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Astralreisen wurden zu Klarträumen. Und was wird aus dem Rest?» Eine Dekonstruktion von Astralreisen, Shared Dreams, Präkognitiven Träumen...

Astralreisen wurden zu Klarträumen. Und was wird aus dem Rest?
#1
25.04.2015, 18:25 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.04.2015, 18:50 von spell bound.)
Als Klarträumen noch esoterisch war, hieß es Astralreisen oder AKE. Man sagte, man könne seinen Körper verlassen und fremde Welten (oder auch diese Welt auf einer anderen Ebene) besuchen. Das klang vielen nach Esoquatsch und tatsächlich konnte es bisher nicht bewiesen werden. Der Verdienst der Forscherpioniere war es, die Techniken dafür einfach anzuwenden und zu gucken, was davon ohne Unbeweisbarkeit gebraucht werden kann. Das Resultat war: Mit diesen Techniken (z.B. Ichpunkttechnik -> WILD) kann man sich im Traum bewusst werden, dass man träumt. Sonst nichts. Keine anderen Welten, keine seltsamen Sphären sind nötig, damit man sagen kann: Yo, will ich machen, geiles Erlebnis, viel sinnvoll, großes Potenzial usw.

Wieso sollten Träume auch weniger wertvoll und bereichernd sein, wenn es diese ganzen esoterischen Sphären nicht gäbe?

ok. nun weiter. astralreisen und AKE wurden für nichtesoterische menschen und für die wissenschaft nutzbar gemacht und von unnötigen vorannahmen gereinigt (occham lässt grüßen). was machen wir mit den anderen esoterischen sachen? im angebot habe ich noch shared dreaming und präkognitive träume. vielleicht fällt euch ja noch mehr ein, mir auf anhieb gerade nicht.

Shared dreaming bedeutet, dass man den trauminahlt mit jemand anderem teilt. also man träumt dasselbe oder zumindest das gleiche. dann heißt es, da würde man telepathisch kontakt aufnehmen oder zueinander reisen usw. und deshalb zweifeln so viele an shared dreaming und wollen das nicht machen, weils sich nach bullshit anhört, wenn man das entsprechende weltbild nicht hat und zugegebenermaßen wurde es bisher ja nie wissenschaftlich bewiesen.

shared dreams ohne informationsaustausch, der auf nebulöse weise vonstatten geht. man bräuchte wieder einen neuen begriff. vielleicht "angeglichene träume". es gibt zwei möglichkeiten:
1. man baut geräte für die kommunikation von zwei schlafenden menschen im klartraum miteinander. das ist so eine raipat- richtung.
2. man setzt sich mit jemand zusammen und versucht einfach, die gleichen inhalte zu träumen. man malt sich aus, wo der traum beginnen soll (oder wo man im klartraum hingeht und den anderen erwartet), was man tun möchte usw. das kann eine art gemeinsames spiel sein, man bewirkt einfach vom wachleben aus, dass man ähnliche dinge erlebt und es sich bisschen so anfühlt als könnte man in diese gemeinsame geschichte die man sich bastelt ab und zu eintauchen. man erlebt insofern dann ja tatsächlich was gemeinsames im traum. nur halt nicht auf mysteriöse weise. hierfür eignen sich alle bisherigen shared dreaming techniken (soweit ich sie kenne)!
3. man sagt, lasst uns ein anderes spiel machen: ich träume von dir, der du mir unbekannt bist (oder von unbekannten seiten von dir) und versuche dich einzuschätzen. hiermit schult man dann einfach nur seine fähigkeit von menschenkenntnis, intuition, einfühlungsvermögen in andere, kombinationsfähigkeit!



soo, und nun zu präkognition. ok man träumt etwas, das wird später so (oder ähnlich) eintreten. gibts techniken um das zu schulen? vielleicht remote viewing oder so. wenn man den weltanschaulich strittigen ballast weglässt a la: ich kann auf seltsame weise informationen aus der zukufnt abrufen - dann kann man ganz einfach sagen: wir üben unsere fähigkeit, ahnungen zu artikulieren. auch wieder inutition, vorzeichen erkennen, ein gefühl für einen verlauf von etwas bekommen. nichts weiter als das und ne ziemlich coole fähigkeit wenn ihr mich fragt! kenne aber leider keine richtigen techniken für präkognitive träume. nur für...


