Altruismus in der Ethik

[LutziderTräumer]

Ich muss Zett Zelett rechtgeben und ergänzen. In der Evolution überleben jene Lebewesen die 1. lange genug überleben um ihr Erbgut weiterzugeben und es 2. auch tun. Das ist wie schon gesagt kein Ziel sondern ein evolutionärer Vorteil. So werden dies Grundbedürfnisse weitervererbt und sind im Gegensatz zu einem Ziel nicht absolut (man bedenke gewollt Kinderlose Leute und Selbstmörder). Durch diese Bedürfnisse entstand der Egoismus.
Im weiteren Verlauf der Evolution entstadnd das Zusammenleben der Menschen (bzw. fast noch Affen). Aus Einzellgängern wurden Gruppen in denen sich die Individuen gegenseitig helfen konnten. Wieder ist der Evolutionäre Vorteil daran schuld gewesen. Diese Gruppenleben wurde mit dem Bedürfnis nach Gemeinschaft gefestigt (noch ein Grundbedürfnis). Sich in der Gruppe zu helfen war überlebenswichtig.
So entstand mit der Zeit aus der Evolution, Grundbedürfnise. Daraus der Egoismus. Und aus dem Egoismus der Altruismus (mit weiteren Bedürfnisen). Und aus der Gemeinschaft entstand die Ethik.

soweit mein Meinung
mfg lutz


EDIT: hab ich wirklich 20 minuten gebraucht um den beitrag zu schreiben? egal

@fiodra
Ist die Traumwelt für dich eine eigene Welt in die du nur eintauchst und durch die dein Geist geformt wird und nicht duch evolution teilweise vorgegeben ist? (irgendwie wirkt es so in deinem Beitrag) Oder meinst du das die Psyche nur von der Umwelt beeinflust wird? Warum denkt dann meine Katze anders als ich?

[fiodra]

LutziderTräumer schrieb am 15.06.2008 18:47 Uhr:
Im weiteren Verlauf der Evolution entstand das Zusammenleben der Menschen (bzw. fast noch Affen).

Die speziesübergreifende Evolution, und dass somit der Mensch vom Affen abstammt, ist nicht bewiesen. Auch dass der Mensch erst quasi um 5 vor 12 der planetaren Evolution erschien, ist nicht bewiesen. Im Gegenteil, es gibt Hinweise, dass der Mensch wesentlich älter ist, als bisher angenommen. Die häufig kolportierten Darwinschen Erkenntnisse sind Annahmen, die zu einem bestimmten Weltbild beitragen, die aber relativen Charakter haben, was meist übersehen wird.

[Randolph Carter]

Das Ziel ist die perfekte Anpassung, es ist ohne Belang,
ob diese erreicht werden kann oder nicht...
Ist es nötig eine Absicht zu haben um ein Ziel zu verfolgen?
Ist nicht das Ziel eines Steines der zur Erde fällt nicht auch klar?

Ich habe nicht davon gesprochen, dass es das eigende Erbgut sein muss,
welches an die nächste Generation weitergegeben wird...
Die Entscheidung, keine Kinder zu haben, sich selbst zu ermorden
oder sich auf sonstigen Wegen von dem Prozess auszuschließen,
heißt nicht, dass man es auch geschafft hat,
denn wie du richtig beobachtet hast sind auch die "Verliehrer" ein wichtiges Element in der Evolution...

Aber du bist zurecht unzufrieden mit dem Satz:
"Jede Handung ist darauf ausgelegt, das Erbgut weitergeben zu können."
Besser wäre vieleicht:
Die Wurzeln jeder Handlung sind darauf ausgelgt, durch weitergabe eigene oder verwandte Gene anzupassen

Um noch was zum eigendlichem Thema zu sagen:
Egoismus spielt eine große Rolle für die Ethik, denn gut und böse sind von gestern...

[LutziderTräumer]

Randolph Carter schrieb am 15.06.2008 19:10 Uhr:
Ist nicht das Ziel eines Steines der zur Erde fällt nicht auch klar?

