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Esoterische Klartraum Schwurbler

RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#31
02.04.2019, 11:49
[+] 3 User sagen Danke! ImmerMüde für diesen Beitrag
Zitat:Warum ist das schwierig? 

Das passiert ja schon, wenn mit Medikament A mehr Geld zu verdienen ist, als mit Medikament B. 

Da gibst je genügend Beispiele, wo sich gegen eine viel sinnigere Medikation gesperrt wird, wo Medikamente zb weniger Nebenwirkungen haben oder günstiger herzustellen sind, so dass zb auch Menschen in armen Ländern provitieren würden. Letztlich hängt die Sache dann am Geld und Interesse der Pharmariesen.  

Ja, letztendlich hängen große Geldströme vom Interesse der Konzerne in der Pharmaindustrie ab. Aber der Mechanismus wie dieses Endresultat zustande kommt, muss nicht zwingend eine bewusste Unterdrückung sein. 

Etwas nicht zu fördern bzw. zu unterlassen, ist etwas völlig anderes, als etwas bewusst zu unterdrücken oder zu schädigen. Dies wird auch an der verschiedenen Art der moralischen Urteile offenbar, die wir in solchen Fällen treffen. 
Unterlassene Hilfeleistung wird vor Gericht anders gewertet, als eine bewusst intendierte Schädigung.

Zitat:Und entweder ist man offen und lässt jeden glauben was er möchte, ohne sich in arroganter Form über ihn zu stellen, oder man ist nicht offen. Wobei ja Offenheit genau das ist was wir zur Wahrheitsfindung brauchen. Für mich ist es Paradox wenn Logik und Offenheit nicht einher gehen. 

Ich verstehe nicht warum dieser Sachverhalt eine dichotome Beziehung in der Form entweder, oder  haben sollte? 

Die Realität kann komplexer als zwei Möglichkeiten sein. Es ist nicht notwendig alle Meinungen als gleichwertig zu akzeptieren um offen für neue Dinge zu sein. Ebenso ist es möglich die Meinung von jemandem ganz nüchtern und sachlich zu kritisieren, ohne dabei arrogant oder nicht-offen zu sein. Und obendrein ist es auch möglich logisch schlüssig zu argumentieren und dabei extrem arrogant zu sein oder ungewollt so zu wirken. 
Das Menschen immer von ihrem jeweiligen Wissensstand aus argumentieren und dieser eventuell veraltet sein kann, liegt auf der Hand. Auch sollte klar sein, dass wir alle unterschiedliche Wissenstände haben und die Erfahrungen anderer teilweise nicht nachvollziehen können. Skeptisch gegenüber den Erzählungen und Geschichten anderer Menschen zu sein, heißt jedoch nicht automatisch nicht-offen zu sein. 

Aber anscheinend sind wir hier ja alle außer dir im Abwehrfilter hängen geblieben  fear
Das ist doch ein Tortellini-Problem! - Gedanken in tiefer Meditation
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#32
03.04.2019, 10:46
Ich glaube nicht, dass die Unterdrückung bewusst passiert. Es passiert unbewusst. Ja und ich gebe dir Recht. Es gibt da eine Unschuld. Doch für den der darunter leidet, sollte meiner Meinung auch die Stimme erhoben werden. Der ist genauso unschuldig. Ich kann nicht nur eine Seite verteidigen. Was ist mit der anderen Seite?

Ich finde es müssen alle Perspektiven berücksichtigt werden. Jeder sollte frei leben dürfen, innerhalb seiner Individualität. Und das ist nicht der Fall. Deshalb werfe ich Steine gegen die Abwehrmauern, gegen die Ignoranz, die das nicht anerkennen. Und ja das ist Arrogant.

Und vermutlich bringt es nichts. Ich weiß nicht was besser ist, sich die Hoffnung zu bewahren etwas in der Welt bewegen zu können, oder zu resignieren und den "Hoffer" aufzugeben? Es ist schwer für mich, alles Hoffen aufzugeben, obwohl ich weiß da ist die Lösung. Aber emotional ist das noch schwer für mich.

Ich kann nur sagen, ich habe mein Leben lang unter Menschen gelitten, die eingeschränkte Denkweisen haben. Wenn solche Leute die Welt regieren, leiden die Freidenker, leiden die die noch authentisch fühlen. Für mich ist Unwissenheit die Hauptursache von Leid.

Deshalb triggert es mich. Es ist schwer für mich die nötige Geduld aufzubringen, solange es eine Abhängigkeit von der Welt gibt, solange jemand darunter leidet. Egal ob ich oder jemand anders.

Der blinde Fleck der Objektivisten ist zu denken, dass sie den besten Weg aller Wege gehen und ihr Weg kein Leid verursacht.

Das stelle ich in Frage, in der Hoffnung, dass sich daraus nochmal eine differenzierte Sichtweise ergibt, die das Subjektive mit einschliesst.

Dazu braucht es aber die Fähigkeit, die bisherige Sichtweise in Frage zu stellen und sich innerlich zu öffnen. Loszulassen. Da sehe ich wenige, die diese Fähigkeit haben. Meist sind Menschen im Verteidigungsmodus, im Festhalten gefangen.

Ich kann das nur schwer verstehen, weil ich alles von mir abwerfe, sobald sich die Möglichkeit dazu ergibt. Alles was ich loslasse erweitert und befreit mich. Und man verliert auch nichts, man gewinnt dazu.

Indem man seinen Standpunkt loslässt, gewinnt man eine neue Freiheit.

Ich würde das gerne vermitteln, bin aber ratlos, weil ich sehe, dass das nicht angenommen werden kann.

Ich glaube ich falle da in mein Trauma. Und es gibt dann nur den alten Plan, endlich genug zu wissen, um die Unwissenheit zu beenden, endlich die richtigen Worte zu finden, um das Leid zu beenden. Aber ich werde nicht gehört.

Immer wieder verstricke ich mich deshalb in Diskussionen, die ich gar nicht mehr führen will. Ich vermute ich soll scheitern. Um wieder einen Teil von mir loszulassen. Ich soll den Teil loslassen, der noch eine Hoffnung hat, etwas in der Welt bewegen zu können. Das Leben zwingt mich dazu, weil jeder Versuch der Welt diese Freiheit zu geben, indem ich Wege aufzeige, scheitert. Ich werde dem nachgeben.
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#33
03.04.2019, 14:05
[+] 4 User sagen Danke! Laura für diesen Beitrag
(03.04.2019, 10:46)ichbinmehr schrieb: Ich kann das nur schwer verstehen, weil ich alles von mir abwerfe, sobald sich die Möglichkeit dazu ergibt. Alles was ich loslasse erweitert und befreit mich. Und man verliert auch nichts, man gewinnt dazu.

Indem man seinen Standpunkt loslässt, gewinnt man eine neue Freiheit.

Ich würde das gerne vermitteln, bin aber ratlos, weil ich sehe, dass das nicht angenommen werden kann.

Ich denke, das kann man nicht einfach so vermitteln. Denn wie Immermüde auch schreibt, jeder hat einen anderen Entwicklungsstand. Von daher kann nicht einer wie der andere dasselbe zum jetzigen Zeitpunkt annehmen oder abwerfen. Du verlangst zuviel von dir selbst, wenn du dir dieses Ziel vorgibst. Das muss in Frust und Ratlosigkeit enden bigwink Den eigenen Standpunkt wirklich loslassen kann wohl nur mit gleichzeitig einhergehender Eigenentwicklung geschehen(nicht nur weil jemand anderes es vermittelt). Dann kommt die nächste Stufe von allein.