remote viewing! remote viewing hab ich schon im entsprechenden thread dekonstruiert. wenn man wieder den strittigen teil weglässt, in dem es darum geht, auf seltsame art infos von einem fernen, unbekannten ort zu erlangen, geht es einfach nur darum, entweder einen fernen ort intuitiv einschätzen zu lernen, oder man nutzt die technik des automatischen zeichnens und schreibens dafür, etwa aus dem eigenen unbewussten heraufzuholen, um kreative inspiration zu erhalten oder neue erkenntnisse über sich selbst!



begriffe für diese neuen bereiche hab ich jetzt nicht, aber was haltet ihr von der idee, das mal so weiter zu führen? habt ihr evtl selbst vorschläge oder ideen?


edit: ich möchte extra neue begriffe dafür finden, da ich der meinung bin, dass die alten begriffe weiterhin für das esoterische reserviert sind, so wie astralreisen auch weiterhin astralreisen meinen und nicht klarträume. ich denke also auch dass das esoterische weiterhin mit dem weltanschaulich neutraleren koexistieren kann, so wie es ja auch immer noch leute gibt die von AKEs reden, seitdem KTs erfunden wurden! also das soll kein battle "gegen esoterik" werden.
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RE: Astralreisen wurden zu Klarträumen. Und was wird aus dem Rest?
#2
26.04.2015, 08:08
(25.04.2015, 18:25)spell bound schrieb: ok. nun weiter. astralreisen und AKE wurden für nichtesoterische menschen und für die wissenschaft nutzbar gemacht und von unnötigen vorannahmen gereinigt (occham lässt grüßen).

Ähm ich check das nicht so ganz. Astralreisen und AKE sind doch immer noch Esoterik, wenn man sie so definiert, dass sie in der physikalischen Welt stattfinden. Ich habe noch nie - auch nicht hier - von einem Beweis gelesen und das könnte ich mir auch nicht vorstellen. Von Klarträumen schon, aber von AKEs wird doch erzählt, dass sie halt besonders intensive Träume sind.
(Das ist keine Diskussion, sondern eine Frage)
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RE: Astralreisen wurden zu Klarträumen. Und was wird aus dem Rest?
#3
26.04.2015, 08:45
(26.04.2015, 08:08)Zuckerwatte schrieb:
(25.04.2015, 18:25)spell bound schrieb: ok. nun weiter. astralreisen und AKE wurden für nichtesoterische menschen und für die wissenschaft nutzbar gemacht und von unnötigen vorannahmen gereinigt (occham lässt grüßen).

Ähm ich check das nicht so ganz. Astralreisen und AKE sind doch immer noch Esoterik, wenn man sie so definiert, dass sie in der physikalischen Welt stattfinden.
jo. aber wenn man diese bedingung weglässt, erhält man klarträume.


Zitat:Ich habe noch nie - auch nicht hier - von einem Beweis gelesen und das könnte ich mir auch nicht vorstellen.
so einen beweis kann ich mir schon vorstellen. aber das ist ein anderes thema.

Zitat:Von Klarträumen schon, aber von AKEs wird doch erzählt, dass sie halt besonders intensive Träume sind.
ich denke nicht dass AKEs als besonders intensive träume definiert werden.
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RE: Astralreisen wurden zu Klarträumen. Und was wird aus dem Rest?
#4
26.04.2015, 09:01 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.04.2015, 09:02 von Erik.)
[edit: @Zuckerwatte]
So wie ich Spell verstanden habe, ist das vielleicht vergleichbar mit Alchemie: Auch dort wurden auf unwissenschaftlichen/ völlig absurden Theorien letzlich Dinge einfach auf gut Glück zusammengepanscht, viel Hockus-Pockus betrieben --> die Herstellung von Gold und ewigem Leben ist ihnen nicht gelungen, aber die Erfahrungen/ vor allem aber die Nebenprodukte*, die dort gemacht wurden (zieht man all den Schwachsinn ab!), hat analytisch arbeitenden Menschen geholfen eine moderene, konsistente und naturwissenschaftliche Chemie zu entwickeln (und dabei alchemistische Idee durch gute Experimente grundlegend zu wiederlegen). Dennoch käme nie jemand auf die Idee, Alchemistische Begriffe in der Chemie zu verwenden. Noch hat die Alchemie eine Berechtigung in der Wissenschaft.