Hier müsste man eine allgemeine Definition des Begriffs "Ziel" haben. Denn für mich muss ein Geist vorhanden sein um sich ein Ziel auszusuchen. Ein Stein hat (soweit ich weiß) keinen Kopf.

fiodra schrieb am 15.06.2008 19:01 Uhr:
...ist nicht bewiesen.

Doch
Und was ist warscheinlicher:
1. Dass das Leben nach dem es (ich gebe zu noch nicht ganz geklärten Umständen) entstanden ist, sich durch logisch nachvolziehbare und zufällige (radioaktive strahlung) Prozesse und speziesübergreifender Evolution zu dem entwickelt hat was es heute ist.
oder
2. Irgendeine übernatürliche macht sich gedacht hat "ich erschaffe jetzt das universum" und das dann in aller ausfürlichkeit getan hat.
oder
3. irgendwie anders. Denn an was du glaubst kann ich aus deinem Beitrag nicht erschliesen.

[fiodra]

LutziderTräumer schrieb am 15.06.2008 19:26 Uhr:
oder
3. irgendwie anders. Denn an was du glaubst kann ich aus deinem Beitrag nicht erschliesen.

Ich gehe davon aus, dass der menschliche Geist mit seiner Wahrnehmung die Welt erschafft, sowohl die physikalische Welt, als auch die Traumwelt. Ich empfehle dem Klarträumer einmal zu untersuchen, wie zugleich detailiert als auch umfassend die Traumwelt in einem Klartraum aufgebaut sein kann - für mich ein Hinweis, was für eine unglaubliche schöpferische Kapazität der menschliche Geist hat.

Ich betone noch einmal, dass die speziesübergreifende Evolution nicht bewiesen ist. Es ist nicht bewiesen, dass wir vom Affen abstammen.

[Zett Zelett]

fiodra schrieb am 15.06.2008 19:01 Uhr:
Die häufig kolportierten Darwinschen Erkenntnisse sind Annahmen, die zu einem bestimmten Weltbild beitragen, die aber relativen Charakter haben, was meist übersehen wird. </span>

:-)

Ich glaube, dass alles Zufall ist. Dass jedes Naturgesetz auf zufälligen Regelmäßigkeiten beruht und somit unverbindlich ist. Dass die Welt real ist, aber all ihre deklarierten Gesetze falsch sind. Ich glaube, dass jederzeit alle Naturgesetze in ihrer Anwendbarkeit aufgehoben sein könnten.

Ja, ich freue mich sehr, solche Sätze wie den von fiodra zu lesen. Oft wird vergessen, dass die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse keine absolute Wahrheit darstellen. Die Welt ist nur wahrscheinlich so, wie sie beschrieben ist. Das heißt nicht, dass sie so ist.

Aber wir kommen vom Thema ab.

[owa]

fiodra schrieb
Ich gehe davon aus, dass der menschliche Geist mit seiner Wahrnehmung die Welt erschafft, sowohl die physikalische Welt, als auch die Traumwelt. Ich empfehle dem Klarträumer einmal zu untersuchen, wie zugleich detailiert als auch umfassend die Traumwelt in einem Klartraum aufgebaut sein kann - für mich ein Hinweis, was für eine unglaubliche schöpferische Kapazität der menschliche Geist hat.

Aus meiner Sicht baut die menschliche Psyche die biologische und physikalische Umwelt auf. Interessanterweise akzeptieren viele diesen Sachverhalt für die Traumwelt, aber nicht für die Wachwelt.

Und dies ist auch sinnvoll, weil die Traumwelt keine "biologische" und keine "physikalische" Welt ist. In der Wachwelt aufgestellte Regeln der Physik und Biologie gelten dort nicht, bzw können umgangen werden (sowohl im Klartraum, aber natürlich auch in Trübträumen). Kein Gegenstand den ich in der Traumwelt hochheben kann, kann in der Wachwelt in Kilogramm angegeben werden. Diese Feststellung allein reicht schon, um deiner Sichtweise den Boden zu entziehen. Warum also sollte man also umgekehrt davon ausgehen, dass alles was im Traum möglich ist auch in der Wachwelt möglich ist? Diese Sichtweise ist genau so einseitig, wie die, die du in Randolphs vorheriger Aussage vermutetest und basiert wohl zum allergrößten Teil auf Wunschvorstellungen.