Zitat:Es ist schwer für mich die nötige Geduld aufzubringen,

Hast du eine andere Wahl? Es tut weh, mit dem Kopf immer wieder gegen Wände zu rennen. Auch mir fällt Geduld immer schon schwer, aber nunja bigwink Manchmal dreh ich mich um und entdecke hinter mir sogar eine Tür, die sich öffnen lässt. Dann sind die Wände uninteressant. Dann merke ich, dass sie die ganze Zeit unwichtig waren. Ich habs nur nicht gecheckt.

Zitat:Immer wieder verstricke ich mich deshalb in Diskussionen, die ich gar nicht mehr führen will. Ich vermute ich soll scheitern. Um wieder einen Teil von mir loszulassen. Ich soll den Teil loslassen, der noch eine Hoffnung hat, etwas in der Welt bewegen zu können. Das Leben zwingt mich dazu, weil jeder Versuch der Welt diese Freiheit zu geben, indem ich Wege aufzeige, scheitert. Ich werde dem nachgeben.

Möglicherweise ist es nicht dein Weg, Wege aufzuzeigen.(?) Erinnerst du dich an Sucher, der von jetzt auf nachher das Forum verließ? Ein wenig kann ich es sogar nachvollziehen, wenn jemand so gefrustet ist. Aber der Weg ist m.E. nicht "die anderen tun dies oder jenes nicht, die anderen verstehen mich nicht,  bringen keine interessanten Themen, die anderen sind nicht auf meiner Wellenlänge, die anderen sollten sich ändern, die anderen, die anderen.. usw. ". Sondern sich selbst zuzuwenden. Warum bin ich so derart abgerutscht, dass ich selbst intolerant werde? Wieso kam ich auf dieses Niveau, wieso sehe ich das Nützliche, Gute oder einfach nur Schöne nicht mehr?
Manchmal bin ich auch unzufrieden mit den Ergebnissen, mit dem Forum, manchmal sind solche Phasen lang und ziehen sich und ziehen sich... Aber es ist mein eigener Blickwinkel. Und außerdem: big wir bleiben nie drin stecken. Es kam noch immer auch wieder eine Superphase big

Steffi, du schreibst viel, weil es dir persönlich hilft(wie ich es verstehe). Aber ich habe schon ne Menge für mich persönlich rauspicken können, du versteckst manche Perle im Text - danke dafür.

Hey  thumbsu ,

viele Grüße, Laura
Klarträumer sind Stehaufmännchen
Im Zenit der Tiefe ist alles eins.
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#34
03.04.2019, 17:33
[+] 1 User sagt Danke! clearseven für diesen Beitrag
(02.04.2019, 11:49)ImmerMüde schrieb: Die Realität kann komplexer als zwei Möglichkeiten sein. Es ist nicht notwendig alle Meinungen als gleichwertig zu akzeptieren um offen für neue Dinge zu sein. Ebenso ist es möglich die Meinung von jemandem ganz nüchtern und sachlich zu kritisieren, ohne dabei arrogant oder nicht-offen zu sein. Und obendrein ist es auch möglich logisch schlüssig zu argumentieren und dabei extrem arrogant zu sein oder ungewollt so zu wirken.

Das Wort Realität ist meiner Meinung nach bereits eine Täuschung. Es kann keiner beweisen, dass die Welt existiert (außer in unseren Köpfen). Jeder objektive Beweis scheiter daran, dass er nicht objektiv ist, weil er nicht objektiv sein kann. Selbst wenn wir die Position der Schöpferenergie selbst einnehmen würden (manche nennen sie Gott), gäbe es ein Problem mit der Objektivität, da sich auch Gott nicht sicher sein kann, dass er existiert.

Die geniale Vera Birkenbihl sagte mal, dass sie auf kontroverse Meinungen mit "in Ihrem Universum ist das eben so" reagiert. Das finde ich die beste Lösung.
Life is just a long false awakening
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#35
03.04.2019, 22:08
[+] 1 User sagt Danke! gnutl für diesen Beitrag
Zitat:Die geniale Vera Birkenbihl sagte mal, dass sie auf kontroverse Meinungen mit "in Ihrem Universum ist das eben so" reagiert. Das finde ich die beste Lösung.
Das können sich auch nur Leute leisten, die von der Meinung anderer vollkommen unbetroffen sind. augenroll Mich regt so eine Formulierung auf. Aber gut zu wissen, dass ich die Person getrost ignorieren kann.^^
Lebe jeden Moment so wie du ihn brauchst!
- - - - - - - - - - - - > Blog |  youtube

let's destroy another seismograph / injustifiable means / I dont think it matters
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#36
03.04.2019, 22:54
[+] 4 User sagen Danke! Liri für diesen Beitrag
Ja, gnutl, ich glaub ich weiß, was du meinst.

Solange man noch über was streiten/diskutieren kann, nimmt man den/die andere zumindest noch so ernst, dass es einem wichtig ist, was das Gegenüber denkt, und glaubt nicht, dass alle, die nicht der eigenen Meinung sind, sich nicht mal im selben Universum befinden -.-
~ I primarily want to light up a flame in a raging storm ~


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RE: Esoterische Purzelbaum Schwurbler
#37
04.04.2019, 09:01 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.04.2019, 09:01 von Rhetor.)
[+] 1 User sagt Danke! Rhetor für diesen Beitrag
(01.04.2019, 21:09)ichbinmehr schrieb: So wie das Atom nicht mehr das ist was es mal war, geht es uns ja mit der gesamten Forschung.
So müsste es doch eine generalisierte Haltung gegenüber der Forschungsentwicklung geben.

Es muss doch klar sein, dass das was gestern richtig war, morgen falsch ist.

Deiner eigenen Logik nach müsste auch diese Behauptung, die du vor ein paar Tagen aufgestellt hast, inzwischen falsch sein wink1

Aber im Ernst. Dass obige Aussage zumindest in dieser verabsolutierten Form unhaltbar ist, musst du doch eigentlich selber begreifen augenroll

Eratosthenes hat schon vor 200 v.Chr. den Erdradius ausgerechnet:

https://www.leifiphysik.de/astronomie/st...atosthenes

(Geht das eigentlich auch bei einer Hohl-Erde?)

Wenn man auf dieser Seite auf die Lösung klickt, dann sieht man, dass er bis auf einen geringfügigen Fehler von 1,6 %  mit seiner Rechnung richtig lag glare
Und das ist, wie gesagt, schon ein wenig länger her als "gestern" wink1
Mein Klartraum-Roman:      Finja – Bedeutsame Begegnungen


Wenn ich nicht möchte, dass man mir widerspricht, behalte ich meine Meinung für mich.
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#38
05.04.2019, 11:54
[+] 1 User sagt Danke! Pygar für diesen Beitrag
(03.04.2019, 22:08)gnutl schrieb:
Zitat:Die geniale Vera Birkenbihl sagte mal, dass sie auf kontroverse Meinungen mit "in Ihrem Universum ist das eben so" reagiert. Das finde ich die beste Lösung.
Das können sich auch nur Leute leisten, die von der Meinung anderer vollkommen unbetroffen sind. augenroll Mich regt so eine Formulierung auf. Aber gut zu wissen, dass ich die Person getrost ignorieren kann.^^

Um den Thread vollkommen ins Offtopic zu hijacken: Vera F. Birkenbihl finde ich sehr lesenswert, spannend z.B. ihr Vortrag 'Viren des Geistes' über Meme und Nachahmung oder ihre Vorträge über beschleunigtes Lernen oder Fremdsprachen...

Wobei ich persönlich ihre Aussage 'Let's agree to differ...' besser finde.