Zitat:begriffe für diese neuen bereiche hab ich jetzt nicht, aber was haltet ihr von der idee, das mal so weiter zu führen? habt ihr evtl selbst vorschläge oder ideen?
Meinst du Spell, dass man zum Beispiel "präkognitive Träume" einteilen sollte in (wahrsagende) päkognitive Träume und soetwas wie prognostizierende Träume?

*die unter Umständen auch verächtlich ignoriert worden sind, weil kein BleizuGold-Rezept: Das Rezept der Phosphorherstellung aus Urin, wurde meines Wissens für ein Apfle und ein Ei verkauft, weil eben nicht der Stein der Weisen. Der Käufer ist mit der Phosphorherstellung reich geworden.
Gott sprach: "∇∙E = ϱ/ϵ_0, ∇xE = -∂_t (B) , ∇∙B = 0, ∇xB = µ_0 * j + ϵ_0 * µ_0 * ∂_t (E) " Und es ward Licht. Was lernen wir daraus: Selbst Gott kannte schon SI Einheiten ...
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RE: Astralreisen wurden zu Klarträumen. Und was wird aus dem Rest?
#5
26.04.2015, 09:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.04.2015, 09:13 von spell bound.)
(26.04.2015, 09:01)Erik schrieb: So wie ich Spell verstanden habe, ist das vielleicht vergleichbar mit Alchemie
ja, das ist auch ein guter vergleich!
edit: wobei man bedenken sollte, dass nicht nur chemie aus der alchemie entstanden ist, sondern auch bestimmte psychologische/ philosophische sachen, die durch den okkultismus stark wurden, und die auch ohne esoterische vorannahmen cool sein können.

Zitat:Meinst du Spell, dass man zum Beispiel "präkognitive Träume" einteilen sollte in (wahrsagende) päkognitive Träume und soetwas wie prognostizierende Träume?
ja. prognostizierend, klingt gut big
obwohl vllt etwas zu rational. vielleicht passt ja auch vorahnungs-träume.

und shared dreams?


edit: wobei es mir nicht nur um die begriffe geht, sondern auch darum, die techniken die für die bisher esoterischen bereiche verwendet werden, auch für die nicht esoterischen versionen nutzbar zu machen, weil sich das bestimmt auch schon so lohnt.
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RE: Astralreisen wurden zu Klarträumen. Und was wird aus dem Rest?
#6
26.04.2015, 09:53 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.04.2015, 11:51 von ricky_ho.)
Astralreisen "wurden" nicht zu Klarträumen, wie du es einfach voraussetzt, sondern eine allgemein bekannte (im Sinne von "von vielen Menschen erlebte") Erfahrung ist in verschiedenen Milieus unter verschiedenen Namen mit verschiedenen anhängenden Interpretationen und natürlich auch mit milieu-spezifischem Überbau bekannt. Das eine Milieu und damit der eine Name und die eine Interpretation mag älter als andere sein, aber das ist etwas anderes als das, was deine Formulierungen implizieren.

Darum klappt auch die Parallele zu den anderen Phänomenen nicht so wirklich, denn hier geht es gar nicht um eine allgemein bekannte Erfahrung sondern um Phänomene, bei denen nicht mal klar ist, ob es sie überhaupt gibt, weil sie nur statistisch belegt werden könnten, und so ein Beleg bisher fehlt. Diverse Milieus behaupten nun, dass es diese Phänomene gibt und geben ihnen Namen. Wenn es einem Freude bereitet, kann man sich nun natürlich alternative Namen dafür (für was???) ausdenken, aber mit den Beziehungen der Begriffe "Astralreise", "OOBE" oder "Klarträume" untereinander hätte dies nicht das geringste zu tun.

Es läuft dann z.B. darauf hinaus, dass man der trivialen Tatsache, dass zwei Menschen manchmal ähnliches Träumen, einen Namen wie "Ähnlichträume" gibt und dann behauptet, das "Shared Dreams" ja nur "Ähnlichträume" sind, wenn man den "esoterischen Quatsch" weglässt.
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RE: Astralreisen wurden zu Klarträumen. Und was wird aus dem Rest?
#7
26.04.2015, 10:37
(26.04.2015, 09:53)ricky_ho schrieb: Astralreisen "wurden" nicht zu Klarträumen, wie du es einfach voraussetzt, sondern eine allgemein bekannte (im Sinne von "von vielen Menschen erlebte") Erfahrung ist in verschiedenen Milieus unter verschiedenen Namen mit verschiedenen anhängenden Interpretationen und natürlich auch mit milieu-spezifischem Überbau bekannt. Das eine Milieu und damit der eine Name und die eine Interpretation mag älter als andere sein, aber das ist etwas anderes als das, was deine Formulierungen implizieren.
hab's halt etwas reißerisch formuliert, weil man sonst ja auch nie antworten bekommt ^^ hat ja geklappt. aber natürlich "wurden" astralreisen nicht zu klarträumen. die techniken wurden aber dafür genutzt, klarträume wissenschaftlich zu entdecken.