Außerdem, willst du nicht so langsam mal auf mein Posting in diesem Thread hier antworten? Dort habe ich (wenn auch nicht besonders detailiert) erklärt und anhand von Beispielen veranschaulicht, wie Wahrnehmung und die eigenen Sichtweisen zusammenhängen.
Wahrnehmung erschafft keine Welt. Durch deine Wahrnehmung verändert sich der (und darüberhinaus auch nur _dein_) Umgang mit der Welt, nicht die Welt selbst oder die Wahrnehmung anderer Leute.
Ein Vorgang wie im Traum etwas zu erschaffen, oder seine Umgebung zu verändern braucht aktives Tun, einen Initiativmoment sozusagen, selbst wenn Absicht und Ergebnis nicht übereinstimmen. Etwas nur wahrzunehmen geschieht komplett passiv, ohne Initiativmoment, ohne Absicht. Ohne etwas, das wahrzunehmen wäre, gäbe es auch keine Wahrnehmung. Beachte, dass ich dies nicht auf die Wahrnehmung durch die 5 körperlichen Sinne beschränke, sondern hiermit geistige Vorgänge wie Gedanken oder Gefühle ausdrücklich einschließe.

Ich bin überhaupt erstaunt, wieviele Materialisten in diesem Traumforum sind. Ich hätte mehr Leute erwartet, die das Primat des Geistes unterstreichen. Aber offensichtlich leistet die Naturwissenschaft ganze Arbeit. Vor vielleicht 30 Jahren wäre das noch anders gewesen. - Der Zeitgeist und die Moden wechseln eben.

Genau, vor 30 Jahren war alles besser und so... da hätte es _das_ nicht gegeben, wie kann man sich nur von der Vergangenheit und Traditionen abwenden. Übrigens setzt du (wohl aus Unwissenheit über den Unterschied) Wissenschaft mit Szientismus gleich.
Ich wundere mich jedenfalls darüber, wieso sich für so viele Leute (Natur-)Wissenschaft und Spiritualität jedesmal automatisch gegenseitig ausschließen. Wobei... eigentlich wundere ich mich nicht mehr. Es ist typisches normalmenschliches Schwarz-Weiß-Denken. Kommt darüber hinweg.

[fiodra]

owa schrieb am 16.06.2008 04:56 Uhr:
Und dies ist auch sinnvoll, weil die Traumwelt keine "biologische" und keine "physikalische" Welt ist. In der Wachwelt aufgestellte Regeln der Physik und Biologie gelten dort nicht, bzw können umgangen werden (sowohl im Klartraum, aber natürlich auch in Trübträumen). Kein Gegenstand den ich in der Traumwelt hochheben kann, kann in der Wachwelt in Kilogramm angegeben werden. Diese Feststellung allein reicht schon, um deiner Sichtweise den Boden zu entziehen. Warum also sollte man also umgekehrt davon ausgehen, dass alles was im Traum möglich ist auch in der Wachwelt möglich ist? Diese Sichtweise ist genau so einseitig, wie die, die du in Randolphs vorheriger Aussage vermutetest und basiert wohl zum allergrößten Teil auf Wunschvorstellungen.

Ich habe nicht behauptet, dass das, was in der Traumwelt möglich ist, auch in der Wachwelt möglich ist. Das ist deine freie Interpretation und ist für mich ein Beweis, wie die Wahrnehmung durch eigene Präferenzen gesteuert wird und deshalb keineswegs als passiv zu bezeichnen ist. Die Traumwelt und die Wachwelt weisen, wie jedem Klarträumer bekannt, teilweise unterschiedliche Gesetzmässigkeiten auf, teilweise gleichen sie sich. Du hast recht, ein Traumort hat keine geographische Position und ein Traumkilogram kann mit Waagen nicht gewogen werden. Trotzdem wirkt die Traumwelt realistisch und ist teilweise bis ins Detail gestaltet, was auf die riesige Schöpferkraft des menschlichen Geistes hinweist, oder nicht? Ich empfehle dir ein weiteres Experiment: Erinnere dich im Klartraum an Dein waches Leben, vermutlich wird es bruchstückhaft und fern sein. Das Gewicht eines Kilogrammes im Wachleben ist da genauso substanzlos.

