Altruismus in der Ethik

[Zett Zelett]

Hallo!
Mich interessiert, welche Rollen Altruismus und Egoismus in der Ethik spielen. Irgendwie scheint mir jede Ethik gut ohne die beiden Begriffe auszukommen und daher frage ich mich, ob sowas überhaupt als Kriterium zur Beurteilung von Handlung verwendbar sind. Oder vielleicht sogar als Kriterium zur Bewertung einer Ethik? Welche Bedeutung haben Altruismus und Egoismus für euch?

[fiodra]

Für mich spielt die Kategorie Egoismus - Altruismus zur Beurteilung einer Situation eine wesentliche Rolle im täglichen Leben. Mit meiner christlichen Erziehung bewertete ich früher den Altruismus höher als den Egoismus. Das tue ich heute als Nichtchrist nicht mehr, ich halte beide Orienterungsrichtungen für wesentlich.

Übrigens hat diese Kategorie auch wesentliche politische Konsequenzen, das Links-Rechts Schema basiert wohl auf diesen beiden Grundeinstellungen. In der Biologie wird der Egoismus meiner Meinung nach überbewertet. (Das Überleben des Stärksten) Dabei wird das kooperative Elemen, das in der Natur auch stark vertreten ist, krass unterbewertet. Dasselbe gilt für den Wirtschaftsbereich.

[Zett Zelett]

Whoa, du bist der von Traumring? Fett. Meinen Respekt dafür. Ich hab' mir mal vorgenommen, die gesamten Seiten durchzugehen, bin aber noch nicht dazu gekommen.

Zum Thema: Inwiefern soll das Links-Rechts-Schema darauf basieren? Zumindest hätte ich die Linken nicht als Altruisten und die Rechten nicht als Egoisten bezeichnet.

Beziehungsweise: Ich sollte dich ja siezen, aber im Internet kommt das mir arg streber vor, deswegen lass' ich das mal.

[ricky_ho]

Was Links/Rechts geht hab ich mir auch mal meine Gedanken gemacht und bin zum Schluss gekommen, dass diesem der Gegensatz Kooperation/Konkurrenz zugrundeliegt (wie vielem anderen auch). Das ist ja nicht so weit weg von Altruismus/Egoismus. Ich glaube Kooperation/Konkurrenz ist ein ganz zentrales Prinzip und hat auch mit Yin/Yang zu tun.
Und wie Fiodra bin ich auch zu dem Schluss gekommen, dass nicht dass eine besser ist als das andere, sondern ein Gleichgewicht herrschen sollte.

Nochmal zu links/rechts: ich denke schon dass man das zuordnen kann. Solidarität, Internationalität, Gleichberechtigung, den Schwächeren helfen, das sind eigentlich linke Positionen, und sie stehen mit Altruismus und/oder Kooperation in Zusammenhang. Nationalismus, Leistungsdenken, Wettbewerb, der Stärkste setzt sich durch, das sind typisch rechte Positionen und sie sind eher egoistisch bzw. stellen die Konkurrenz zwischen den Individuen in den Vordergrung.

[fiodra]

Zett Zelett schrieb am 13.06.2008 15:37 Uhr:
Beziehungsweise: Ich sollte dich ja siezen, aber im Internet kommt das mir arg streber vor, deswegen lass' ich das mal.

Wie anderswo schon gesagt, du kannst mir auch du und/oder Opa sagen

Ansonsten pflichte ich dem bei, was Ricky sagt.

[Harald]

Nach meiner ganz persönlichen Erfahrung ist Egoismus und Altruismus dann am idealsten, wenn beides gleichzeitig geschieht.

Will sagen

- wenn ich anderen helfe - und ich persönlich dabei Fortschritte mache (auch als Staat, z.Bsp)
- wenn ich Kooperativ agiere und dabei meine eigenen Ziele besser verwirklichen kann
- und auch in der Partnerschaft

Natürlich gibts immer Situationen, wo purer Egoismus auch was geiles hat (boah, ich ess jetzt die ganze Tafel Schokolade). Aber nach meiner Lebensauffassung bleiben dass die Ausnahmen. Ich steh halt mehr auf konstruktive Kooperation

[Randolph Carter]

Es gibt keinen Altruismus, er erwächst aus dem Egoismus...
Jede Handung ist darauf ausgelegt, das Erbgut weitergeben zu können...


grüße,

Carter

[Zett Zelett]

Ne, die Evolution ist nicht zielgerichtet. Und wenn jemand mit Gummi vögelt, ist das äußerst arterhaltungsfeindlich. Die Frage ist, ob Altruismus als Klugheitsegoismus nur der Belohung dient.
Aber ich glaube, dass es altruistisches Handeln gibt und dass es sich - auch wenn man alles andere auf Egoismus reduziert - zumindest im deontologischen Handeln äußert, bzw. äußern kann.

[spell bound]

arterhaltung als egoismus aufzufassen ist ziemlich gewagt..
aber randolph sprach ja auch nicht von arterhaltung.

dennoch ist das analytische problem wohl, dass man unter "ego" ziemlich verschiedenes verstehen kann, was auch die bezeichnung "egoismus" recht beliebig macht.