Zitat:Darum klappt auch die Parallele zu den anderen Phänomenen nicht so wirklich, denn hier geht es gar nicht um eine allgemein bekannte Erfahrung sondern um Phänomene, bei denen nicht mal klar ist, ob es sie überhaupt gibt, weil sie nur statistisch belegt werden könnten, und so ein Beleg bisher fehlt.
dasselbe kann man von AKE sagen. man konnte bisher nicht belegen, dass jemand tatsächlich aus dem körper schwebt und unbekannte infos aus der wiklihckeit aufsammeln kann. aber dass es leute gibt die davon träumen, das ist belegbar. genauso ist es auch belegbar, dass es leute gibt, die von träumen berichten, in denen sie etwas träumten, das sie später als präkognitiv oder als shared dream bezeichnen. all das esoterische daran ist nicht belegbar, aber dass es solche erlebnisse gibt, ist ja wohl klar. wenn man also das esoterische aus den erlebnissen weglässt... usw.

Zitat:Wenn es einem Freude bereitet, kann man sich nun natürlich alternative Namen dafür (für was???) ausdenken
wieso eigentlich so viele fragezeichen?


Zitat:Es läuft dann z.B. darauf hinaus, dass man der trivialen Tatsache, dass zwei Menschen manchmal ähnliches Träumen, einen Namen wie "Ähnlichträume" gibt und dann behauptet, das "Shared Dreams" ja nur "Ähnlichträume" sind, wenn man den esoterischen Quatsch weglässt.
ähnlichkeitsträume. kann man machen, klingt nur bisschen langweilig biggrin
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RE: Astralreisen wurden zu Klarträumen. Und was wird aus dem Rest?
#8
26.04.2015, 10:55
Klasse Idee! Find ich völlig nachvollziehbar! Man könnte romantisch formulieren: durch die wissenschaftliche Beschäftigung mit Klarträumen, Emotionen und Moral kehrte die Magie zurück auf die Welt big

Neue Fachrichtung 2020: Magie bigwink
Oneironaut und Klartraumforscher Abenteuer eines Traumfahrers
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RE: Astralreisen wurden zu Klarträumen. Und was wird aus dem Rest?
#9
26.04.2015, 11:35
Der Unterschied ist, dass die Begriffe "Klartraum" oder "Astralreise" konkrete, von vielen Menschen erlebte Erfahrungen meinen, die nicht einfach triviale Zuweisungen sind sondern tatsächlich eine besondere Art von Erfahrung darstellen. Wenn man dagegen der trivialen Tatsache, dass der Inhalt von Träumen rein zufällig später mal eintreten kann, einen Namen gibt, geht es hierbei nicht um eine spezielle Erfahrung oder ein besonderes Phänomen. Ich weiss nicht genau, was es sein soll, dem man hier einen Namen gibt, darum die Fragezeichen.

Anders gesagt: im Gegensatz zu "Klartraum" oder "Astralreise", die sich - neben allem weltanschaulichen Interpretationsgedöngs, mit dem beide Begriffe beladen sind (an dieser Stelle unterscheiden sie sich eben) - auf eine konkrete und definierbare Art von Erfahrung beziehen, handelt es sich bei Begriffen wie "Shared Dreams" oder "Präkognitive Träume" um Begriffe die einen hypothetischen Zusammenhang bezeichnen, nämlich inhaltliche Übereinstimmung zwischen Träumen unterschiedlicher Leute oder zwischen Träumen und Wachweltereignissen, die NICHT rein zufällig sind (dann sind sie nämlich trivial und bedürfen keines eigenen Namens) sondern auf irgendeinem dahintersteckenden, noch unbekannten Wirkzusammenhang beruhen. Von der Erfahrung her muss sich ein Shared Dream oder auch ein präkognitiver Traum in nichts von einem ganz gewöhnlichen Trübtraum unterscheiden.

