Was ist deutsche Kultur?

[ichbinmehr]

Ich glaube wir haben auf Grund unserer Geschichte eine gespaltene Beziehung zu unserem Land. Während in anderen Ländern ein gesunder Nationalismus da sein darf, erscheint mir Nationalismus hier immernoch fragwürdig. Deshalb glaube ich sind auch Ereignisse wie Fußballweltmeisterschaft oder so, im Grunde eine gesunde Form, in der diese Irritaion heilen darf und deshalb ist das auch so wichtig, dass sowas stattfindet. Ich denke auch nicht dass das was im zweiten Weltkrieg passiert ist, nicht überwachsen ist. Schaut man sich mal das Thema generationsübergreifende Traumata an, sieht man dass selbst junge Leute heute noch die Scherben ihrer Eltern und Großeltern aufheben, weil wir die erste Generation sind die offen redet. Zumindest in meiner Familie ist das so. Die Erziehung aus dem dritten Reich hat immer noch Auswirkungen auf unser heutiges Verhalten hat. Alleine unser Schulsystem ist im Ursprung davon abgeleitet, Soladaten in Kasernen auszubilden. Oder warum schaffen es andere Länder das Schulsystem zu reformieren, wir aber nicht. Und so ist vieles aus der Zeit unrefektiert übernommen wurden und schwingt permanent mit. Dann gibt es natürlich die Gegenreaktion dere die sich davon abgrenzen wollen. Aber überwunden ist das lange noch nicht. Die Geschichte ist nicht vollständig aufgearbeitet, indem man einer Generation die Schuld gibt. Dieses Thema ist unterschwellig für mich immer vorhanden. Und ich weiß nicht wie das Gefühl deutsch zu sein vor dem Krieg war. Sobald ich alt genug war, das zu verstehen was da passiert ist, wollte ich aus lauter Ablehnung dessen was mein Volk da angerichtet hat, gar nicht deutsch sein. Und diese Ablehnung der Identifikation mit dem eignen Land, ist wie ich vermute auch eben keine Normalität und etwas was bei uns vielleicht einzigartig ist.

[spell bound]

@steffi

das mit den kasernen wusste ich nocht nicht. hast du dazu noch mehr infos?

zur normalität: der nationalstaat ist eine erfindung aus der neuzeit. verschiedene regionen mit ganz unterschiedlichen menschen und bräuchen wurden einfach zu einer "nation" zusammengefasst, mit willkürlichen grenzen, die sich geschichtlich auch ständig änderten. menschen kommen von außen in diese nationen rein und gehen nach außen fort. es gibt nichts, außer diesen künstlichen verwaltungsgrenzen, was alle deutschen oder leute von irgend einer anderen nation miteinander gemeinsam hätten.

es gibt kein deutsches volk, weil deutschland nicht alt ist und alle menschen, die hier leben, enorm diverse verwandtschaftsverhältnisse haben.

es gibt aus demselben grund auch keine deutsche kultur. wenn kultur die lebensgewohnheiten beinhaltet, die sich z.b. in architektur und küche niederschlagen, gibt es für verschiedene regionen deutschlands ganz verschiedene brauchtümer und keine einheitliche kultur. göthe und beethoven werden zwar in der schule runtergenudelt, aber abgesehen davon haben diese ganzen "klassiker" nichts mit den in deutschland lebenden menschen oder mit den verwaltungsgrenzen des landes zu tun. da würde ich schon eher traditionelle volklieder usw. nennen, die aber keine große bedeutung mehr in unserer zeit haben.

kultur wandelt sich unweigerlich, und nationalstaaten werden hoffentlich eines tages verschwinden. ich verstehe nicht, wie nationalismus "gesund" sein kann, es ist einfach völlig willkürlich. sich mit random leuten, die zufällig im gleichen verwaltungsgebiet leben wie man selbst, zu identifizieren, obwohl man darüber hinaus keine gemeinsamkeiten hat, ist mir völlig unverständlich. es würde uns besser tun, uns als erdenbewohner zu betrachten.