(01.04.2019, 21:09)ichbinmehr schrieb:
Zitat:Pygar schrieb:

Und wenn ich es selbst geprüft habe, woran mache ich es fest, dass meine Ergebnisse 'wahr' sind?


Das ist eine hervorragende Frage, die du da stellst!

An der Stelle lohnt es sich da mal wirklich ernsthaft! drüber nachzudenken, und sei es hypothetisch.
Das ist nämlich eine außerordentlich wichtige Frage. Da ich finde, dass du jedoch selbst zur Antwort kommen musst, werde ich meine Sichtweise dazu mal zurück halten.

Je nach Situation können verschiedene Definitionen von "Wahr" zutreffen. In der Naturwissenschaft gibt es ein anderes  "Wahr" als in der Moralphilosophie oder in der Rechtswissenschaft oder der Religion. Daran ist nichts auszusetzen.

Problematisch wird es jedoch, wenn jemand die Definitionen vermischt und naturwissenschaftliche Aussagen nach anderen Gesichtspunkten als Wahr bezeichnet. Genau das ist es, was Schwurbel ausmacht.

Die hier relevante Definition wäre beinhaltet für mich zwei Aspekte: 1. Transphänomenalität (nach Tholey) und 2. die Möglichkeit, Aussagen über zukünftige Ereignisse machen zu können.

1. Ein Ereignis muss irgendwie von einer nicht informierten unabhängigen Instanz im weitesten Sinne wahrgenommen werden können.
2. Der Sachverhalt soll helfen, die Wirklichkeit in der Zukunft gestalten zu können. Eine Aussage wie "wir leben in der besten aller möglichen Wirklichkeiten" wäre je nach Definition von "gut" und "Wirklichkeit" technisch korrekt, aber für eine Naturwissenschaftliche Aussage bedeutungslos. Im Gegenzug wäre eine Aussage wie "Sicherheitsgurte retten Leben" nachprüfbar und kann zukünftige Leben retten.
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(01.04.2019, 21:09)ichbinmehr schrieb: Das ist doch offensichtlich. Ich habe da schon mehrere Dokus im Tv drüber gesehen. Sowas ist doch immer mal in den Medien vertreten.

Aber wenn du mich schon so festnagelst und Fakten willst. Da muss ich gerade passen. Mich interessiert das Thema an sich nicht so sehr, mehr das Prinzip des Denkens, für das ich ein Beispiel in der Gesellschaft gesucht habe. Es ist nur ein Beispiel, auf das ich jetzt aber nicht so tief eingehen kann, wie du dir das wünscht, weil mir das zu Zeit- und zu Energieintensiv ist.

Wir könnten uns spontan darauf einigen, dass es eine gute Idee sein könnte, gewisse für die Gesellschaft relevante Wirtschaftsbereiche zu vergesellschaften oder in eine Anstalt des öffentlichen Rechts zu überführen....

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(01.04.2019, 21:09)ichbinmehr schrieb:
Zitat:
Zitat:Wenn man sich dann aber auf die Wissenschaft stützt als sei es eine Religion, der man verfallen ist, und behauptet man sei ein kritischer Denker.

Macht das hier jemand?

Ich nehme das häufig wahr, wenn jemand etwas in Frage stellt, was gesellschaftlich anerkannt ist, wird dieses im Namen der Wissenschaft, der Rationalität, der Logik, verteiteidigt und die offene Haltung als unseriös markiert.

Ich sehe dieses jedoch sehr häufig, dass die angebliche rationale Logik, aus einer Anpassung motiviert ist und dabei sogar die Regeln der Logik ignoriert. So als ob es gar nicht auffällt, weil man so unbewusst Fakten als Ausgangslage betrachtet, die letztlich alle gar nicht so selbstverständlich sind. Ich sehe da sehr häufig Abwehrmechnismen, die mit der Logik brechen. 

Hast du da ein Beispiel?
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(01.04.2019, 21:09)ichbinmehr schrieb:
Zitat:Hast du da ein Beispiel?

Es wird ja kontinuierlich geforscht und es werden immer neue Zusammenhänge entdeckt. Es wäre einfach richtiger für mich, wenn man den aktuellen Stand des Wissens als temporären Wissensstand markiert.

Ja, das ist technisch korrekt.
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(01.04.2019, 21:09)ichbinmehr schrieb: Und man kann auch sagen viele Leute glauben dass… Es ist eine weit verbreitetet Meinung dass…

Das wäre das Argumentum ad Populum, ein sehr alter logischer Fehlschluss.

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(01.04.2019, 21:09)ichbinmehr schrieb: Und entweder ist man offen und lässt jeden glauben was er möchte, ohne sich in arroganter Form über ihn zu stellen, oder man ist nicht offen. Wobei ja Offenheit genau das ist was wir zur Wahrheitsfindung brauchen. Für mich ist es Paradox wenn Logik und Offenheit nicht einher gehen.

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Wobei ich unter Offenheit verstehe, dass man bereit ist, sich die Argumente des Gegenübers anzuhören. Nicht, diesen vorbehaltlos zuzustimmen.
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(01.04.2019, 21:09)ichbinmehr schrieb:
Zitat:"Bis zur Entdeckung der Kernspaltung im Jahr 1938 galt das Atom als kleinste, nicht spaltbare Einheit der Materie. Doch jetzt haben Physiker beobachtet, dass sich auch Elektronen aufspalten können. Früher nutzten Physiker den Begriff "Elementarteilchen". Heute sprechen sie lieber nur von Teilchen, wenn es zum Beispiel um Protonen, Neutronen oder Elektronen geht. Ihnen ist zwischenzeitlich klar geworden, dass man mit dem Attribut "elementar" sehr vorsichtig sein muss. So hielt man das Proton für ein elementares Teilchen, bis man entdeckte, dass es sich aus drei sogenannten Quarks zusammensetzt. Zwar ist es bis heute nicht gelungen, freie Quarks zu beobachten, weil diese einfach zu stark aneinanderhaften. Doch als elementar kann man Protonen eben nicht mehr bezeichnen."


So wie das Atom nicht mehr das ist was es mal war, geht es uns ja mit der gesamten Forschung.
So müsste es doch eine generalisierte Haltung gegenüber der Forschungsentwicklung geben.

Es muss doch klar sein, dass das was gestern richtig war, morgen falsch ist.

Und dieses neue Wissen ist in das Allgemeinwissen übergegangen, weil die Forschenden ihre Ergebnisse so aufbereitet und präsentiert haben, dass es andere Leute logisch überzeugt hat und sie dieses Wissen anwenden konnten. Die neuen Fakten waren reproduzierbar und konnten Leute rational überzeugen.

Wenn du genügend Daten sammelst und sie aufbereitest und präsentierst, dann wirst du bei unheimlich vielen Leuten auch aus der akademischen Wissenschaft auf offene Ohren stoßen. Dann wird man sich die Daten kritisch ansehen. Kritisch ist hier nicht negativ im Sinne von "zerficken" gemeint. Es geht eher darum, die Sachverhalte genau verstehen zu wollen und dann noch weiter und intensiver forschen zu können.
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ॐ मणिपद्मे हूँ
Du bist ein guter Klarträumer, das Klarträumen fällt dir leicht

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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#39
05.04.2019, 19:55
[+] 1 User sagt Danke! ichbinmehr für diesen Beitrag
Danke Laura.