Was also willst du bezeichnen, wenn es rein empirisch da nichts gibt, ein hypothetischer Zusammenhang aber nicht angenommen werden soll?
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RE: Astralreisen wurden zu Klarträumen. Und was wird aus dem Rest?
#10
26.04.2015, 12:45
(26.04.2015, 09:01)Erik schrieb: So wie ich Spell verstanden habe, ist das vielleicht vergleichbar mit Alchemie

Ach k jetzt verstehe ichs.

Das mit dem intensiv meinte ich so: bei einem OBE weiß man ja nicht, dass man träumt, denn man denkt ja, es wäre ein OBE. Und daher ist es auch kein Klartraum, aber trotzdem besonders bigwink
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RE: Astralreisen wurden zu Klarträumen. Und was wird aus dem Rest?
#11
26.04.2015, 12:50
Ich kann damit nicht konform gehen. Ein Traum so auch ein Klartraum ist etwas, was nur in meinem Kopf stattfindet. Eine Außerkörperliche Erfahrung ist etwas, was sich mit der Wachrealiaet oder mit dem Bewusstsein von anderen Menschen (Shared Dream) verbindet. Es ist nicht so dass es gar keinen Beiweise gäbe. Es gibt bisher einen Einzigen, der aber belegt, dass das Bewusstsein nicht körpergebunden ist. Wir brauchen definitiv mehr Beweise. Hier ein Bericht über die AWARE Studie: http://www.erkenntnishorizont.de/medizin...re-studie/

Du versuchst etwas über den Verstand von außen zu verstehen, was so aber nicht erfahrbar ist. Es ist nur von innen zu verstehen, durch Erfahren. Dafuer muss man sich bewusst in den Zustand hineinbegeben. Frage hast du schon das erlebt, was sich Shared Dream nennt, was sich außerkörperliche Erfahrung nennt, was sich Telepathie nennt? Sprichst du aus Erfahrung oder aus einen rationalen Abstraktion?

Was der Denker denkt, wird der Beweisfuehrer beweisen. Zitat R.A. Wilson... Oder Glaubensaetze erschaffen die Realitaet. Zweifel sind ein Hauptgrund warum wir etwas nicht erleben, wenn wir nicht daran glauben. Versuch dir doch mal selbst das Gegenteil zu beweisen. Im NLP Neurolinguistisches Programmieren, gibt es den As if frame. Zu deutsch...tue so als ob. Tue mal 3 Monate alles dafuer eine Ausserkoerperliche Erfahrung zu erleben. Bei mir hat das funktioniert. Die Leute die sagen es gibt keine OOBEs, haben es in meiner Welt nie wirklich versucht.

Wir erschaffen uns durch unsere Glaubenssaetze Grenzen die eigentlich gar nicht existieren. Wir begrenzen unsere Wahrnehmung. Wir schränken uns ein, nur weil unsere soziale Angst anders zu sein als die anderen, dieses fordert. Wer bewusst Realitaeten hinter dieser selbst geschaffenen Grenze sucht, der wird sie auch finden. Wer nicht sucht oder dieses ausschließt, diese wegrationalisiert wird OOBEs als Traum (im Sinne von nicht real, nur in der Phantasie erlebt) einordnen. ....

Dann fragt man sich warum nicht einfach alle dieses ein mal ausprobieren. Ich glaube weil es Angst macht zu entdecken, dass es noch mehr gibt als die physische Realitaet. Es ist dann als ob sich die Waende der Realitaet, die sie begrenzen, verschieben und es keine Orientierung und erstmal keinen Halt mehr gibt. Somit ist das aufrecht erhalten des Weltbildes ein Beduerfnis nach Sicherheit. Das Weltbild der physischen Realitaet auf das wir uns geeinigt haben ist nur ein Teil der Realitaet. Wer sich sehr intensiv mit Traeumen beschaeftigt und offen ist fuer neue Erfahrungen, der wird einen Zugang zu diesem Teil der Realitaet finden. Wer das generell ablehnt und OOBES fuer Traeume haelt; ohne dieses kritisch zu hinterfragen und selbst zu ueberpruefen, der verpasst einen Teil der Welt. Skeptisch sein ist gut. Es darf einen nur nicht davon abhalten das unmoegliche zu versuchen.

