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Luzide Albträume?» Frage: Artikel. Schredl. Castaneda. Ungereimtheiten.

Luzide Albträume?
#1
20.11.2021, 04:05
[+] 1 User sagt Danke! ichbinmehr für diesen Beitrag
Ich habe gerade in diesem Artikel

https://www.rnd.de/wissen/klartraum-wie-...obal-de-DE

der zufällig auf meiner Google Seite erschien, etwas über luzide Albträume gelesen. Ich war verdutzt weil ich den Begriff gar nicht kenne. Und als ich darüber nachdachte und das Gefühl hatte, hä? luzide Albträume, kann ja gar nicht sein. Entweder Luzide oder Albtraum? denke ich falsch oder ist die Aussage im Artikel falsch? Gibt es richtige Klarheit ohne Traumkontrolle? Die Erkläung mit Carlos Castanedas Büchern fand ich auch irgendwie komisch.

Zitat:Ein möglicher unerwünschter Effekt von Klarträumen könnten allerdings luzide Albträume sein. Eine Studentin von ihm habe zum Beispiel das Klarträumen mithilfe der Bücher von Carlos Castaneda gelernt. In diesen Büchern ging es auch um „gefährliche Wesen“ aus der Zauberwelt, die uns laut Castaneda begegnen können. „Und genau diese Wesen tauchten nun in ihren Träumen auf“, erzählt Schredl.

Nicht dass ich das nicht auch kennen würde, vor Dingen Angst zu haben, die ich irgendwo gelesen habe. Aber das man Angst hat, liegt ja nicht am Klarträumen, sondern dass man etwas erzähltes unreflektiert übernimmt. Man regrediert im Traumzustand teilweise in frühkindliche Phasen. Das magische Denken nimmt überhand, die Rationalität die dem Einhalt gebieten würde, ist zu schwach. Wenn man dann nichts hat um dem etwas entgegen zu setzten, dann kann das unangenehm und verstörend sein. Ja. Aber das hat dann ja noch nichts mit Klarheit zu tun. Oder?

Mir hatte mal jemand erzählt man dürfe nicht über sein Krafttier sprechen. Das hatte ich der Person geglaubt. Ich habe es nicht hinterfragt. Als ich dann in einem ver-rückten Bewusstseinszustand war, begegnete ich dieser Angst. Nur weil ich sie geglaubt habe. Meine Krafttiere fingen man mir Angst zu machen. Am Ende haben sie mich ausgelacht, weil ich diesen Quatsch geglaubt habe. Das war mir eine Lehre, irgendwem etwas zu glauben. In diesen Zustand war ich zwar an den Traumzustand angedockt, ich nahm also intuitiv war, aber ich war nicht klar. Wenn ich klar gewesen wäre, hätte ich gar keine Angst haben müssen. Die Klarheit kam dann erst durch die Erkenntnis, dass das gar nicht wahr ist.

Zitat:In einer Befragung, die Schredl mit einem Kollegen durchgeführt hat, waren rund 16 Prozent der luziden Träume Alpträume. Etwa der Hälfte der Betroffenen gelang es zudem nicht, aus diesen Albträumen aufzuwachen. Rund 32 Prozent gelang es auch nicht, auf den Albtraum Einfluss zu nehmen. Weil Klarträume sich so real anfühlen, kann ein luzider Albtraum besonders unangenehm sein. Schredl geht aber davon aus, dass sich solche Albträume auch wieder vertreiben lassen. So konnte er seiner Studentin erklären, dass Klarträume stark von unserer Erwartung abhängen. Der luziden Träumerin half das, die bedrohlichen Wesen aus ihren Träumen zu verbannen.

Zitat:Wegen des Albtraumrisikos hält Schredl es für ungünstig, wenn es in Klarträumkursen keine theoretische Einführung gibt.