Außerdem, willst du nicht so langsam mal auf mein Posting in diesem Thread hier antworten? Dort habe ich (wenn auch nicht besonders detailiert) erklärt und anhand von Beispielen veranschaulicht, wie Wahrnehmung und die eigenen Sichtweisen zusammenhängen.
Wahrnehmung erschafft keine Welt. Durch deine Wahrnehmung verändert sich der (und darüberhinaus auch nur _dein_) Umgang mit der Welt, nicht die Welt selbst oder die Wahrnehmung anderer Leute.

Ich gehe davon aus, dass die subjektive Wahrnehmung die Welt erschafft und dass es keine objektive Welt gibt, die unabhängig von Wahrnehmung existiert. Es gibt einen intersubjektiven Konsens, der regelt, wie etwas wahrzunehmen ist und dieser Konsens ist Wandlungen Unterworfen. Das Kleinkind wächst in diesen Konsens hinein und verinnerlicht ihn, es regelt mehr und mehr seine Wahrnehmung gemäss diesem Konsens, der mehr oder weniger strikt ist, der mehr oder weniger Freiheiten zulässt. Überschreitet die subjektive Wahrnehmung alzu stark den intersubjektiven Konsens, so wird eine Krankheit diagnostiziert oder ein Gesetzesbruch festgestellt, beides wird sozial sanktioniert. Der Konsens wird also mit Druck mehr oder weniger erzwungen.
Was es allenfalls ohne Wahrnehmung gibt, sind Energiemuster, die durch die Wahrnehmung interpretiert werden, wobei der Wahrnehmungsapparat, das heisst der Körper, selber Bestandteil des Energiemuster ist.
Du hast recht, eine Veränderung der subjektiven Wahrnehmung ändert wohl die subjektive Welt, aber keineswegs diejenige der anderen Leute. Die haben eine eigene Wahrnehmung.

Fortsetzung im nächsten Posting (ich hoffe meine Antwort ist dir detailiert genug!)

[Schlafmütze]

Also ich wäre ja Egoist, aber böswilligste Manipulation in meiner Kindheit hat dafür gesorgt, dass ich nicht nur an mich selbst denke.
Ich glaube aber auch, dass viele scheinbar altruistischen Akte, egoistisch motiviert sind (Anerkennung in der Gesellschaft etc.). Aber ich würde nicht soweit gehen zu behaupten, dass es keinen Altruismus gibt, da ich nicht wie gewisse andere Personen von mir selbst auf andere schließe...

[fiodra]

Ein Vorgang wie im Traum etwas zu erschaffen, oder seine Umgebung zu verändern braucht aktives Tun, einen Initiativmoment sozusagen, selbst wenn Absicht und Ergebnis nicht übereinstimmen. Etwas nur wahrzunehmen geschieht komplett passiv, ohne Initiativmoment, ohne Absicht.

Bevor Du etwas aktiv im Klarraum erschaffst oder veränderst, ist die Wahrnehmung der Traumwelt schon da, ohne aktives dazutun. Die Erschaffung der Traumwelt geschieht automatisch, darum wird der schöpferische Aspekt dieses Vorgangs auch häufig nicht erkannt. Genau dasselbe gilt für die wache Welt. Auch sie wird durch die Wahrnehmung automatisch aufgebaut und auch in ihr kann durch aktives tun eingegriffen und verändert werden, wobei in diesem Fall mehr Schweiss produziert wird.

Was mich nun interessiert ist dieser Automatismus, der sowohl die subjektive Traumwelt als auch die subjektive Wachwelt aufbaut und der offensichtlich ein enorm kreativer Vorgang ist. Der Automatismus ist durch Lernschritte und Erfahrungen entstanden, dann durch Wiederholung automatisiert worden.