Ich glaube der Grund warum ich mich immer noch in solche Diskussionen verstricke, obwohl ich dir bei allem zustimme, was du angeführt hast, ist dass ich mich scheinbar noch abhängig fühle von einem Gegenüber, mit dem ich mich Austauschen kann. Ich wünsche mir ein offenes Gegenüber, mit dem ich interessante Gespräche führen kann, wo ich noch lernen darf, wo sich Menschen inspirieren lassen. Wo sich Menschen gegenseitig inspirieren und helfen über den Horizont zu denken. Ein sucheein  Gegenüber wo ich geistige Weite und Offenheit erfahre.

Stattdessen ist mir wieder Diskussion passiert. Standpunkt A gegen Standpunkt B. Ich kann den Mechanismus noch nicht erkennen. Ich suche im Grunde Gespräche, die nicht in Gegnerschaft führen, was hier allerdings wieder entstanden ist und wo ich wieder trüb hereingerutscht bin. Ich wollte aber auch nicht, als ich es bemerkt hatte, einfach nicht mehr antworten. Das fand ich auch unhöflich und vielleicht unverständlich. Aber vielleicht muss ich genau das lernen.

Mich nervt dieses ständige Ping Pong spielen. Ich möchte gar keinen Standpunkt mehr verteidigen. Aber es passiert noch so automatisiert. Warum rutsche ich in diese Rolle? Ehe ich mich versehe befinde ich mich wieder im Spiel. Das ist mir jetzt schon mehrere Male passiert, obwohl ich die tiefe Absicht hatte, nicht zu diskutieren, sondern nur etwas zur Inspiration beizusteuern. Hahah. Ich muss mir die Sache wohl noch öfters angucken, um zu erkennen, wo ich immer trüb werde. 


Zitat:Rhetor: Deiner eigenen Logik nach müsste auch diese Behauptung, die du vor ein paar Tagen aufgestellt hast, inzwischen falsch sein


Ja das passiert mir oft.

Daran sehe ich, ob ich mich bewege, oder stagniere.

Zitat:Rhetor: Aber im Ernst. Dass obige Aussage zumindest in dieser verabsolutierten Form unhaltbar ist, musst du doch eigentlich selber begreifen.


Steffi: „Es muss doch klar sein, dass das was gestern richtig war, morgen falsch ist.“


Mal im Ernst, ich denke so. Wahrheit ist abhängig von Entwicklungsstand, von Zeitgeist, von Perspektiven. Das alles kann sich ändern. 

Zitat:Gnutl sagt: Wobei ich unter Offenheit verstehe, dass man bereit ist, sich die Argumente des Gegenübers anzuhören. Nicht, diesen vorbehaltlos zuzustimmen.

Ich finde man sollte alles in Frage stellen.
Auch die Ausgangslage.

Vielleicht unterscheiden wir uns einfach nur darin, dass ich bereit bin selbst die Ausgangslage in Frage zu stellen? Ich stelle quasi immer gleich die volle Systemfrage. Das bringt natürlich ganz andere Ergebnisse hervor, als wenn man nur einzelne Aspekte in Frage stellt.

Und sorry lieber Pygar, dass ich mich aus der Diskussion zurückziehe. Ich mag mich nicht noch weiter verzetteln, in weitere Beispiele. Für mich ist das ein Thema was einfach den allgemeinen Umgang mit der Frage angeht, in wie weit bin ich bereit Dinge in Frage zu stellen oder zu glauben?

Ich wollte eigentlich gar nicht so weit in die Vereinzellung, diverser Themen einsteigen. Es ist mir dann wider entglitten. Dann merke ich, ich komme total ab von dem was meine persönliche Intention war, mich ind iesem Thread zu beteiligen. Wie ich oben zu Laura bereits sagte, war meine Intention zu inspirieren und nicht einen Standpunkt zu verteidigen oder zu verteidigen. Vielleicht muss ich dass noch üben. Es war mein Fehler, in die Diskussion einzusteigen, als ich einen Widerpruch erhielt. Ich muss wohl achtsamer werden, was das angeht. Danke für dein Verständnis.
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#40
05.04.2019, 20:05
[+] 1 User sagt Danke! gnutl für diesen Beitrag
ichbinmeer schrieb:Stattdessen ist mir wieder Diskussion passiert. Standpunkt A gegen Standpunkt B. Ich kann den Mechanismus noch nicht erkennen. Ich suche im Grunde Gespräche, die nicht in Gegnerschaft führen, was hier allerdings wieder entstanden ist und wo ich wieder trüb hereingerutscht bin.

Ich wünsch dir viel Erfolg beim Bekämpfen dieser spezifischen Trübheit. wink1 Ich hab das in diesem Thread so erlebt, dass niemand dieses A gegen B so stark hineingebracht hat, wie du. Vllt ist das aber auch nur meine Sicht, die sich daraus ergibt, dass wir auch schon so oft diskutiert haben. blumen
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#41
06.04.2019, 08:54
(05.04.2019, 19:55)ichbinmehr schrieb:
Zitat:Rhetor: Aber im Ernst. Dass obige Aussage zumindest in dieser verabsolutierten Form unhaltbar ist, musst du doch eigentlich selber begreifen.


Steffi: „Es muss doch klar sein, dass das was gestern richtig war, morgen falsch ist.“


Mal im Ernst, ich denke so. Wahrheit ist abhängig von Entwicklungsstand, von Zeitgeist, von Perspektiven. Das alles kann sich ändern. 

huh Das ist doch genau der Knackpunk: Ja, richtig: "kann" – nicht "muss"
Aber Deine obige Aussage impliziert eben leider "muss".
Daher schrieb ich ja auch "in dieser verabsolutierten Form".

Der vor 2200 Jahren gemessene Radius unserer weitgehend kugelförmigen Erde gilt auch heute noch – so ein Pech!
Mein Klartraum-Roman:      Finja – Bedeutsame Begegnungen


Wenn ich nicht möchte, dass man mir widerspricht, behalte ich meine Meinung für mich.
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#42
12.04.2019, 16:26
Ich hab nochmal über die Diskussion nachgedacht und mir eine Metapher einfallen lassen, für das was ich kürzlich ausdrücken wollte. Ich merke, dass die Diskussion für mich in ein falsche Richtung geht, wenn wir so sehr in Details einzelner Beispiele rutschen, weil es dann irgendwann nur noch um die angeführten Beispiele, aber nicht mehr um die Sache selbst, geht. Außerdem führen die Beispiele dazu dass wir zu einzelnen Themen eine besonders subjektive Haltung haben.

Zb geht mir da bei Thema Placebo so. Vielleicht sind Metaphern besser?

Ich versuche deshalb nochmal dar zulegen, was ich unter konsequenter Logik bzw. Konsequenz bezüglich der Objektivität verstehe. Und zwar mit Hilfe einer Metapher.

Stell dir vor du Sitz auf einem Ast. Die Position auf dem Ast ist deine subjektive Perspektive, aus der du schaust. Natürlich hat dein Baum viele Äste, weil wir ja viele Perspektiven auf unterschiedliche Themen haben. Du hältst eine Säge in der Hand. Die Säge symbolisiert den kritischen Verstand. Unter dir ist ein Abgrund der zur absoluten Wahrheit führt.

Solange du auf dem Ast sitzt, kannst du die Wahrheit nicht erkennen. Auch nicht wenn du eine Sonde runter schickst. Du wirst dann evtl absolute Antworten erhalten, aber der Mensch, der oben auf dem Ast sitzt, wird diese durch seine Subjektivität wieder verfälschen. Und so wird es immer nur eine Teilwahrheit bleiben.

Für absolute Wahrheit, muss (darfst) du springen.


Und um Rhetors Einwand bezüglich darf und musst, zu beachten.
Ja du hast Recht. Niemand muss.