Naja bei Castaneda wäre das ja so. Da gibt es keinen sicheren theoretischen Überbau oder doch? Aber ich finde wer Castaneda jetzt einzig als Klartraumkurs versteht, hat auch den Gesamtzusammenhang nicht verstanden. Der ganze Artikle kommt mir aus dem Kontext gegriffen vor. Ist auch fraglich ob das bei Schredl so steht. Vielleicht hat die Journalistin auch über etwas geschrieben was sie nicht verstanden hat. Steht das bei Schredl so?

Ich kenne aber auch Leute die von erschreckenden Luziden Träumen erzählen, die sie spontan erfahren, teilweise mit Dimensionswechsel und Ego Auflösung und tausendfachen Wiederholungen von unendlichen Existenzen. So wie man sich ein Bad LSD Trip vorstellt. Die wurden so gequält, dass die mit Luziden Träumen nix mehr zu tun haben wollen. Ich frage mich gerade, sind wir einfach nur auf der lichten Seite der Perspektive, dass wir Klarträume so positiv sehen? Oder ist dieser Bericht einfach nur verwirrend, abwertend und falsch?
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RE: Luzide Albträume?
#2
20.11.2021, 14:54
[+] 4 User sagen Danke! _ Aura für diesen Beitrag
Luzide Albträume kenne ich sehr gut.

Ich habe auch schon mehrfach eine Diskussion darüber geführt, ob luzid und albtraumhaft überhaupt zusammengeht. Schließlich habe man ja keine Angst, wenn man klar ist. Das ist meiner Erfahrung nach völlig falsch. Das Gefühl von Angst wird ja nicht einfach ausgeschaltet, nur weil man im Traum weiß, das man träumt. Gerade bei sehr verstörenden Bildern, Szenen oder Figuren im Traum empfindet man dennoch Angst und/oder Verstörung. Vor allem, weil im Traum ja wirklich ALLES möglich ist, von der haifischbezahnten Oma bis hin zum Silent Hill-Monstrum.


Hier zwei Beispiele für luzide Albträume aus meiner eigenen "Klartraum-Karriere":

Spieglein, Spieglein an der Wand
Der gesichtslose Wächter

Beide Träume stammen aus dem Logbuch "Cellar Door".
A U R A B Y T E S . D E   |   ins  Kaleidoskop    |   Traumkarten aus Night Vale

Them woods are
a maze.
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RE: Luzide Albträume?
#3
20.11.2021, 15:40
[+] 5 User sagen Danke! Nuevo für diesen Beitrag
Hallo,

zwei Anmerkungen dazu.

1. Angstreaktionen sind immer schneller als der "Verstand" und eine einmal in Gang gesetzte Angst kann man nur schwer, sachlich, wegdiskutieren. Im Wachleben ist es ja ähnlich. Wenn ich zum Beispiel Höhenangst habe, und vollkommen gesichert über einen ca. 50 cm breiten Steg, in 100 m Höhe gehen soll, wird das wahrscheinlich nicht funktionieren, obwohl ich den gleichen Steg, in ca. 20 cm über dem Boden, problemlos, ungesichert, überqueren könnte. In 100 m Höhe blockiert wahrscheinlich meine Angst, meine Klarheit.

2. Nicht in jedem Traum, den ich als Traum erkenne, habe ich die volle Kontrolle. Der Klarheitsgrad spielt sicherlich auch eine Rolle. Kontrollverlust im Klartraum kann dann sehr beängstigend sein.
Am helllichten Tage, in finsterer Nacht, nichts entgeht meiner Wacht.

Green Lantern


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RE: Luzide Albträume?
#4
20.11.2021, 20:03
[+] 2 User sagen Danke! Laura für diesen Beitrag
ichbinmehr schrieb:Ich kenne aber auch Leute die von erschreckenden Luziden Träumen erzählen, die sie spontan erfahren, teilweise mit Dimensionswechsel und Ego Auflösung und tausendfachen Wiederholungen von unendlichen Existenzen. So wie man sich ein Bad LSD Trip vorstellt. Die wurden so gequält, dass die mit Luziden Träumen nix mehr zu tun haben wollen. Ich frage mich gerade, sind wir einfach nur auf der lichten Seite der Perspektive, dass wir Klarträume so positiv sehen? Oder ist dieser Bericht einfach nur verwirrend, abwertend und falsch?