Ohne etwas, das wahrzunehmen wäre, gäbe es auch keine Wahrnehmung. Beachte, dass ich dies nicht auf die Wahrnehmung durch die 5 körperlichen Sinne beschränke, sondern hiermit geistige Vorgänge wie Gedanken oder Gefühle ausdrücklich einschließe.

Ich pflichte dir bei, es gibt offensichtlich einen Austausch zwischen Energiesystemen (niemand ist eine Insel ) Wenn ich von Wahrnehmung spreche, dann von den äusseren Sinnen und dem dahinterstehenden (programmierbaren) Verarbeitungsapparat und von inneren Sinnen und dem dahinterstehenden (programmierbaren) Verarbeitungsapparat. Ob dieser Verarbeitungsapparat mit dem Gehirn gleichzusetzen ist, glaube ich nicht, doch diese Diskussion führt in ein weiteres Gebiet, das ich nun nicht auch noch anschneiden möchte.

Genau, vor 30 Jahren war alles besser und so... da hätte es _das_ nicht gegeben, wie kann man sich nur von der Vergangenheit und Traditionen abwenden.

Das ist wiederum eine Interpretation von Dir, die nichts mit meiner Aussage zu tun hat. Ich habe gesagt, dass es damals anders war, nicht besser. Ausserdem habe ich festgestellt, dass es in der Wissenschaft so etwas wie Modeströmungen gibt. Diese Erfahrung lässt mich etwas Abstand nehmen von wissenschaftlichen Erklärungen, auch wenn sie mit herrischer Attitüde als Weisheit letzter Schluss vorgetragen werden. Viele wissenschaftlichen Erkenntnisse werden durch Interessen von einzelnen und von Gruppierungen geleitet, die wiederum mit finanziellen Interessen zusammenhängen. Im Bereich Hirn, Schlaf und Traumforschung wird beispielsweise viel von der Pharma- und der Werbeindustrie finanziert.

Übrigens setzt du (wohl aus Unwissenheit über den Unterschied) Wissenschaft mit Szientismus gleich.

Dieser Unterschied ist leider oftmals nicht so klar. Viele Wissenschafter, vor allem in Amerika und zunehmend auch in der restlichen industrialisierten Welt benehmen sich als Szientisten und geben vollmundige Erklärungen ab, was für Wahrheiten sie gefunden haben. Dabei geht es vor allem darum, sich gut zu verkaufen und Forschungsgelder zu erhalten. Immer wieder einmal wird beispielsweise im Fernsehn von Wissenschaftlern gezeigt (schon seit Jahrzehnten), wie man der Intelligenz auf der Spur sei und Erfolge in der Erschaffung künstlicher Intelligenz vorweisen könne. Immer wieder wird dann ein insektenartiges Meccano-Mobil vorgeführt (auch schon seit Jahrzehnten), das es von alleine schaft um ein Stuhlbein zu navigieren - sehr intelligent, nicht wahr! Sind das nun Wissenschafter in diesem Film, oder Scientisten, wer definiert was?

Ich wundere mich jedenfalls darüber, wieso sich für so viele Leute (Natur-)Wissenschaft und Spiritualität jedesmal automatisch gegenseitig ausschließen. Wobei... eigentlich wundere ich mich nicht mehr. Es ist typisches normalmenschliches Schwarz-Weiß-Denken. Kommt darüber hinweg.

Es ist halt schon ein Unterschied, ob man davon ausgeht, dass der Geist die Materie erschafft, oder die Materie den Geist. Wie du vielleicht aus meinen Aussagen schliessen kannst, glaube ich nicht an Gott, aber an den menschlichen Geist oder die menschliche Seele als primäres verursachendes Prinzip. Gott halte ich für eine Kreation des menschlichen Geistes, die aus dem Bedürfnis nach Autorität entsteht.