Buecher die ich zum Thema empfehlen kann. Robert Monroe - Der Mann mit den zwei Leben. R. M. - Der zweite Koerper. Thomas Metzinger- Der Ego Tunnel ( ein wissenschaftliches Buch) Thomas Campbell - MY BIG TOE. Diese Autoren gehen durchaus kritisch an ihre Erlebnisse und an die Versuche heran. Es gibt genuegend Leute, die sowohl Klartraeume als auch OOBES kennen und erleben und unterscheiden. Es gibt Leute die von einem Bewusstseinszustand in den anderen gelangen.

Wer sagt OOBEs sind KTs, spricht den Leuten ab die Zustaende erlebt zu haben und unterscheiden zu koennen. Auch findet man geeignete Hinweise in den alten vedischen Schriften aus denen der Budhismus und der Hinduismus hervorgegangen ist. Selbst unsere Christliche Mystik liefert Hinweise auf die feinstoffliche Ebene. Eigendlich sind Informationen ueberall zu finden und es ist nicht so, dass dieses nur ein kleiner Teil der Menschen erlebt und erlebt hat.
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RE: Astralreisen wurden zu Klarträumen. Und was wird aus dem Rest?
#12
26.04.2015, 12:54
(26.04.2015, 12:50)ichbinmehr schrieb: Wir brauchen definitiv mehr Beweise.

Wir sind ja auch gerade dabei, welche zu finden bigwink
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RE: Astralreisen wurden zu Klarträumen. Und was wird aus dem Rest?
#13
26.04.2015, 12:55
Die Dekonstrukteure dekonstruieren und die die Praktiker praktizieren biggrin
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RE: Astralreisen wurden zu Klarträumen. Und was wird aus dem Rest?
#14
26.04.2015, 13:00
(26.04.2015, 12:50)ichbinmehr schrieb: Zu deutsch...tue so als ob. Tue mal 3 Monate alles dafuer eine Ausserkoerperliche Erfahrung zu erleben. Bei mir hat das funktioniert. Die Leute die sagen es gibt keine OOBEs, haben es in meiner Welt nie wirklich versucht.

Aber rein theoretisch, durch bloßes Nachdenken merkt man: es gibt keinen Grund, warum das funktionieren sollte.
Ich habe das schon einmal versucht, und hatte auch so etwas ähnliches wie ein OBE: Ich legte mich im Bett, sagte mir einmal: Ich träume jetzt klar!! Und öffnete meine Augen. Alles war haar genauso wie vor 2 Sekunden, nur dass ich keine Hände hatte. Also merkte ich: das ist ein Traum, ich habs geschafft! Dann bin ich leider aufgestanden und sofort eingetrübt.

Das sehe ich aber trotzdem nicht als einen OBE, das war ganz bestimmt ein KT.
Aber ich habs versucht.

Aber ich denke, Spells Ideen beruhen auf die Annahme, dass OBEs Esoterik sind. Er behauptet dies aber nicht.
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RE: Astralreisen wurden zu Klarträumen. Und was wird aus dem Rest?
#15
26.04.2015, 13:39 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.04.2015, 13:45 von spell bound.)
(26.04.2015, 10:55)Uefken schrieb: Klasse Idee! Find ich völlig nachvollziehbar! Man könnte romantisch formulieren: durch die wissenschaftliche Beschäftigung mit Klarträumen, Emotionen und Moral kehrte die Magie zurück auf die Welt big
wie meinst du das?


(26.04.2015, 11:35)ricky_ho schrieb: Ich weiss nicht genau, was es sein soll, dem man hier einen Namen gibt, darum die Fragezeichen.
aber warum so viele fragezeichen? das wirkt, als wärst du aufgebracht. aber ich versteh nicht, warum.


Zitat:handelt es sich bei Begriffen wie "Shared Dreams" oder "Präkognitive Träume" um Begriffe die einen hypothetischen Zusammenhang bezeichnen, nämlich inhaltliche Übereinstimmung zwischen Träumen unterschiedlicher Leute oder zwischen Träumen und Wachweltereignissen, die NICHT rein zufällig sind (dann sind sie nämlich trivial und bedürfen keines eigenen Namens) sondern auf irgendeinem dahintersteckenden, noch unbekannten Wirkzusammenhang beruhen.
ja klar, ich will keinen begriff für träume die z.b. zufällig einander gleichen, sondern für welche die dies aus einem bestimmten wirkzusammenhang heraus tun. bloß dass dieser nicht unbekannt sein muss. er muss ja auch nicht esoterisch sein. es gibt einfache wirkzusammenhänge, die sicherlich auch schon erwiesen sind, wie z.b. dass man jemanden gut kennt, dass man sich vornimmt, voneinander zu träumen (trauminkubation), dass man teilweise unbewusst leute besser einschätzen kann als bewusst. und träume, in denen das dann vorkommt, sind cool, auch ohne esoterische zusammenhänge.