[Mango Lassi]

Ich würde jetzt mal gar nicht so tief einsteigen wollen, ob ein Nationenbegriff deshalb, weil er - natürlich - ein Konstrukt ist, gar nicht anwendbar ist oder deshalb nicht anwendbar sein sollte (aber tue es doch). Menschliche Kommunikation beruht nun mal auf der Anwendung von Begriffen, die ja allesamt etwas Willkürliches an sich haben. Also, wenn ich jetzt sagen würde, lass uns über Häuser sprechen, dann könnte man das ja auch schnell ad absurdum führen, indem man fragt: Was soll das denn bitte überhaupt sein, ein Haus? Und eine klare Definition wird sich da als schwierig erweisen, allein der Begriff ist kulturabhängig und beruht auf bloßer Konvention, und trotzdem würde wahrscheinlich niemand sagen, dass es deswegen sinnlos sei, über Häuser zu sprechen. Es sei denn, man käme an den Punkt, es sei sinnlos, überhaupt über irgendetwas zu sprechen, das wäre dann radikal sprachkritisch, ja. Ich fürchte, uns bleibt wenig übrig, uns mit Begriffen zu behelfen, die wir eben haben - im Bewusstsein, dass sie letztlich immer nur Notbehelfe sind.

Auf die ursprüngliche Frage, was typisch deutsch ist, fiel mir spontan ein: die Sehnsucht nach Italien. Der arg verkrampfte Wunsch, selbst so locker, heiter und lebensfroh zu sein, wie man es den "Südländern" zuschreibt...
Und dann der Reflex, Bürokratismus und autoritäre Strukturen als "typisch deutsch" zu bezeichnen. Das fällt mir in vielen Foren auf. Dabei habe ich in so gut wie jedem Land, in dem ich war, Auswüchse von Regelwut und Überwachungsmentalität gefunden, die mir als Deutschem befremdlich und absurd erschienen. Wenn ichbinmehr speziell dem deutschen Schulsystem Kasernenhaftigkeit nachsagt - mit Verlaub, ich habe an US-Highschools Teenager beim vormilitärischen Exerzieren am Gewehr gesehen und patriotische Landesverteidigung an einer öffentlichen Schule in Polen (mit einer schwarz uniformierten Elite-Klasse), in Russland werden auf dem Schulhof Putin-Parteiausweise verteilt; ich habe mich mit Japanern und Franzosen über deren Schulsysteme unterhalten ... würde ichbinmehr die eigenen Kinder lieber in einem der genannten Länder zur Schule schicken?

[spell bound]

ich hab gar nichts gegen schwammige begriffe, davon lebt sprache. aber manche dieser schwammigen begriffe sind unweigerlich mit herrschaftsdiskursen verbunden. außerdem sind nicht alle sinnvoll für die zwecke, die man verfolgt.

[Viltrudis]

Wenn ichbinmehr speziell dem deutschen Schulsystem Kasernenhaftigkeit nachsagt - mit Verlaub, ich habe an US-Highschools Teenager beim vormilitärischen Exerzieren am Gewehr gesehen

Dazu nur ne kleine Anmerkung: Dass das Schulsystem aus Militärschulen historisch hervorgegangen ist (kA, wie sehr das stimmt, hab ich aber auch so im Kopf) heißt ja nicht, dass es heute besonders militärisch ist. Würde auch sagen, dass es in den USA definitiv verstärkt so ist, gerade dass die Schüler*innen die Treue zu ihrem Land geloben müssen, ist mir ja auch wieder ein Beispiel für einen schädlichen nationalistischen Auswuchs.

[ichbinmehr]

Das mit dem Hintergrund unseres Schulsystems habe ich in einem Vortrag von Gerald Hüther gehört. Das hat irgendwas mit einem preußischem Vorbild der heutigen Schule zu tun. Er erklärte woraus sich unsere heutige Schulform entwicklelt hat und da ging es hauptsächlich um Gehorsam. Und er erklärte dass der Widerstand gegen Schulreform am festhalten, an der alten Ordnung liegt. Und zur Frage, wo ich mein Kind hinschicken würde, ich finde die Skandinavieschn Länder da sehr vorbildhaft weil sie sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen über Lernverhalten orientieren und nicht am alt hergebrachten.

Was mir noch einfällt zum Thema typisch deutsch ist Pünktlichkeit und Zuverlässigkeit. In anderen Ländern sieht man sowas anders als bei uns. Und wie ich letztens gehört habe, dauert zb die akademische viertelstunde in den USA 30 Minuten.