[LutziderTräumer]

fiodra schrieb am 15.06.2008 18:27 Uhr:
Vor vielleicht 30 Jahren wäre das noch anders gewesen. - Der Zeitgeist und die Moden wechseln eben.

vor 30 jahren gab es noch keine Dunkle Materie. Vor 1000 jahren war die Erde noch flach. Vor 3000 jahren hat sich die Erde nur von einem Berg zum andern erstreckt.
Meinst du etwa dass die Welt vor 1000 jahren eine Scheibe war nur weil die Menschen sie so wargenommen haben? Und wenn Galileo Galilee sagt die Erde ist rund. Ist sie dann nur für ihn rund? Kann er weiterlaufen wärend die andern vom Rand fallen?

fiodra schrieb am 16.06.2008 09:35 Uhr:
[color=blue]Das Kleinkind wächst in diesen Konsens hinein und verinnerlicht ihn, es regelt mehr und mehr seine Wahrnehmung gemäss diesem Konsens, der mehr oder weniger strikt ist, der mehr oder weniger Freiheiten zulässt. Überschreitet die subjektive Wahrnehmung alzu stark den intersubjektiven Konsens, so wird eine Krankheit diagnostiziert oder ein Gesetzesbruch festgestellt, beides wird sozial sanktioniert.</span>

Warum sind dann alle Leute die sich mit Quantenphysik beschäftigen noch nicht in der Klappse? Das übersteigt bei weitem die Vorstellungskraft bzw. das durch Erfahrung gelernte. Eine Katze kann gleichzeitig tot und lebendig sein? In der Quantenphysik schon. Und es gibt keine Polizei die die Leute für die Behaubtung einspert.

[ricky_ho]

LutziderTräumer schrieb am 16.06.2008 16:47 Uhr:
Meinst du etwa dass die Welt vor 1000 jahren eine Scheibe war nur weil die Menschen sie so wargenommen haben?

Die Sache ist die: es gibt nicht und gab nie "die eine Welt", die entweder eine Scheibe ist oder eine Kugel. Das ist eben genau der springende Punkt, es gibt eben nicht die eine, absolute, objektive Wahrheit. So verstehe ich zumindest Fiodras Aussage.

Und wenn Galileo Galilee sagt die Erde ist rund. Ist sie dann nur für ihn rund? Kann er weiterlaufen wärend die andern vom Rand fallen?

In so einer Situation würde sich entweder ein intersubjektiver Konsens einstellen oder er würde tatsächlich glauben, weiterzulaufen, während er die anderen vom Rand fallen sieht. Man würde ihn dann wohl als Geisteskranken betrachten oder vielleicht als einen gefährlichen irren Sektenführer, der seine Schäfchen in den Massenselbstmord treibt.

Warum sind dann alle Leute die sich mit Quantenphysik beschäftigen noch nicht in der Klappse?

Du kannst ja mal ein Experiment machen. Erzähl mal in einem gewöhnlichen Umfeld (also nicht unter Physikern oder Philosophen), dass du völlig an die Resultate der Quantenphysik (von mir aus auch der Relativitätstheorie) glaubst. Und zwar wortwörtlich. D.h. du glaubst z.B. daran, dass der eine Zwilling wirklich älter ist als der andere oder du glaubst wirklich daran, dass Elektronen zwischen zwei Messungen nicht als Elektron existieren. Versuch, die anderen davon zu überzeugen.

Sie werden dich schnell für einen totalen Spinner halten.

Aber: Die Quantenphysik ist die am besten bestätigte wissenschaftliche Theorie aller Zeiten. Darum können sie dich nicht wegsperren.

Das übersteigt bei weitem die Vorstellungskraft bzw. das durch Erfahrung gelernte. Eine Katze kann gleichzeitig tot und lebendig sein? In der Quantenphysik schon. Und es gibt keine Polizei die die Leute für die Behaubtung einspert.

Wenn du andeutest, dass die Quantenphysik auch nur in irgendeiner Weise am materialistischen Weltbild rüttelt, dann kann dir ein strenger Wind entgegenwehen, vor allem in naturwissenschaftlichen Internetforen (aber ich vermute mal erst recht in der "echten" naturwissenschaftlichen Gemeinde).

Man sieht es dort gar nicht gerne, wenn eines ihrer geliebtesten Kinder in solcher Weise "missbraucht" wird. Das ist es nämlich in mancher Leute Augen, was diejenigen, die auf die Ergebnisse der Quantenphysik verweisen, um gegen den Materialismus zu argumentieren, tun. Sicher gilt das nicht für alle, aber die Erfahrung hab ich oft genug gemacht.