Der Artikel kommt einschränkend rüber. So mein Eindruck jedenfalls.
Dass man in luziden Träumen Alpdruck, aktuell unlösbare Ängste, schockähnliche Handlungsunfähigkeit usw. erleben kann, kann ich bestätigen. Ist vermutlich auch ganz natürlich. Wir sind ja im WL auch nicht immer allem gewachsen.
Ich habe selbst manchmal erfahren, dass es im Innern Bereiche/Begegnungen gibt, die nicht „bewusstseinsreif“ sind. Die ich nicht bewältigen, ausfechten oder integrieren konnte in diesem speziellen Klartraummoment. Allerdings würde ich sagen, dass solche Konfrontationen trainierbar sind. Wer sie öfter hat, wird sich ja so oder so irgendwie behelfen müssen? Ich habe zwar nicht grade Unmengen an Alpträumen erlebt, aber mir z.B. in Zeiten des gehäuften Auftretens die Notfall-Erwachenstechnik geschaffen. Unterm Strich würde ich nach wie vor sagen, man kann hier auf Dauer schon eigene Strategien entwickeln und einlernen.

Zitat:Wegen des Albtraumrisikos hält Schredl es für ungünstig, wenn es in Klarträumkursen keine theoretische Einführung gibt.

Diesbezüglich ist eine aufklärende, theoretische Vorinfo sicherlich sinnvoll.

Zitat:In einer Befragung, die Schredl mit einem Kollegen durchgeführt hat, waren rund 16 Prozent der luziden Träume Alpträume. Etwa der Hälfte der Betroffenen gelang es zudem nicht, aus diesen Albträumen aufzuwachen. Rund 32 Prozent gelang es auch nicht, auf den Albtraum Einfluss zu nehmen. Weil Klarträume sich so real anfühlen, kann ein luzider Albtraum besonders unangenehm sein. Schredl geht aber davon aus, dass sich solche Albträume auch wieder vertreiben lassen. So konnte er seiner Studentin erklären, dass Klarträume stark von unserer Erwartung abhängen. Der luziden Träumerin half das, die bedrohlichen Wesen aus ihren Träumen zu verbannen.

Ich denke, das kratzt nur an der Oberfläche. Es führt zum Thema Handlungskompetenz/Kontrolle im KT. Meiner Meinung nach ist das ein weites Feld, Klarträume müssen aufgrund der Klarheit nicht zwingend immer kontrollfähig sein. Gerade das Umfeld, die Story usw. werden ja oft unbewusst+unabhängig von bewusster Erwartungshaltung erzeugt. Ich gehe davon aus, dass man das UB nicht ausschließen kann. Was man aber kann, ist lernen damit umzugehen und mehr Einfluss zu nehmen sowie mit Ausdauer und Übung auch Probleme zu lösen, die in ersten Anläufen nicht lösbar scheinen. Deshalb sagt es für mich nicht viel aus, wenn hier z.B. nur steht, dass etwa 8% nicht erwachen konnten oder 32% keinen Einfluss hatten. Das ist zu oberflächlich, um grundsätzlich Schlüsse für die Klarträumerei zu ziehen.


Zitat:Der ganze Artikle kommt mir aus dem Kontext gegriffen vor. Ist auch fraglich ob das bei Schredl so steht. Vielleicht hat die Journalistin auch über etwas geschrieben was sie nicht verstanden hat. Steht das bei Schredl so?