[Zed]

kultur wandelt sich unweigerlich, und nationalstaaten werden hoffentlich eines tages verschwinden. ich verstehe nicht, wie nationalismus "gesund" sein kann, es ist einfach völlig willkürlich. sich mit random leuten, die zufällig im gleichen verwaltungsgebiet leben wie man selbst, zu identifizieren, obwohl man darüber hinaus keine gemeinsamkeiten hat, ist mir völlig unverständlich. es würde uns besser tun, uns als erdenbewohner zu betrachten.

Dass das Schulsystem aus Militärschulen historisch hervorgegangen ist (kA, wie sehr das stimmt, hab ich aber auch so im Kopf) heißt ja nicht, dass es heute besonders militärisch ist. Würde auch sagen, dass es in den USA definitiv verstärkt so ist, gerade dass die Schüler*innen die Treue zu ihrem Land geloben müssen, ist mir ja auch wieder ein Beispiel für einen schädlichen nationalistischen Auswuchs.

Wieso? Warum muss Nationalismus ungesund sein? Wieso ist der Treueschwur schädlich?

[Rhetor]

Ich würde zunächst einmal zwischen Patriotismus und Nationalismus unterscheiden:

https://www.smbc-comics.com/comic/an-imp...istinction

Und Leute, die Treue geschworen haben, lassen sich leichter anstiften, Dummes und Böses zu tun im Namen des Landes, denke ich.

[Zed]

Ich würde zunächst einmal zwischen Patriotismus und Nationalismus unterscheiden:

https://www.smbc-comics.com/comic/an-imp...istinction

Wobei hier beim Nationalismus Expansionismus und Isolationismus zusammengeworfen werden und wiederdum andere Formen des Nationalismus gar kein Werturteil über fremde Nationen oder Fremde fällen, sondern nur die Idee der Nationalität verteidigen: “Jedes Volk möge seine Nation haben!” Also nur weil die Katalanen, Schotten und Kurden ihre eigene Nation haben wollen, heißt das nicht, dass sie automatisch fremdenfeindlich, isolationistisch oder gar expansionistisch sind.

Leute tun immer so, als wäre Nationalismus ein Auswuchs des Patriotismus, aber ist er – zumindest in seiner reinen Form und je nachdem, was man unter Patriotismus versteht – nicht eher Grundlage? Ohne zumindest irgendwie an den Begriff der Nation zu glauben, kann man seine eigene Nation nicht lieben.

[ichbinmehr]

Ja stimmt Rhetor, da habe ich wohl den falschen Begriff erwischt.

[Viltrudis]

Also nur weil die Katalanen, Schotten und Kurden ihre eigene Nation haben wollen

Wenn eine in irgendeiner Form unterdrückte (Kurden) oder sonstwie von einer anderen Gruppe benachteiligte (Schotten, Katalanen) Bevölkerung sich mehr Autonomie wünscht, so ist das aus meiner Sicht nicht unbedingt ein Problem, das mit Nationen etwas zu tun haben muss. In vielen anderen Fällen (auch z.B. gerade wieder bei den Kurden) sind die Nationen ja erst das Problem, das diese Benachteiligung bewirkt. Eine kurdische Nation wäre insgesamt wohl schon einen Schritt besser, aber auch in einer solchen würde zwangsweise wieder eine nichtkurdische Minderheit entstehen. Solange alles immer in eng voneinander abgegrenzten Nationalstaaten passiert, entstehen hier immer nur weiter Ungerechtigkeiten. Da die Einteilung in Völker bereits völlig willkürlich ist, und die Einteilung der Staatsgebiete anhand der Wohngebiete auch selten funktioniert, werden dadurch künstlich Mehrheiten und Minderheiten erzeugt.

Ansonsten stimme ich spell eh schon zu. Zwischen Nationalismus und Patriotismus kann man unterscheiden, aber ich finde beides unnötig und tendentiell bis offensichtlich schädlich.

“Jedes Volk möge seine Nation haben!”