Aber wer nicht springt, muss auch konsequnter Weise einsehen, dass er subjektiv handelt.
Mir gehts bei der ganzen Diskussion um Konsequenz.

Für mich ist das eine Frage der Konsequenz, ob ich auf dem Ast sitze und über die Wahrheit, die ich vermute rede, oder ob ich springe und sie weiß.

Das Springen bedeutet in seiner Konsequenz ein Verlust des Subjektiven. Man verliert das an dem man sich festgehalten hat. Man verliert seinen subjektiven Standpunkt, wenn man springt. Dafür gewinnt man Objektivität.

Ich sehe viele Menschen, die sich für objektive Werte einsetzen, die aber letztlich immer noch auf dem Ast sitzen, und das Subjektive nicht loslassen wollen. Teilweise leugnen sie, dass ihre Sicht durch den Ast auf dem sie sitzen beeinflusst wird und meinen sie seien objektiv, rational, logisch.

Ich versuche durch meine Sichtweise darauf hinzuweisen, dass das aus meiner Sichtweise keine Objektivität ist, wenn man dann weil man fallen würde, eine Ausnahme macht!

Das ist nicht objektiv, sondern subjektiv. Und daher gibt es oft einen Bruch in der Logik, auf Grund der subjektiven Ausnahmen.

Es ist eine emotionale Entscheidung sich nicht abzusägen. Was völlig ok ist, aber es ist eben weder sachlich noch klar zum Subjektiven abgegrenzt.

Wenn die Wahrheitssuche jedoch wichtiger als das Subjektive ist, dann wird man springen. Ganz einfach.

Und zu Dilas.

Dilas hat folgendes Problem: Er hat den Ast abgesägt und ist ein Stück gefallen. Doch sein Baum hat viele Äste. Nun sitzt er auf dem nächsten Ast und hält ihn für die Wahrheit.

Jetzt sitzt er auf dem Hohlerde Ast. Er müsste diesen und alle folgenden Äste ebenfalls absägen. Immer wieder bis nichts mehr bleibt.

Warum tut er das nicht?

Weil er den Ast scheinbar noch für irgendetwas braucht.

Wir alle sitzen manchmal auf Ästen und klammern uns daran fest, weil wir die subjektiven Gefühle, die damit verbunden sind, nicht loslassen können. Und das ist auch ok. Nur ist das eben subjektiv motiviert.

Dilas scheint des weiteren ein einseitiges Denken zu haben. Also er denkt in entweder oder Kategorien. Das ist ein weiterer Ast auf dem man sitzen kann. Erst wenn man den absägt, beginnt das Denken vielfältig und frei zu werden.
 
Leute die an eine Hohlerde glauben, vermischen vermutlich die Erfahrung der Erde mit der Erfahrung von Nirwana.

Vielleicht kann er emotional oder geistig nicht annehmen, dass es das Nichts und die Erde gleichzeitig gibt? Irgendwas scheint da noch nicht sortiert zu sein in ihm.

Auch an Hand seiner anderen Aussagen. Zum Beispiel. „Man könne beim Sterben in ein falsches Licht fliegen“ zeigt mir, sehr sehr deutlich, dass er noch diversen Abspaltungen des Selbst und somit Projektionen unterliegt. Und das ist für mich auch völlig in Ordnung, denn wer von uns ist völlig frei davon? Vermutlich niemand, aber das ist eben keine objektive oder bewusste Aussage, sondern die Folge dessen, dass er da noch auf einem subjektiven Ast sitzt.

Erst wenn man den Ast mit der Idee, es gäbe nur eine Wahrheit absägt, erkennt man, dass dahinter eine umfassendere Logik auftaucht. Und so klammert sich Dilas noch an diverse Äste. Und da bin ich voll bei dir, dass man ihn da auch in Frage stellen soll und darf. Und gleichzeitit, darf er für mich auch so sein.

Ich sehe eben auch, dass er da einfach noch auf seinem Weg ist. Ich fühle mich nicht bedroht durch seine Aussagen, weil ich selbst denke. Und alle die ihm folgen und sich verirren, machen vielleicht eine Lektion in kritischen denken. Kann man auch mal so sehene. Ich habe auch nicht das Gefühl ich müsse jemanden vor esoterischen Aussagen beschützen. Im Gegenteil, ich bin für Vielfalt und Freiheit. Zu meinen man müsse Menschen vor Falschaussagen beschützen, das macht man auch nur, wenn man den passenden Ast dazu hat.

Wer einen Esoteriker vorführt, der sitzt selbst noch auf diversen Ästen. Und ich finde das sollte auch gesehen werden. Es ist im Grunde eine Spiegelung, eine Projektion. Solange man Leute in Frage stellt, sitzt man selbst noch auf einem Ast. Man vergleicht vielleicht den eigenen Ast, mit dem Ast des anderen. Das dient meist der Selbstfindung. Denn im Gegenüber kann man sich selbst erkennen oder eben nicht. Dann stimmt man zu und definiert sich darüber oder man grenzt man sich ab, und definiert sich darüber. Das alles dient der Selbsterkenntnis.

Das effektivste ist jedoch, am eigenen Ast zu sägen. Dann kann man nämlich selbst immer mehr über die tieferen Ebenen des Abgrundes sagen.

Vielleicht sitze ich ja auch gerade auf einem Ast, weil ich über Wahrheit diskutiere.
Ich löse das sitzen auf meinem Ast mit Mitgefühl, denn ich erkenne das Subjektive an. Man muss nicht alles konsequent logisch betrachten. Überhaupt nicht. Aber ich finde man sollte den Unterschied erkennen, vor allem dann, wenn man sich für eines der beiden Aspekte einsetzt. Wenn ich mir zugestehe, dass ich ab und an, auf meinen subjektiven Ästen sitze und nen Brett vorm Kopf habe, dann kann ich das anderen auch zugestehen.

Mein Fehler ist vielleicht zu wollen, dass Wissenschaft Wahrheit darlegen sollte. Das ist vielleicht nicht so? Wissenschaft dient evtl. den subjektiven Bedürfnissen des Menschen.
Ich orientiere mich mit meinem Verständnis der Rationalität und der Logik, jedoch lieber an der grösstmöglichen Wahrheit, die ich finden kann. Deshalb habe ich da eine Meinung, die mit normativen Sichtweise vielleicht nicht übereinstimmt. Ich weiß nicht ob es sich mit Wissenschaft so verhält, dass sie dem Menschen dienen soll, oder eine wahre Aussage treffen soll? Wie denkt ihr denn darüber?

Ich sitze auch auf Ästen. Immer wieder. Und ich erlaube mir das, weil das Subjektive seine Berechtigung hat. Und doch bin ich geneigt, mir alle Äste immer wieder abzusägen, weil das eben auch ein subjektives Bedürfnis ist. Mein Bedürfnis ist, ich will hin zur Wahrheit.

Es gibt Äste die heißen: Suche nach Wahrheit! Oder: Wer bin ich?
Ich sitze auf eine Weile auf ihnen, bis ich wieder zur Säge greife.

Es tut mir leid, dass ich so eine Person bin, die euch ständig eure Äste absägen muss. wink1
Das ist letztlich auch ein Ast. Ich hab den schon längst abgesägt, aber der Ast wächst immer wieder nach. Haha. Vermutlich weil ich noch im Prozess der Selbsterkenntnis bin.