Zitat:Von der Erfahrung her muss sich ein Shared Dream oder auch ein präkognitiver Traum in nichts von einem ganz gewöhnlichen Trübtraum unterscheiden.
denke ich verstehe jetzt was du meinst. aber es muss ja nicht das einzige kriterium sein, dass sich die traumerfahrung unterscheidet, wie gesagt kann man den späteren zusammenhang ja noch mit einbeziehen, wenn er über zufall hinaus geht.


Zitat:Was also willst du bezeichnen, wenn es rein empirisch da nichts gibt, ein hypothetischer Zusammenhang aber nicht angenommen werden soll?
ein zusammenhang soll angenommen werden! bloß kein "mysteriöser".


(26.04.2015, 12:45)Zuckerwatte schrieb: Das mit dem intensiv meinte ich so: bei einem OBE weiß man ja nicht, dass man träumt, denn man denkt ja, es wäre ein OBE. Und daher ist es auch kein Klartraum, aber trotzdem besonders bigwink
ok


(26.04.2015, 12:50)ichbinmehr schrieb: Es ist nicht so dass es gar keinen Beiweise gäbe. Es gibt bisher einen Einzigen, der aber belegt, dass das Bewusstsein nicht körpergebunden ist. Wir brauchen definitiv mehr Beweise. Hier ein Bericht über die AWARE Studie: http://www.erkenntnishorizont.de/medizin...re-studie/
darüber könnte man nun diskutieren, ob und wofür das beweise sind, aber dafür ist das hier nicht der passende thread. es geht mir nämlich gar nicht darum, dass ich behaupten wollte, dass es AKE usw. nicht gibt. ich suche nur nach einer abgespeckten version dieser erlebnisse, die ohne esoterische annahmen auskommen, und finde, dass sie sich dann trotzdem noch lohnen.


Zitat:Du versuchst etwas über den Verstand von außen zu verstehen, was so aber nicht erfahrbar ist. Es ist nur von innen zu verstehen, durch Erfahren. Dafuer muss man sich bewusst in den Zustand hineinbegeben. Frage hast du schon das erlebt, was sich Shared Dream nennt, was sich außerkörperliche Erfahrung nennt, was sich Telepathie nennt? Sprichst du aus Erfahrung oder aus einen rationalen Abstraktion?

ja das hab ich alles schon erlebt. aber ich weiß nicht, ob diese antwort jetzt in dein weltbild passt, und du nicht einfach trotzdem darauf pochen willst, dass ich es eben nicht erlebt hätte sondern mir alles nur ausdenke. abgesehen davon ist das aber hier auch nicht der ort für solche diskussionen.


Zitat:Was der Denker denkt, wird der Beweisfuehrer beweisen. Zitat R.A. Wilson... Oder Glaubensaetze erschaffen die Realitaet.
das sehe ich anders. aber du wirst meine andere weltsicht auch wieder in dein weltbild einbauen, indem du sagst, nur weil ich es anders sehe, erlebe ich es nicht. damit bestätigst du dein weltbild, dass alles nur glaubenssache ist, eigentlich ständig selbst und bist gar nicht kritisch, obwohl du doch so viel davon redest dass man auch mal sein weltbild hinterfragen sollte. vielleicht hinterfrägst du einzelne glaubenssätze, aber niemals den, dass glaubenssätze realität erschaffen würden.


Zitat:Zu deutsch...tue so als ob. Tue mal 3 Monate alles dafuer eine Ausserkoerperliche Erfahrung zu erleben. Bei mir hat das funktioniert. Die Leute die sagen es gibt keine OOBEs, haben es in meiner Welt nie wirklich versucht.
doch, ich hab es sogar intensiv versucht und auch entsprechende erlebnisse gehabt. es geht halt trotzdem noch darum, wie man die erlebnisse sich dann erklärt. aber wie gesagt, das hier ist gar kein thread in dem es darum gehen soll, ob es OOBEs gibt.