Solange du schön brav immer wieder betonst, dass die Quantenphysik deterministisch sei und sowieso nur ein Formalismus und gar keine sonderbaren philosophischen Fragen aufwirft, solange wirst du in der naturwissenschaftlichen Gemeinde keine Probleme bekommen. Aber wehe...

Der Grund dafür ist, dass eben tatsächlich sehr oft Naturwissenschaft und Szientismus miteinander verwechselt wird. Denn eigentlich ist die Frage nach Materialismus oder Idealismus keine naturwissenschaftliche, sondern eine weltanschauliche/philosophische/religiöse. Es gibt kein naturwissenschaftliches Experiment, das zwischen Materialismus oder Idealismus entscheiden könnte. Das ist genausowenig eine Frage der Naturwissenschaft wie die Frage nach Gott. Darum können beide Fragen einen Naturwissenschaftler auch gar nicht gross erzürnen - einen Szientisten (der daran glaubt, dass nichts existiert, was nicht naturwissenschaftlich erklär- und entscheidbar ist) aber schon.

Tschüss,
Riky

[fiodra]

Danke Ricky, ich bin in Quantenphysik nicht so sattelfest.

[owa]

fiodra schrieb
Ich habe nicht behauptet, dass das, was in der Traumwelt möglich ist, auch in der Wachwelt möglich ist. Das ist deine freie Interpretation und ist für mich ein Beweis, wie die Wahrnehmung durch eigene Präferenzen gesteuert wird und deshalb keineswegs als passiv zu bezeichnen ist.

Dies ist genau was ich meinte, den Unterschied zu erkennen zwischen Wahrnehmung und nachgelagertem Umgang mit dieser Wahrnehmung. Interpretation ist Umgang mit Wahrnehmung, also ist dieser Sachverhalt hier kein Hinweis für deine Ansicht... eher für meine. Das Nicht-Unterscheiden dieser beiden Angelegenheiten zieht sich durch deine ganzen zwei Postings, weswegen unsere unterscheidlichen Ansichten zustandekommen.
Sicher, du hast nicht geschrieben, dass _alles_ was in der Traumwelt möglich ist auch im Wachleben möglich ist, sondern lediglich dass es möglich wäre, der Geist würde die Umwelt aktiv aufbauen/erschaffen, was "allem" jedoch irgendwie schon verdächtig nahe käme, wenn diese eben angesprochene Unterscheidung nicht beachtet werden würde.

Ich gehe davon aus, dass die subjektive Wahrnehmung die Welt erschafft und dass es keine objektive Welt gibt, die unabhängig von Wahrnehmung existiert. Es gibt einen intersubjektiven Konsens, der regelt, wie etwas wahrzunehmen ist... (...) Der Konsens wird also mit Druck mehr oder weniger erzwungen.

Dieser Konsens ist kein Hinweis darauf, dass es keine objektive Welt gibt, er regelt nur _wie_ mit Wahrnehmungen umzugehen ist, nicht _ob_ es Wahrnehmungen tatsächlich gibt. "Ohne etwas, das wahrzunehmen wäre, gäbe es auch keine Wahrnehmung", dieser Aussage von mir hast du weiter unten zugestimmt. Dieses "etwas" ist die objektive Welt. Wenn es jetzt noch möglich wäre, Vorgänge innerhalb meines Geistes (Gedanken, Gefühle, ...) für andere irgendwie nacherlebbar zu machen, dann gäbe es bei diesem Punkt bestimmt nicht so viele Differenzen wie hier bei uns gerade.
Deine Sichtweise erinnert mich auch an die Aussage "Alles ist Illusion". Dabei wird immer vergessen, dass auch diese Feststellung auf Illusion beruhen muss, was der Feststellung sofort wieder den Boden entzieht. (Damit meine ich nicht, dass du das wirklich so siehst... es war nur als Vergleich gedacht.)