Und so geht es ja eigentlich allen. Ständig.
Wir alle stellen unsere Umwelt in Frage um uns auseinander zu setzten.
Wichtig ist aber auch sich selbst in Frage zu stellen und sich ab uns zu mal den eigenen Ast abzusägen.
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#43
12.04.2019, 16:47 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.04.2019, 16:48 von spell bound.)
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das problem mit metaphern ist: du kannst für jede x-beliebige theorie eine metapher finden, die diese verbildlicht. was ist damit gewonnen? dadurch wurde in keiner weise die dahinterliegende theorie plausibilisiert. metaphern helfen bloß, die theorie zu verstehen, bieten darüber hinaus aber keinerlei anhaptspunkte dafür, dass sie wahr ist. deine subjektivitäts-objektivitäts-theorie schwebt dadurch im leeren raum. gerade dafür ist es gut, sich an beispielen aufzuhalten: sie führen einen zurück zum boden der tatsachen, hier kann man ganz konkrete sachverhalte analysieren und schauen, wie gut eine theorie damit zurecht kommt. im luftleeren raum der metaphern sind theorien unangreifbar und beginnen zu wuchern.

metaphern sind auch ein beliebtes stilmittel von pastoren. es ist wie mit den slogans: was sich reimt, scheint wahr zu sein. es ist ein einfacher trick fürs überzeugen simpler gemüter.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#44
13.04.2019, 18:55 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.04.2019, 18:58 von ichbinmehr.)
Das stimmt Spell. Genau, wie meine Sichtweise gleichermaßen stimmt.

Und ich werde jetzt von meinem subjektiven Standpunkt sprechen. Ich erzähle euch von meinem Ast, auf dem ich gerade sitze. Den ich mir mal wieder absäge.

Ich will niemanden überzeugen. Ich möchte auf etwas hinweisen, was immer wieder durch eine Form der Argumenation übergangen wird. Ich möchte etwas bewusst machen. Ich möchte etwas sichtbar machen, in der Hoffnung auf Akzeptanz.

Ich möchte auf etwas hinweisen, was kein Gehör findet. Ich möchte auf das Hinweisen, was unterdrückt wird.
Ich glaube weil das Subjektive unterdrückt wird, übersehen wir auch so schnell, wenn wir nicht mehr objektiv sind.

Und natürlich frage ich mich, warum findet es kein Gehör? Und hat die Ursache dass es kein gehör findet überhaupt etwas mit der Form der Argumentation zu tun, oder ist das Problem mehr der (kollektive) blinde Fleck, dem ich nichts entgegen setzten kann, weil mir das als Mensch nicht zusteht?  

Ich habe schon sehr oft meine Herangehenweise verändert. Ich selbst säge mir sehr sehr oft den Ast ab, auf dem ich sitze. Auch durch eure Hinweise, auch durch deine Hinweise Spell, habe ich mich schon oft in Frage gestellt. Und auch jetzt tue ich das mal wieder.

Ich habe jedoch festgestellt, dass wenn etwas nicht gesehen werden will, man sich förmlich auf den Kopf stellen kann, man wird einfach nicht gehört. Zumindest mache ich diese Erfahrung und zwar schon mein Leben lang. Ich weiß nicht, ob es letztlich so ist, aber ich empfinde eben so.

Und vor allem setzte ich mich damit auseinander, warum es mich berührt, wenn Aspekete, die mich ausmachen, nicht gehört werden und keine Akzeptanz finden. Deshalb akzeptiere ich die Vergeblichkeit all meiner Versuche, um mich mit dieser Vergeblichkeit zu konfrontieren.

Metaphorisch an die Sache ranzugehen, entstand aus der Hoffnung Gehör zu finden. Gegen die Vergeblichkeit habe ich jedoch keine Chance, mit keiner rhetorischen Herangehensweise der Welt und deshalb sollte meine Hoffnung auch nirgends hinführen, außer zum Scheitern.

Vielmehr frage ich mich, warum ich noch hoffe, gehört zu werden? Ich frage mich welchen Spiegel ich mir hier in diesem Thread vorhalte? Mit welchem Anteil meines Selbst bin ich hier noch im Konflikt?

Deshalb schreibe ich hier, um mich mit meinen Gefühlen auseinander zu setzten. Der Konflikt zwischen Esoterik und Wissenschaft, ist sozusagen ein Stellverterter für meinen inneren Konflikt, den ich lösen möchte. Ich schreibe nicht mehr um jemanden zu überzeugen. Daran habe ich gar kein Interesse mehr, denn das macht für mich auf Grund vielfacher Gründe keinen Sinn mehr. Aber ich möchte mich gerne als Selbstwirksam erfahren. Das fehlt mir. Ich möchte etwas bewegen.

Ich denke mehr dass jede Handlung die wir ausführen, emotional (also subjektiv) motiviert ist, und ich ersuche Bewusstheit über die Ursachen, die meine Impulse motivieren. Und egal was ich so tue, ich lande da immer wieder bei den ursprünglichen Konditionierungen meiner Persönlichkeit (subjektiv) und in dem Fall bei einem Gefühl, der nicht Akzeptanz meiner Persönlichkeit, die in meinem Fall immer mehr zu einer unbegrenzten Sichtweise von Persönlichkeit verändert. Schon als Kind habe ich mich als unbegrenzt empfunden, sowohl was meine Liebe als auch was meinen offener Geist betrifft. Jedoch wurde ich in sehr enge Grenzen gesperrt. Und darüber spüre ich immer noch einen Schmerz. Immer dann wenn mir jemand seine engen Grenzen überstülpen will, triggert mich das.

Deshalb springt mich das Thema Grenzen im Zusammenhang mit Bewusstseinfragen immer noch emotional an.
Gleichzeitig habe ich kognitiv weder Konflikte mit Grenzen noch mit Grenzenlosigkeit, denn ich akzeptiere beide Aspkete, zwischen denen sich Welt aufspannt.

Aber emotional bin ich da noch im Konflikt mit der Enge. Ich verspüre den Impuls für mein Empfinden einzutreten und mich gegen enge Sichtweisen abzugrenzen. Das war der Grund warum ich hier überhaupt geantwortet habe. Ich denke letztlich gibt es überhaupt keine Grenzen, außer die, die eine Person bedingt durch die individuelle Perspektive hat.

Warum ich immer noch meine, das kommunizieren oder vermitteln zu müssen, ist in mir zum Teil noch unbewusst, da ich kognitiv keinen Grund mehr sehe, jemandem meine Wahrheit aufzudrücken.

Die konsequente Logik von der ich sprach, war für mich ein Werkzeug, welches alle Grenzen sprengte. Ich habe vermutlich noch den Konflikt, zu meinen, dass ich in dieser Welt nicht frei leben kann. Wenn die Welt sich als begrenzt versteht, ich jedoch grenzenlos sein möchte, habe ich einen Konflikt zwischen Individum und Kollektiv. Und das obwohl die Welt also auch Individum und Kollektiv aus meiner Sicht geträumt ist. Logisch betrachtet macht das keinen Sinn mehr. Wenn die Emotionen aber nicht geheilt sind, die an dem Konflikt beteiligt sind, dann rennt man weiter im Hamsterrad der Gegnerschaft. Auch wenn man erkennt, dass man mit sich Selbst im Konflikt ist, und es letztlich niemand im Außen gibt, den man anklagen kann. Und da möchte ich gerne raus. Das kann ich nur, indem ich mich auseinander setze.

So dass ich da wieder in meiner Kindheistgeschichte lande und spüre, da ist noch etwas nicht erlöst. Ich spüre, dass das Thema stellvertretend für das enge Weltbild meiner Eltern steht und ich mich hier damit auseinander setzte. Das Thema Wissenschaft vs Esoterik, schafft es mich in die emotionale Schwingung der Kindheit zu versetzten, in dem Menschen mich in ein begrenztes Ego gezwungen haben, was meinem inneren Gefühl des Selbst nicht ensprochen hat. Und so ist es hier auch. Aus diesem Gefühl, entsteht mein Impuls hier etwas zu schreiben.

