen Teil würde das geheimnissvolle und unergründliche "Unbewusste" nicht zu stark bemühen. So wie du das schilderst, vermute ich, dass du starke Ängste hast in Bezug auf Klarträumen.
- Angst verückt zu werden
- Angst von Dämonen besessen zu sein
- Angst, den allgemeinen Realitätsbezug zu verlassen und den Weg eventuell nicht mehr zurückzufinden.
- Angst vor einer fremden, unheimlichen Welt (Klarträumen ist in etwa so, wie alleine in ein fremdes Land zu gehen, wo man die Sprache und die Sitten nicht kennt)
- etc.
Ohne das Unbewusste zu bemühen, kannst du herausfinden was deine Ängste sind.

Als mir das erste Mal eine OOBE gelang, träumte ich nachher von einem Schlachtfeld in der französischen Revolution, wo ich als Soldat wie wild auf Aufständische schoss. Das war meine Angst vor dem Neuen. Dann hatte ich einen Traum, wo ich als Ruderer auf einer Galeere war. Wir erreichten neues fremdes Land und wir sangen dabei ein Lied, dass wir alle verrückt würden. Das erklärt sich von selbst.

Du siehst, Klarträumen ist nicht wie ein virtuelles Computergame, die ganze Person ist existenziell gefordert. Die eigenen Überzeugungen und Ängste werden strapaziert.

[zzzz]

hast du denn das gefühl, in irgendwas einzudringen? und ist das dann tatsächlich der wunsch, sowas wie unterbewusstseinsschändung zu betreiben oder hast du eher das gefühl, dir könnte das von irgend einer seite her vorgeworfen werden?

Nein, ich bin nicht der Meinung, das Unterbewusstsein sei etwas Heiliges, Unantastbares irgendwo in mir, in das ich nicht eingreifen sollte. Ist ja auch ein schwachsinnige Vorstellung?! im Grunde hat ja alles was ich tue, denke und wahrnehme eine Auswirkung aufs Unterbewusste - und umgekehrt das Unterbewusste Einfluss auf alles was ich wahrnehme, denke und tue.
Und vor irgendwelchen gesellschaftlichen Tabuisierungen habe ich auch keine Angst, ich rede mit einigen Menschen sogar ganz gerne über Träume und über andere Erfahrungen die Psyche betreffend.

@zzz: Spell weist meiner Meinung nach in die richtige Richtung.

Ich für meinen Teil würde das geheimnissvolle und unergründliche "Unbewusste" nicht zu stark bemühen. So wie du das schilderst, vermute ich, dass du starke Ängste hast in Bezug auf Klarträumen.
- Angst verückt zu werden
- Angst von Dämonen besessen zu sein
- Angst, den allgemeinen Realitätsbezug zu verlassen und den Weg eventuell nicht mehr zurückzufinden.

Hm nein, diese Ängste hatte ich nie. An Dämonen glaube ich nicht und den Realitätsbezug verliere ich nicht wegen eines Klartraumes...
Die Angst, oder eher Befürchtung, verrückt zu werden habe ich manchmal - aber wem macht der Gedanke keine Angst? Allerdings habe ich auch hier nicht wirklich Angst davor, dass das Klarträumen derartiges in mir auslösen könnte. (auch wenn der Gedanke vielleicht gar nicht so abwegig ist, dass latent vorhandene Psychosen durch diese Art der Beschäftigung mit der Psyche getriggert werden könnten)

- Angst vor einer fremden, unheimlichen Welt (Klarträumen ist in etwa so, wie alleine in ein fremdes Land zu gehen, wo man die Sprache und die Sitten nicht kennt)

Das halte ich dann schon für realistischer.

Ohne das Unbewusste zu bemühen, kannst du herausfinden was deine Ängste sind.

Sind derartige Erlebnisse Produkte meiner Angst, so liegen sie wohl in der Fremdheit der Welt und des Erlebnisses begründet. Doch sind sie es nicht, was wäre dann? Genau das ist ja meine ursprüngliche Frage.

Du siehst, Klarträumen ist nicht wie ein virtuelles Computergame, die ganze Person ist existenziell gefordert. Die eigenen Überzeugungen und Ängste werden strapaziert.

Die ganze individuelle Person ist nicht nur existenziell gefordert, sonder eben auch Quelle und Zentrum der Erfahrung. Das macht es ja gerade so interessant.
Die Möglichkeiten des (klaren) Träumens haben mir in der Spät-Jugend körperfremde harte Psychedelika erspart, so sehr bin ich von ihren Möglichkeiten und ihrer Tiefe überzeugt.