Das ist total wirklichkeitsfern. Fast überall auf der Welt leben und lebten schon immer diverse Volksgruppen miteinander vermischt. Einige der scharfen Trennlinien, die wir heute in Europa haben, sind erst durch Kriege entstanden. Kultur entsteht eher an den Schnittstellen, als in den homogenen Gebieten.

[ichbinmehr]

Ich habe letztens eine Doku über Nationalismus und seine derzeitige Entwicklung gesehen. Da sagte ein Experte über die Ursachen, sei zu sagen, das der heutige Mensch durch die Globalisierung und Europärisierung in Identifikationskonflikte gerät, vor allem wenn er nur die Nationalität als starken Halt und Identifikationspunkt empfindet. Das sei ein Grund für den derzeitigen Zuwachs an Abgrenzungsmotivationen aus bestimmten Schichten der Gesellschaft, in verschiedene europäischen Ländern. Das integrale Entwicklungsmodell Spiral Dynamics spricht davon, dass Menschen die eine starke äußere Orientierung, brauchen solche Abgrenzungstendenzen ausbilden.

[Mango Lassi]

ich hab gar nichts gegen schwammige begriffe, davon lebt sprache. aber manche dieser schwammigen begriffe sind unweigerlich mit herrschaftsdiskursen verbunden. außerdem sind nicht alle sinnvoll für die zwecke, die man verfolgt.

Ich habe über deinen Satz länger nachgedacht, spell boound. Und da hast Du ja schon Recht: Bei Auslandsaufenthalten kommt man in der Regel früher oder später in die Situation, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, inwieweit man selbst nun "typisch" deutsch ist - oder nicht. Meine Haltung dazu war klar: dass ich nämlich nationale Identifikation rundweg ablehnte. Damit kommt man natürlich nicht durch. Denn genau diese Haltung wird von Gesprächspartnern häufig wieder als "typisch deutsch" verortet, und man sitzt "in der Falle" und kann sich nun dagegen wehren und fängt selber an, gegen seinen Willen das "Deutsche" zu definieren, um es wieder positiv zu besetzen, usw... Ja, es stimmt, sobald der Begriff der eigenen/fremden Nation erst einmal in den Diskurs eingeführt ist - und sei es ablehnend -, stützt das die Diskurshoheit derer, die selbst aus der nationalistischen Ecke kommen. Das ist tatsächlich eine Erfahrung.

Im besten Fall wird deine konsequente Haltung dazu führen, dass irgendwann das Kriterium der Zugehörigkeit zu einer Nation so obsolet wird, wie es heute die Zugehörigkeit zu Adel oder Klerus ist, und dass Menschen in einer solchen Zukunft unvoreingenommener miteinander umgehen.
Im schlechteren Fall wird sich einfach ein neues Unterscheidungsmerkmal herausbilden, das an die Stelle des alten tritt, so wie einst Nation und Klasse den Stand abgelöst haben, um das "Hierarchievakuum" zu füllen. Und wir wären nicht mehr als Akteure dieses Ablösungsprozesses. Oder es entsteht ein Sinn-Vakuum, das dann AfD und Co. besetzen. Bleibt also schwierig. Fürchte also, dass auch die konsequente Vermeidung jeglicher nationaler Begrifflichkeit, sosehr ich so eine Haltung jetzt nachvollziehen kann, nicht unproblematisch ist.

[Ceesbe]

Ich weiß nicht, ich finde Staaten sinnvoll. Menschen haben sich schon immer zu Gruppen zusammengetan, und fast immer haben diese Gruppen ein (oder mehrere) Oberhäupter. Stämme, Clans, Königreiche. Und (fast?) immer gab es zu diesen Gruppen auch Landesgrenzen, es sei denn, es waren Nomadenstämme oder so. Staaten sind für mich da die logische Schlussfolgerung. Auch wenn die Konsequenzen von Staaten und Grenzen wie Kriege, Nationalismus etc. natürlich doof sind, sehe ich keine realistische Alternative. Eine "Weltregierung" ist praktisch nicht umsetzbar.