Kann ich nicht sagen- mir fiel nur auf im Artikel, dass sie wohl nicht so genau nachgesehen hat, sie schreibt von „Michael Erlacher“. Der Forumslink klappt bei mir auch nicht.
Klarträumer sind Stehaufmännchen
Der Prüfstein der Wahrheit ist die Materie.

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RE: Luzide Albträume?
#5
21.11.2021, 01:27 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.11.2021, 07:11 von glider.)
[+] 2 User sagen Danke! glider für diesen Beitrag
Zitat:Zitat:
Der ganze Artikle kommt mir aus dem Kontext gegriffen vor. Ist auch fraglich ob das bei Schredl so steht. Vielleicht hat die Journalistin auch über etwas geschrieben was sie nicht verstanden hat. Steht das bei Schredl so?

Kann ich nicht sagen- mir fiel nur auf im Artikel, dass sie wohl nicht so genau nachgesehen hat, sie schreibt von „Michael Erlacher“. Der Forumslink klappt bei mir auch nicht.
-
genau diese ??? habe ich auch zu diesem Artikel. Diese Journalistin ist wohl  selber einfach negativ dem Klarträumen gegenüber eingestellt. Das erwähnte Forum wird es wohl unter diesem Namen gar nicht geben. Luzide Albträume gibt es meiner Meinung nach nur, wenn man zu wenig klar ist um die Illusion der angstmachenden Situation zu erkennen. Aber ich muss zugeben, dass das auch mir passieren kann.

Ich fragte dazu einmal Robert Waggoner:
" I just wonder, if you learned to control your mind and thougths in a way that such 'fear created illusions' don't happen to you anymore" und er antwortete mit:
"I think at some point, you move from fearing 'fear created illusions' to simply accepting 'illusions'. wink4 The 'creations of the mind' become 'creations of the mind'  whether priest, killer, rabbit, monster -- you learn to observe with that awareness and 'trust' that some message is being given to you. wink4 Then it becomes more like a lesson. More like a movie with a lesson (and not like a personal assault upon you)."

Genau so sieht es das buddhistische dream yoga ja auch: es geht darum, die Angst vor der Illusion, auch das Leiden in unserer WL, zu erkennen. Aber diese Erkenntnis ist natürlich tief philosophisch und spirituell.

Durch meinen Post entstand dann dieser doch eher Luzide Albtraum:
https://www.klartraumforum.de/forum/show...#pid268666
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RE: Luzide Albträume?
#6
21.11.2021, 07:29
[+] 3 User sagen Danke! Rhetor für diesen Beitrag
(20.11.2021, 14:54)_ Aura schrieb: Das Gefühl von Angst wird ja nicht einfach ausgeschaltet, nur weil man im Traum weiß, das man träumt. Gerade bei sehr verstörenden Bildern, Szenen oder Figuren im Traum empfindet man dennoch Angst und/oder Verstörung.

Genau – ich glaube, man muss nicht einmal im strengsten Wortsinn Angst empfinden, damit ein Traum Alp-Charakter gewinnt, sondern ein bestimmtes Level an Verstörung genügt dazu auch.

Wenn jemand im Wachleben eine starke Abscheu gegenüber Spielfilmen empfindet, in denen Gewalt-Exzesse und Folter vorkommen, dann bedeutet das doch auch nicht, dass die betreffende Person so "trüb" ist, diese Szenen für real zu halten. Vielleicht spielt dabei ja sogar eine besonders positive Eigenschaft, nämlich die Fähigkeit zu Empathie, eine gewisse Rolle.

Grundsätzlich hängt es wohl immer auch von der eigenen Persönlichkeit im Wachleben ab, ob man luzide Alpträume haben kann oder nicht.