Da sehe ich immer noch eine emotionale Reinzinierung. Und scheinbar darf ich da noch irgendwas heilen oder erkennen. Deshalb habe ich hier geantwortet. Um mich auseinander zu setzten, mit dieser Emotion. Und deshalb werde ich weiterhin an Diskussionen teilnehmen.  Am Überzeugen habe ich jedoch kein Interesse mehr. Wen sollte ich überzeugen?

Was mich zb emotionalisiert, ist dass ich mit meiner Argumentation scheinbar nichtmal Teilerfolge habe.
Ich erwarte gar nicht, dass mir Menschen stetig zustimmen. Ich bin sehr offen dafür, dass man mich in Frage stellt. Ich möchte ja eigenständiges Denken fördern.

Ich bin mehr an der Wahrheit interessiert, als meinen Standpunkt zu verteidigen. Ich bedenke jeden Kommentar und schaue, ob ich mir den dazugehörigen Ast absägen kann. Das mache ich aber nur, wenn mich das erweitert in Richtung Liebe, Freiheit, Frieden, Freude, etc. Das ist selten der Fall. Viele Argumente sind eben einengend und die muss ich dann deshalb ablehnen. Ich bin immer bereit zu "sterben" wenn jemand die besseren Argumente hat. Bessere Argumente befreien. Gute Argumente spenden Annahme für alle Beteiligten. Wenn Argumente einseitig nur eine Seite bevorzugen, sind sie noch nicht gut genug. Solche Argumente lehne ich ab.

Auch wenn wir über Gesundheitsfragen sprechen, kann ich mich nur so ausrichten. Wer heilt wird von mir unterstützt. Mir ist es an der Stelle egal, ob wir uns da innerhalb empirischer Belege bewegen, weil die physische und psychische Gesundheit des Menschen einen höheren Stellenwert haben sollte, als das Selbstbild oder gesellschaftliche Werte.

Ich fühle bei jedem Kommentar, woher mein Stimmigkeit oder Widerstand her kommt, wenn ich einen wahrnehme. Ich fühle dann das Gefühl zurück auf die Entstehung und setzte mich damit auseinander, so ich es kann. Ich finde auch nicht immer sofort einen Zugang.  Aber ich setzte mich bei jeder Diskussion mit meinem urprünglichen Gefühlen auseinander. Ich betrachte den Ast auf dem ich sitze.

Aber wenn ich mal überlege, wie lange ich alleine hier im Forum schon über diese Sache diskutiere, dann bin ich doch erstaunt, wie wenig mein Einsatz gebracht hat, um im Außen etwas in eine Richtung zu bewegen, dass Menschen das was sie glauben oder meinen zu wissen, in Frage stellen.

Wie wenig habe ich bewegt, das Menschen das Subjektive als eine Vorraussetzung für ihren Standpunkt, verstehen. Ich sehe wie wenig ich erreicht habe, für den Frieden, für die Freiheit, für die Liebe. Es ist für mich als prallt jeder Versuch an einer Wand ab. Ich sehe nie, so gut wie nie, dass ich etwas bewege.

Und ich lande da bei einem Gefühl absoluter Vergeblichkeit. Und genauso fühle ich mich mein ganzes Leben schon. Erfolglos. Ich habe das Gefühl ich kann nichts bewegen, ich kann nichts bewirken, obwohl ich so viel Energie in den Versuch stecke. Immer wieder entsteht eine neue Hoffnung, durch eine andere Taktik, etwas zu bewegen. So kam ich zur Methapher. Aber ich weiß, ich brauche es gar nicht mehr versuchen. Ich kann im Grunde aufgeben, wenn da nicht die Auseinandersetzung mit der Emotion wäre.

Es fühlt sich so an, als ob ich etwas habe, von dem ich glaube, dass es wertvoll ist, aber niemand will es haben.
Und damit weiß ich keinen Umgang, außer Traurig darüber zu sein, weil mich dieses von der emotionalen Verbundenheit mit der Welt trennt. Denn ich erfahre keine Wertigkeit für den Menschen der ich bin, außer dass ich beständig anecke. Das hat natürlich seinen Wert, ist aber für einen Menschen der das erfährt, kontinuierlich schmerzhaft. Ich erfahre grundsätzlich (bis auf wenige Ausnahmen, die ich an einer Hand abzählen kann)  keine Zustimmung, denn ich bin immer in der Rolle der Provokation.

Ich bin immer der der Menschen auf die Füße tritt, um die Grenzen in denen menschen verwicklet sind aufzuzeigen. Ich zerstöre um Freiheit zu bringen. Für alle. Für mich und das Außen. Überall bin ich diese Zerstörung, weil mich die Enge so schmerzt, weil ich mir Freiheit für alle wünsche. Der klare Geist ist die Zerstörung. Aus der Perspektive des Geistes ist das in Ordnung.

Emotional fehlt Steffi jedoch die Anbindung an das Kollektiv, wenn sie diese Rolle spielt. Wenn ich mich Anpasse, verleugne ich meine authentische Persönlichkeit. Wenn ich mich anpasse, befinde ich mich wieder in der Enge. Egal wie ich es drehe, am Ende  entsteht die Frage: Bin ich ich selbst und unerwünscht. Oder passe ich mich an, und bin nicht ich. Was ich auch wähle, es stimmt mich nicht zu frieden. Immer fehlt ein Aspekt. Authentizität erzeugt Einsamkeit. Anpassung erzeugt Unfreiheit. Und Stelle kämpft darum beides haben zu dürfen.

Auch erwächst aus der mangelnden Akzeptanz Ablehnung für die Welt. Und natürlich hatte ich diese Phase. Dann hat sich wieder eine spitituelle Einsicht darüber gelegt, die dieser Vergeblichkeit einen positiven Sinn gegeben hat. Eine Einsicht hat Gründe gefunden, warum der Mensch nicht offen ist, es gar nicht sein soll. Aber für Steffi ist das emotional immer noch keine Lösung. Im Gegenteil, ich habe dieses Gefühl der Ablehnung, des Frustes viel zu früh zugedeckt. Da gibts einen schönen Begriff: Spirituelles Bypassing. Es bedeutet wenn man Emotionen durch sprituelle Einsicht verdrängt.

Alles was ich beobachten kann, ist dass ich an dieser Vergeblichkeit kontinuierlich "sterbe", immer und immer wieder. Mein Ich stirbt durch das Scheitern. Das Scheitern ist meine Gnade, denn man kann sich dann nur selbst den Ast absägen. Ich erwache durch das Scheitern.

Und das habe ich auch schon längere Zeit akzeptiert, aber es fehlt einfach die andere Seite in meinem Leben. So etwas wie Selbstwirksamkeit und das Gefühl, dass ich etwas in der Welt bewegen kann und zwar hinsichtlich meiner Ideale, die sich aus meinen Bedürfnissen ergeben. Und daher rätsel ich an der Sache herum, immer dann wenn es so eine Gelegenheit gibt, wie dieser Thread hier.

Mein Konflikt hat aber weder mit Esoterik noch mit Wissenschaft zu tun, auch nicht mit dem Gegenüber, sondern mit mir. Und so denke ich geht es jedem, in jedem Moment. Jeder äußere Konflikt, ist im Grunde ein Konflikt im Innen. Jeder Standpunkt den man einnimmt, ob man nun für empirisch Belegbares oder für haltlose Esoterik stimmt, hat etwas mit dem persönlichen Selbst zu tun. Es gibt keine Objektivität im Außen, an die man sich ausrichten kann. Man wählt ein Konzept, welches dem inneren Gefühl entspricht. Deshalb gibt es letztlich auch keine Objektivität. Jede Objektität steht auf einer Subjektivität.