[Zett Zelett]

Naja, "Erbgut weitergeben" ist für mich schon Arterhaltung.

[fiodra]

Randolph Carter schrieb am 14.06.2008 18:09 Uhr:
Es gibt keinen Altruismus, er erwächst aus dem Egoismus...
Jede Handung ist darauf ausgelegt, das Erbgut weitergeben zu können...

Deine absolute Aussage erstaunt mich. Woher nimmst Du die Sicherheit, dass dies wahr ist. Gibt es hieb und stichfeste Beweise dafür?

Des weiteren fällt mir auf, dass Egoismus und Altruismus Begriffe auf der psychologischen Ebene sind. Du argumentierst aber strikte auf biologischer Ebene. Ist ein Baum egoistisch? Oder anders rum gefragt, ist ein Egoist dadurch definiert, dass er sein Erbgut weitergibt?

[michaelick]

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet und verstehe auch nicht alles, was ihr da sagt. Ich bin mihr nicht mal ganz sicher, was "Altruismus" heißt.

Jedoch finde ich, dass man jeden Menschen als Individuum schätzen sollte. Jeder hat seine persönlichen Stärken. In der schieren Masse haben solche Stärken oft keine Bedeutung.

Jeder sollte anderen Leuten helfen aber dabei noch einen gesunden Egoismus habe. Wichtig ist, dass die beiden Gegensätze in Harmonie miteinander sind.

Manchmal sind das aber keine Gegensätze. Manchmal wird man dadurch glücklich, dass man anderen hilft. Manchmal braucht man kein Geld oder ähnliches, um glücklich zu sein. Manchmal wird man glücklich, indem man andere Menschen glücklich macht.

Dabei sollte man so eine "ameisenähnliche" Struktur vermeiden, in der zwar die breite Masse zusammenarbeitet, jedoch der einzelne keine Bedeutung hat.

Eine andere Frage zu dem Thema ist: Würdet ihr einen Menschen, der euch wichtig ist, retten, auch wenn es wahrscheinlich (ich sag mal 90%) wäre, dass dadurch viele (ich sag mal großzügig "nur" 5) unbekannte Menschen umkommen?
Menschlich wäre es, seinen Freund zu retten, aber mit der Hoffnung, dass die anderen Überleben. Das ist egoistisch, aber meiner Meinung nach realistisch in einer Situation, in der man nicht viel Zeit zum Nachdenken hat.

Damit ich besser verstehen kann, was Altruistisch heißt, hab ich noch ein paar Fragen:
1:Ist der Dalei Lama Altruistisch oder Egoistisch?
2:Ist ein buddhistischer Eremit, der ein Leben in der Einsamkeit gewählt hat, egoistisch?

Tschuldigung, manchmal kann ich nicht anders und schreibe so viel Mist. Meistens lese ich das dann am nächsten Tag und denke:"Was hab ich denn da gemacht!?"

[Randolph Carter]

Zett Zelett schrieb am 14.06.2008 19:52 Uhr:
Ne, die Evolution ist nicht zielgerichtet. Und wenn jemand mit Gummi vögelt, ist das äußerst arterhaltungsfeindlich.

Falsch, Evolutoion basiert auf Erfolg und Misserfolg; das Ergebnis davon,
also das stätige Anpassen und weitergeben der Erbanlagen kann als Ziel gesehen werden...
Wenn du an Aids stirbst dürfte es dir schwerfallen Kinder zu zeugen...
Ausserdem ist man auch darum bemüht seine Familie vor Gefahren zu schützen,
denn ihre codierung sind ja verwandt mit den eigenen, wodurch das Phenomen der Selbstlosigkeit erklärt werden könnte...

Zett Zelett schrieb am 14.06.2008 20:19 Uhr:
Naja, "Erbgut weitergeben" ist für mich schon Arterhaltung.

Wer war zuerst da? Das Huhn oder das Ei?
Anders ausgedrückt:
Was hab ich mit nem Zitronenbaum gemeinsam?

fiodra schrieb am 14.06.2008 20:34 Uhr:
Deine absolute Aussage erstaunt mich. Woher nimmst Du die Sicherheit, dass dies wahr ist. Gibt es hieb und stichfeste Beweise dafür?

Des weiteren fällt mir auf, dass Egoismus und Altruismus Begriffe auf der psychologischen Ebene sind. Du argumentierst aber strikte auf biologischer Ebene. Ist ein Baum egoistisch? Oder anders rum gefragt, ist ein Egoist dadurch definiert, dass er sein Erbgut weitergibt?

Zusammenhänge erkennen und Schlussfolgerungen ziehen...
Wenn du willst, dass ich die Logik beweise muss ich leider passen...

Worauf baut die Psyche eines Menschen auf?
Um sich ein wirkliches Bild von den Dingen zu machen,
ist es oft nötig ihnen auf den Grund zu gehen...
Dann erkennt man, dass die Charaktereigenschaften
egoistisch oder altruistisch zu sein den selben Ursprung haben...


grüße,

Carter

[Zett Zelett]

Randolph Carter schrieb am 15.06.2008 14:58 Uhr:

Zett Zelett schrieb am 14.06.2008 19:52 Uhr:
Ne, die Evolution ist nicht zielgerichtet. Und wenn jemand mit Gummi vögelt, ist das äußerst arterhaltungsfeindlich.