Zitat:Wir begrenzen unsere Wahrnehmung. Wir schränken uns ein, nur weil unsere soziale Angst anders zu sein als die anderen, dieses fordert.
du unterstellst mir einfach eine angst, weil das aus deinem weltbild folgt, dass ich diese angst haben müsse. finde ich jetzt auch nicht so nett. ^^ ich habe keine angst davor, dass es "mehr gibt". ich habe bereits mehrmals mein komplettes weltbild über den haufgen geworfen, das würde ich also eher als mut bezeichnen. aber... eigentlich geht es hier um was anderes. fühlst du dich angegriffen, weil ich so provokant geschrieben habe? könnte ich verstehen. aber ich will hier nicht darüber diskutieren, ob es esoterische sachen gibt! dafür gibts so viele threads. und ich will auch dir nicht deinen glauben ausreden. ich finde, dass KT und AKE friedlich koexistieren kann. nur weil ich nach einer unesoterischen variante von AKE suche, und dann bei KT lande, heißt das noch lange nicht, dass ich irgend ein urteil darüber fälle, ob AKE möglich ist oder nicht. und nur weil du diese pauschale ablehnung von paranormalen themen oft erlebst, heißt das nicht, dass ich so starrsinnig eingestellt wäre wie die leute denen du sonst so begegnest.



Zitat:Buecher die ich zum Thema empfehlen kann.
vielleicht ist das besser in einem anderen thread.



Zitat:Wer sagt OOBEs sind KTs, spricht den Leuten ab die Zustaende erlebt zu haben und unterscheiden zu koennen.

ok ich sage es nochmal klarer: OOBEs sind nicht KTs, sondern was anderes. aber! KTs sind eine art unverfänglichere variante von OOBEs, d.h. man braucht für KTs kein urteil darüber zu fällen ob es außerkörperlichkeit gibt oder nicht. daher sind KTs für mehr leute zugänglich. sieh es doch einfach positiv: wenn es eine von strittigen annahmen gereinigte variante von bestimmen traumerlebnissen gibt, kann das doch DIE einstiegsdroge schlechthin sein. leute die esoterik gegenüber skeptisch sind, beginnen sich für KTs zu interessieren, genauso würden sie eher ein interesse daran haben, ihre vorahnung zu schulen, als annahmen über traumtelepathie machen zu müssen. damit wären sie interessiert am thema und könnten ja im laufe der zeit immer noch weitere erfahrungen machen und offener gegenüber anderen weltbildern werden, wer weiß?


Zitat:Auch findet man geeignete Hinweise in den alten vedischen Schriften aus denen der Budhismus und der Hinduismus hervorgegangen ist. Selbst unsere Christliche Mystik liefert Hinweise auf die feinstoffliche Ebene.
es gibt halt leute, die sehen solche schriften nicht als ernstzunehmende quelle, und es gibt leute die sehen das als EINZIGE quelle. tja..


(26.04.2015, 12:54)Zuckerwatte schrieb:
(26.04.2015, 12:50)ichbinmehr schrieb: Wir brauchen definitiv mehr Beweise.
Wir sind ja auch gerade dabei, welche zu finden bigwink
was für beweise findet ihr? wofür genau und wie?


(26.04.2015, 12:55)Raipat schrieb: Die Dekonstrukteure dekonstruieren und die die Praktiker praktizieren biggrin
oh, ich bin auch ein praktiker. man kann ja auch mehreres sein. begriffe sind halt wichtig, um zu arbeiten. gäbe es den begriff von klarträumen nicht, sondern nur von AKE, wie früher, dann könnte man sich hier in so einem forum nicht austauschen. dann wäre man einfach gezwungen, esoterische annahmen zu treffen, um sich damit mit anderen auszutauschen, weil jeder, der von diesen bewussten erlebnissen im schlaf redet, dann gleich astralreisen meinen würde. deshalb bin ich froh, dass ich in diesem forum mit andern leuten klarträume erforschen kann, ohne dass man dabei weltanschauliche annahmen darüber treffen muss, ob es paranormale sachen gibt oder nicht.


(26.04.2015, 13:00)Zuckerwatte schrieb: Aber ich denke, Spells Ideen beruhen auf die Annahme, dass OBEs Esoterik sind. Er behauptet dies aber nicht.
verstehe die beiden sätze grammatikalisch nicht.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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