Angst z.B. kann ja nicht nur im Traum vollkommen irrational sein:
Ich denke, jede:r normal gebildete Erwachsene "weiß" rein vom Verstand her, dass keine Spinne, der man in Deutschland im Haus begegnet, auch nur die geringste Gefahr darstellt. Wenn man also auch im WL von solch vollkommen harmlosen Begegnungen trotzdem Panik bekommen kann, wieso nicht auch im Klartraum? Die reale und die geträumte Spinne sind genau gleich gefährlich – nämlich gar nicht.
Mein neuer Fitness-Kanal: Creative Training Hacks
Meine selbstgeschriebenen Songs: https://www.youtube.com/playlist?list=PL...fyvMrvBA6F
Mein Klartraum-Roman: Finja – Bedeutsame Begegnungen
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RE: Luzide Albträume?
#7
22.11.2021, 01:31
[+] 1 User sagt Danke! ichbinmehr für diesen Beitrag
Danke für eure Erfahrungen und Sichtweisen.

Das habe ich im Traum so noch nie erlebt. Wenn ich klar bin, hatte ich immer parallel eine Energieerhöhung, die den Traum dann auch „licht“, schön oft sogar bunt gemacht hat.

Albträume kenne ich nur aus Trübträumen. Jeder Albtraum hat wenn mir eine rationale Analyse gelungen ist, seinen Schrecken verloren. Deshalb würde ich Träume die zwar klar scheinen, aber Angst erzeugen eher präluzid nennen.

Ich orientiere mich bzgl Klarheit an den Stufen von Paul Tholey.

Klarheit über den Bewusstseinszustand (man weiss, dass man träumt)
Klarheit über die Entscheidungsfreiheit (man kann seinen Willen im Traum ausleben)
Keine Verwirrung des Bewusstseins
Klarheit der Sinneswahrnehmungen (wie im Wachleben)
Klarheit über das Wachleben (man weiss, wer man im Wachleben ist und was man sich für den Traum vorgenommen hat)
Klare Erinnerung (die Erinnerung an den Klartraum ist wie eine Erinnerung aus dem Wachleben)
Klarheit über die Bedeutung des Traums (schon während dem Träumen)

Große Probleme hatte ich immer mit der Traumkontrolle.

Findet ihr meine Haltung zu streng?
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RE: Luzide Albträume?
#8
22.11.2021, 13:58 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.11.2021, 14:11 von glider.)
[+] 1 User sagt Danke! glider für diesen Beitrag
Nein, das sehe ich grundsätzlich ja auch so. Aber auch ein KT, der am Anfang 'Fully Lucid' ist, kann durch die Traumentwicklung wieder in präluzid oder trüb zurückgehen. Wenn ich dann davor einen einzigen Gedanken oder besser ein Gefühl von 'Angst' hatte oder auch Schuld, und dann dadurch in der Traumhandlung gefangen bin, wieder Angst vor einem Monster habe, ist es psychologisch gesehen, wohl doch ein Luzider Albtraum.

Im Dream Yoga hingegen geht es genau darum, zu lernen, nicht mehr in solche Illusionen 'verstrickt zu werden. Es gibt dort ca. 9 Stages gemäss Andrew Holecek's Buch 'Dream Yoga'. Stage 4 beschäftigt sich aussschliesslich um 'Angstarbeit'. Man soll sich sogar absichtlich eine Angstsituation (ein Monster, Feuer usw.) wünschen, um zu lernen, ohne Angst damit umzugehen, die Illusion zu erkennen.

Aber auch ich gerate gerne noch in Panik, wenn in einem eigentlich 'Fully Lucid' KT eine solche Situation durch meinen Gedankengang auftaucht.
Hier zwei Beispiele von mir:
https://www.klartraumforum.de/forum/show...#pid255083
https://www.klartraumforum.de/forum/show...#pid256790

Für Holecek ist Luzides Träumen 'for fun' und psychologische Arbeit und dort sind für mich Luzide Albträume möglich.
Dream Yoga ist Philosophie und spirituelle Entwicklung, d.h. die Illusion des Albtraumes wird erkannt.

Er sagt es verhalte sich wie mit Psychotherapie (lucid dreaming) und Meditation (dream yoga).
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