Bevor Du etwas aktiv im Klarraum erschaffst oder veränderst, ist die Wahrnehmung der Traumwelt schon da, ohne aktives dazutun. Die Erschaffung der Traumwelt geschieht automatisch, darum wird der schöpferische Aspekt dieses Vorgangs auch häufig nicht erkannt. Genau dasselbe gilt für die wache Welt. Auch sie wird durch die Wahrnehmung automatisch aufgebaut und auch in ihr kann durch aktives tun eingegriffen und verändert werden, wobei in diesem Fall mehr Schweiss produziert wird.

Die Absicht, etwas anders wahrzunehmen, als man es ohne diese Absicht wahrnehmen würde halte ich für nicht erfüllbar, da die ursprüngliche Wahrnehmung erforderlich ist um die beabsichtigte abweichende Wahnehmung überhaupt erst als abweichend zu erkennen. Das wäre so, als würde man sich bewusst vornehmen ein unbewusstes Leben zu führen.

Ich pflichte dir bei, es gibt offensichtlich einen Austausch zwischen Energiesystemen (niemand ist eine Insel) Wenn ich von Wahrnehmung spreche, dann von den äusseren Sinnen und dem dahinterstehenden (programmierbaren) Verarbeitungsapparat und von inneren Sinnen und dem dahinterstehenden (programmierbaren) Verarbeitungsapparat. Ob dieser Verarbeitungsapparat mit dem Gehirn gleichzusetzen ist, glaube ich nicht, doch diese Diskussion führt in ein weiteres Gebiet, das ich nun nicht auch noch anschneiden möchte.

Genau, der Verarbeitungsapparat, nicht der Wahrnehmungsapparat. Wir kommen der Sache näher. Programmierbar ist die Verarbeitung, die Bewertung, der Umgang mit der Wahrnehmung ...unter Zuhilfenahme von Glauben, Moral, Ignoranz oder Recht zum Beispiel. Hier trifft deine Sichtweise mit dem Konsens auch zu.

Ausserdem habe ich festgestellt, dass es in der Wissenschaft so etwas wie Modeströmungen gibt.

Aus so etwas entsteht Populärwissenschaft. Wer sich von Mode-Strömungen oder Interessen seiner Financiers leiten lässt, kann nicht wissenschaftlich vorgehen bei einem Thema oder Experiment. Davon distanziere ich mich ebenfalls, keine Sorge.

Immer wieder einmal wird beispielsweise im Fernsehn von Wissenschaftlern gezeigt, wie man der Intelligenz auf der Spur sei und Erfolge in der Erschaffung künstlicher Intelligenz vorweisen könne. Immer wieder wird dann ein insektenartiges Meccano-Mobil vorgeführt (auch schon seit Jahrzehnten), das es von alleine schaft um ein Stuhlbein zu navigieren - sehr intelligent, nicht wahr! Sind das nun Wissenschafter in diesem Film, oder Scientisten, wer definiert was?

Es sind Erfinder oder Ingenieure. Wissenschaftler suchen Nachweise und Erklärungen für Phänomene. Sicher, beides kann sich bei einer Person überschneiden, was dann "Forscher" genannt wird.

[fiodra]

Liebe® Owa,

deine Vorstellung von Wissenschaftlichkeit erscheint mir recht idealistisch. Für mich gibt es keine Wissenschaft, die losgelöst ist von menschlichen Irrungen und Wirrungen, losgelöst von Broterwerb und Brieftasche, losgelöst von Scientismus und Populismus, losgelöst von Ingenieurtum und Technik. Genau diese Faktoren beeinflussen für mich ganz wesentlich die wissenschaftlichen Fragestellungen und damit die Richtung, in die geforscht wird, bzw. wie die Versuchsanordnung konzipiert wird. Die reine Objektivität ist deshalb aus meiner Sicht Fiktion, Ideal. Die subjektive Wahrnehmung im Wechselspiel mit anderen Subjekten spielt eine ganz zentrale Rolle, aus meiner Sicht *die zentrale Rolle*.

Aber eigentlich hat dieser Thread den Titel "Altruismus in der Ethik". Wir sind wohl etwas abgekommen vom Thema.