Und deshalb hat Spell auch Recht, dass die Methapher aus dem leeren Raum gegriffen wurde, auf dem ich meine Argumentation aufgebaut habe. Aber nun ja so ist es mit all unseren Konzepten. Es gibt da keine Ausnahme.

Was mich noch in Widerstand versetzt, ist diese Einseitigkeit. Ich bin nicht einverstanden, dass ich immer meinen Ast absägen muss, während das Gegenüber nie bereit ist am eigenen Ast zu sägen. Natürlich weiß ich, dass ich nur mich verändern kann und nicht das Gegenüber. Aber ich empfinde da doch eine sehr sehr große Einseitigkeit, die ich auflösen möchte. Etwas fehlt. Nur was? Aus letzter Sicht fordere ich das das Traumfiguren ihren Ast absägen. Was für eine Unlogik. Ja. Aber mein emotionales Selbst was sich noch als getrennte Persönlichkeit versteht, empfindet eben so. Und so muss ich diese Emotion auch ernst nehmen um sie jemals erlösen zu können.

Ja und hinter der Sache steht emotional ein Kindheitskonflikt. Mangelnde Wertschätzung. Ich wurde schon als Kind nicht gehört, egal wie gut und richtig meine Argumente wahren. Ich wurde nicht gehört, obwohl ich noch authentisch gefühlt habe und der absoluten Wahrheit damit näher war, als die Personen die mich in die Anpassung gezwungen haben. Und genau das reinziniert sich hier für mich. Das was mir als Kind genommen wurde, habe ich im Verlauf des Erwachens zurück gewonnen. Es ist wie eine Reise zurück in die Kindheit. Und ich führe gerade stellvertretend einen Kampf um meine individuelle Freiheit, die ich durch die engen Grenzen der Umwelt bedroht sehe.

Und obwohl ich indem was ich zu geben habe, meine einen Wert zu sehen, bekomme ich dieses nicht von der Umwelt gespiegelt. Und die Bereitschaft sich fortwährend selbst im Frage zu stellen, ist einfach auch irgendwo mal erschöpft. Ich diskutiere aus der Weigerung, immer nachgeben zu müssen. Und um zu meinem inneren Frieden zu kommen, ist es natürlich wichtig für mich, zu erkennen wo ich da noch einen blinden Fleck habe. Deshalb bin ich sehr dankbar, dass sich immer wieder diese Möglichkeiten auftuen.

Ich habe keine Lust mehr, immer nachgeben zu müssen, weil ein Erwachsener, oder ein Mensch der sich an dem orientiert, was Menschen allgemein für Vernpünftig halten, stärker ist als ich. Ich werde immer wider bezwungen, alle meine Widerstand ist vergeblich. Ich habe keine Lust mehr auf dieses Spiel. Ich möchte jetzt einen neuen Traum, indem ich mich als selbstwirksam erfahre und sehe, dass ich auch irgendwas mal bewegen kann. Man kann keien Freude am Leben finden, wenn man immer wieder erfährt, dass man kontinuierlich mit allem scheitert. Dann kann man nur noch "sterben" (spirituell gemeint).

Und die innere Stimme sagt: Das bekommst du, wenn es dir gleichgültig ist, ob man dir zuhört.

Und wie mach ich das bitte? Indem du deinen Widerstand, deinen Unmut über die Beschränktheit der Welt ausdrückst und dich abgrenzt, von allen die dich einschränken. Was jetzt anders ist als damals, ist dass dich niemand mehr in enge Grenzen zwingen kann. Lass sie reden. Bleib bei dir. Sie dürfen in ihren engen Grenzen leben. Und du darfst Frei sein.

Und wieder säge ich mir den Ast ab. Wieder habe ich nichts bewegt, außer in mir selbst.
Intuition: Ja aber darauf kommt es letztlich an.

Und trotzdem sind nicht alle emotionalen Bedürfnisse damit gestillt.
Die Folge dessen ist, ich bin alleine.

Intuition: Ja aber das warst du schon immer.
Das allein sein ist dein Urzustand, dein Urgrund.
Ja aber ich falle da ins Trauma. Ja tust du.
Und was ist das schlimme gerade an dem Gefühl?

Ich fühle mich bezwungen.
Ich fühle mich besiegt.

Es ist als hätte ich mein ganzes leben um eine Existenzberechtigung gekämpft,
aber ich soll wieder scheitern. Und deshalb kann ich nicht ohne Widerstand loslassen.

Ich fühle: Ich habe der Welt nichts entgegegen zu setzten.

Intuition: Frage: Ist dieses bezwungen sein, der Verlust der Persönlichkeit oder der Gewinn von grenzenloser Freiheit?

Keine Ahnung, aber es emotionalisiert mich extrem. Und deshalb kann ich wohl das schöne, an der Sache nicht fühlen.
Ich weiß dass diese Einsamkeit die im Zustand des Klares Lichtes wahrgenommen wird, eine Freiheit sein kann, weil da niemand mehr ist, der sich Einsam fühlt. Einsam kann sich nur ein Ego fühlen. Ohne Ego keine Einsamkeit. Aber ich fühle mich immernoch verwickelt in die Emotion, das da ein Ich ist, was Akzeptanz und Anerkennung braucht.

Intuition: Dann musst du dir das geben.
Das versuche ich schon. Aber es scheint nicht zu reichen.

Intuition: Es wird nie reichen. Das ist mein Trick.
Es war mein Trick dich das Glauben zu lassen.

So wie alle Bemühungen im Außen nicht zur Erfüllung führen, so werden alle Bemühungen durch innere Arbeit zu einem vollkommenden Ziel zu kommen, sich nicht erfüllen. Auch hier kannst du letztlich nur aufgeben.

Fühle dich bezwungen, fühle dich besiegt, fühle dich resigniert, traurig, verarscht, desillusioniert, ernüchtert und leer.

Und erkenne, dass du nichts verloren hast, außer deinen Kampf. Wer dem Krieg verliert, gewinnt den Frieden.

Wenn dich jedoch weiterhin negative Emotionen binden, dann beschäftige dich weiter mit ihnen, bis keine Emotionen mehr vorhanden sind, die dich trüb machen. Diskutiere weiter und beobachte, was dadurch in dir passiert.
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RE: Esoterische Klartraum Schwurbler
#45
13.04.2019, 20:16
[+] 1 User sagt Danke! gnutl für diesen Beitrag
Thread: *existiert*
Leute: *widersprechen sich in irgendwas*
ichbinmehr: *boah dieser Thread spiegelt meinen inneren Konflikt wieder* *textwand*

Irgendwie kommt nichts mehr neues. Du bringst neue Metaphern, um nochmal das gleiche zu sagen, das eh schon alle gehört und verstanden haben. Willst du dich nicht stattdessen mal wirklich mit deinen Konflikten auseinandersetzen? Mal ohne große Worte? Was für konkrete negativen Emotionen hast du, und wie gehst du mit ihnen um, bringt es dich weiter?

Wobei, vielleicht sind das die falschen Fragen. Du kreist ja ohnehin schon um dich selbst - dann vielleicht: was kannst du im Moment deinen Mitmenschen geben? normal
Lebe jeden Moment so wie du ihn brauchst!
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let's destroy another seismograph / injustifiable means / I dont think it matters
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