Mich wird derartiges von nichts abhalten. Aber: Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema muss dennoch geschehen. Daher stelle ich mir eben die Frage, ob diese oft beschriebenen Wächter, bösen Figuren und Barrieren tatsächlich Produkte der eigenen Angst sind, ausgeburten eines übervorsichtigen oder falsch konditionierten Unterbewusstseins, oder eben doch Schutzmechanismen oder was auch immer und ob diese nicht ihre Berechtigung haben könnten.

Darüber wird in Klarträumerkreisen leider häufig nicht wirklich diskutiert. Wissenschaftliche Untersuchungen zu diesem Thema sind mir noch keine untergekommen. Nur irgendwelche Märchen über Urwaldbewohner und Mutmaßungen über die wirklich ursprüngliche Form des Träumens.

Aber vielen Dank für eure Beiträge, vor allem für fiodras konterrevolutionären Amoklauf.

[spell bound]

die frage ist in meinen augen eigentlich eher, worauf sich die angst - oder der schutz - bezieht: aufs klarträumen direkt (natürlicher schutz), oder auf etwas anderes, das mit dem klarträumen fälschlicherweise assoziiert wird (konditionierter schutz). in beiden fällen wären wohl sowohl schutzmechanismen wie angst im spiel, oder können im spiel sein. und in beiden fällen gibt es auch eine zumindest ursprünglich natürliche, also eine berechtigte schutzfunktion.

jetzt wäre zu fragen, wovor geschützt werden soll, und ob das klarträumen diese gefahr tatsächlich beinhaltet oder in bestimmten ausprägungen beinhalten kann. oder wenn nicht, wieso es als projektionsflächer dieser gefahr fungiert.

[Peter Trimus]

Ich denke, es ist generell die Angst, etwas Ungewohntes zu erleben.

[Sh4ne Port3r]

Hallo liebe Community


Gestern ist die Chefin meiner Mutter zum Essen gekommen(sie ist Psychiaterin) ich kenne sie schon seit Jahren.

Ich habe ihr erzählt dass ich dabei bin klarträumen zu lernen,sie hat es auch nicht als negativ befunden,und hat gesagt das wäre sehr interessant..

JEDOCH hat sie etwas geantwortet was ich nicht genau beja'en oder verneinen kann,weil ich die psychologische Antwort nicht kenne.

Nämlich dass sie denkt dass es eventuell ungesund wäre ,die Träume zu manipulieren,weil die Träume ja einen psychologischen Hintergrund habe,also Traumatas zu verarbeiten,Informationen zu festigen usw(all die Gründe fürs Träumen usw kenne ich schon aus dem Buch, Du bist was du schläfst)

Also sie meint damit ständig klarzuträumen für die psyche ungesund sei,weil mann ja dann sich aussuchen kann mit was mann sich befasst ,wo mann sich befindet usw,und so die Sachen die tätsächlich vom Unterbewusstsein geträumt werden sollen ja dann weglässt!

Damit meint sie nicht dass es schädlich ist und zu unterlassen sei(sie findet es sogar sehr cool,aber ich fand trotzdem ihre Denkweise sehr interessant bezüglich auf die Psyche,sich alles ''schön zu träumen'' ?



WAS DENKT IHR DARüBER?

[DasNetzInDir]

Denke sie hat grundsätzlich recht mit der Manipulation.

Da gibt es ja diese weite Spanne von der gutartigen Helferkomplex Luzidträumern bis zur ausgeflippten hedonistischen nur "MeinePhantasieGeschehe" LuzidFraktion.

Der Grad der nachhaltigen RealitätsAufklärung, ist bei der luziden Einflussnahme das Entscheidende.

[Imke]

So dumm klingt das nicht. Sie spricht aber von permanentem Klarträumen, so habe ich das zumindest verstanden. Schau dich mal hier im Forum bei den persönlichen Logbüchern um, dann wirst du sehen, dass das – naja – »eher unüblich« ist. Die meisten Leute treiben einen immensen Aufwand, um überhaupt alle paar Tage mal einen KT zu erleben. Die Begabten haben vielleicht 1-3 pro Nacht. Und in Anbetracht der Menge an Träumen pro Nacht ist selbst das noch sehr wenig. Auch Don Rinatos wirkt noch sehr gesund auf mich (was aber auch wieder nicht verallgemeinbar ist).

Was ich damit sagen will: Aus wissenschaftlicher Sicht ist es eine interessante Fragestellung. Studien dazu kenne ich leider keine – hat jemand welche zur Hand?

Aber: Bis du an dem Punkt bist, wo du dir potentiell mit ständigen KTs schaden kannst, ist es ein so langer Weg, dass ich das Problem getrost ignorieren würde.

Oder kehren wir es um: Nimm doch einfach an, sie hat Recht. Als Konsequenz könntest du in deinen KTs die Grundhaltung einnehmen, nicht gegen dein Unterbewusstsein anzukämpfen. Das erscheint mir ohnehin als eine sinnvolle Herangehensweise.