Falsch, Evolutoion basiert auf Erfolg und Misserfolg; das Ergebnis davon,
also das stätige Anpassen und weitergeben der Erbanlagen kann als Ziel gesehen werden...
Wenn du an Aids stirbst dürfte es dir schwerfallen Kinder zu zeugen...
Ausserdem ist man auch darum bemüht seine Familie vor Gefahren zu schützen,
denn ihre codierung sind ja verwandt mit den eigenen, wodurch das Phenomen der Selbstlosigkeit erklärt werden könnte...

Falsch. Evolution entsteht nicht durch das Überlebenden der am besten sich an die Umgebung zweckmäßig Anpassenden, sondern durch das Überleben der am besten an die Umgebung zufällig Angepassten. Sie ist nicht zielgerichtet, sondern zufällig. Die Evolution ist ein Chaos-System und ein unberechenbarer Prozess, in dem die einen Arten aussterben und die anderen überleben.

Du begehst nämlich einen Denkfehler, oh Hohepriester der Logik. Es gibt kein Ergebnis eines nahezu immerwährenden Prozesses. Und die Evolution ist ein solcher Prozess. Stell dir in einem perfekten Inertialsystem eine um sich selbst drehende Kugel vor. Was ist das Ergebnis dieser Drehung? In der Evolution lässt sich nur kurzfristig von Ergebnissen sprechen, in dem man sie in Abschnitte teilt. Dann kann man die letzte Situation eines solchen Abschnittes als Ergebnis desselben ansehen. Die Evolution ist ein langer Prozess, der nur mit der Vernichtung allen Lebens enden kann. In dem Fall wäre das ihr Ergebnis und Ziel.

Du kannst höchstens versuchen, in diesem Chaos-System eine Struktur zu finden. Und das ist das Überleben der am besten an die Umgebung zufällig Angepassten. Aber negativ dazu auch das Aussterben der am schlechtesten Angepassten. Zurecht stellst du fest, dass es zum Überleben einer Art notwendig ist, sich fortzupflanzen. Aber dass du bei den tausend Beispielen an ausgestorbenen Arten oder an Menschen, die ohne Kinder gezeugt zu haben gestorben sind, denkst, unsere Gene oder die Evolution hätten das Ziel, dass wir uns fortpflanzen, ist mitnichten ein logischer Schluss. Dann könnte man nämlich auch sagen, sie haben das Ziel, dass wir aussterben. Denn die Versager der Evolution ignorierst du bei deinen Thesen.
Aber von Ziel kann sowieso gar keine Rede sein.

Und außerdem nimmst du Begriffe aus den miteinander verwandten Disziplinen Philosophie und Psychologie und versuchst sie naturwissenschaftlich zu begründen. Das hat ja was für sich, aber der Charakter eines Zieles oder einer Absicht einer Handlung ist in deinem deterministisch gebauten System der Naturwissenschaft einfach nicht anwendbar. Du schreibst: "Jede Handung ist darauf ausgelegt, das Erbgut weitergeben zu können." Nach dem du diese Aussage falsch mit Evolution und Genen begründen willst, machst du an ihr das notwendig egoistische Verhalten des Menschen aus. Es gibt nun zwei Möglichkeiten: Entweder du definierst Egoismus als die Absicht, sich fortzupflanzen, oder du belässt es bei der willentlichen Verfolgung eigener Interessen und setzt diese Interessen mit der Absicht, sich fortzupflanzen, gleich. Im ersten Fall würd' ich sagen "Thema verfehlt.", im zweiten Fall hielte ich dir dagegen, dass es Leute gibt, die nicht das Interesse haben, Eltern zu werden. Das sind die Leute, die nicht nur mit Gummi vögeln, um kein Aids zu bekommen, sondern auch um keine Kinder zu bekomen. Das hab' ich nämlich gemeint.

[fiodra]

Randolph Carter schrieb am 15.06.2008 14:58 Uhr:

Worauf baut die Psyche eines Menschen auf?
grüße,

Carter

Wenn deine verkürzte rhetorische Frage darauf hinweisen soll, das die menschliche Psyche auf dem biologischen Organismus aufbaut, der wiederum aus physikalischen Elementen aufgebaut ist, so bestreite ich diese Abhängigkeitshierarchie.

Aus meiner Sicht baut die menschliche Psyche die biologische und physikalische Umwelt auf. Interessanterweise akzeptieren viele diesen Sachverhalt für die Traumwelt, aber nicht für die Wachwelt.

Ich bin überhaupt erstaunt, wieviele Materialisten in diesem Traumforum sind. Ich hätte mehr Leute erwartet, die das Primat des Geistes unterstreichen. Aber offensichtlich leistet die Naturwissenschaft ganze Arbeit. Vor vielleicht 30 Jahren wäre das noch anders gewesen. - Der Zeitgeist und die Moden wechseln eben.