Back to topic: Für mich ist besonders typisch Deutsch das Essen. Sprich: Gutes Brot, Aufschnitt, Leberkäse, Bratwurst, Schweinebraten, Bier, Sauerkraut, Rotkohl, Klöße, Schnitzel, Kartoffeln, Ostfriesentee (nur echt mit Kluntjes und Sahne ). Nur um mal ein paar Beispiele zu nennen, dazu gehört natürlich auch noch vieles anderes. Außerdem die deutsche Natur: Wälder, Nordsee, kleinere Gebirge wie die Eifel oder der Harz. Aber auch das Wetter/Klima. Es gibt kaum ein Land auf der Welt, das so stark ausgeprägte, unterschiedliche Jahreszeiten hat wie Deutschland - 1/4 Winter, 1/4 Frühling, 1/4 Sommer und 1/4 Herbst (zumindest bis vor ein paar Jahren, so langsam machts der Klimawandel leider zunichte). Häufig genannt wurden auch Pflichtbewusstsein und Pünktlichkeit, was ich auch nennen würde. Und außerdem: Eine für Anfänger ganz fies zu lernende Sprache

[Viltrudis]

dass auch die konsequente Vermeidung jeglicher nationaler Begrifflichkeit, sosehr ich so eine Haltung jetzt nachvollziehen kann, nicht unproblematisch ist.

Ja - aber aus einem anderen Grund als dem genannten, würde ich meinen.

Es ist Nationalität nichts, auf das stolz zu sein, Sinn macht. Aber wo ich geboren bin und mit welcher Muttersprache, hat durchaus Auwirkungen - nämlich bildet es die Basis für Privilegien. Dass Nationen obsolet sein sollten, heißt ja nicht, dass sie es in der Praxis sind. Würde ich nach UK ziehen, und sagen wir mal die britische Staatsbürgerschaft erlangen, und sonst keine mehr - so würde ich dennoch mein Lebtag dort markiert sein, d.h. aus der Masse der Brit*innen herausstechen dadurch, dass ich einen deutschen bzw. österreichischen Akzent habe.

Nichtsdestotrotz wäre ich in diesem Fall Brit*in. Und es wäre wahrscheinlich nach einer Weile auch der Fall, dass ich auch in meiner Geburtsregion markiert wäre dadurch, dass meine Sprache abweicht. (Das ist jetzt schon der Fall, ich spreche teilweise mit (bundes-)deutschem Akzent, verwende Wörter wie "ne" und andere grammatische Konstrukte, Anglizismen, usw.)

Markiert sein heißt: Stereotype bleiben eher an mir haften. Egal was ich tue, es wird immer Leute geben, die mein Verhalten darauf zurückführen, dieser markierten Klasse anzugehören, also "das tust du nur, weil du aus Österreich bist" oder "so wie du dich bewegst, das ist typisch österreichisch" - sind alberne Beispiele, die nur das Prinzip veranschaulichen sollen.
Markiert als "österreichisch" bin ich, solange ich mich in einer Umgebung befinde, in der die Mehrheit oder die angenommene Mehrheit diese Eigenschaft nicht teilt.

Diese Analyse bzgl. markiert/unmarkiert und wie sich daran Stereotype haften lese ich gerade in einem exzellenten Buch von J. Serano - darauf gehe ich bestimmt woanders mal ausführlicher ein.

So, ich bin bissl abgeschweift. Worums mir ging ist glaub ich eher, dass das Konstrukt "Nation" abzulehnen nicht bedeutet, nicht wahrzunehmen, dass es in den Köpfen anderer Menschen weiter existiert, oder sogar ähnliche Konstrukte unbewusst erzeugt werden. (z.B. Dialektregionen - in der Gegend, in der ich aufgewachsen bin, wird ein anderer Dialekt gesprochen, als in der Stadt, in der ich geboren bin, und nochmal ein komplett anderer in der Stadt, in der ich heute wohne. Und das ist alles im Prinzip innerhalb von 100 km...)

Menschen nehmen unterbewusst feine Unterschiede z.B. in der Sprache wahr, und in einer Versammlung in der einige Personen anders sind als der Rest, werden die "Abweichler*innen" markiert... damit das aber auf einem "nationalstaatlichen" Level passieren kann, müssen diese feinen Unterschiede bereits zerstört werden zum Zweck einer Generalisierung. In gewissem Sinne könnte man so manche rechte nationalistische Denke sogar als heimatfeindlich sehen. Tatsächlich gibt es heute rechte Bewegungen, die sich überstaatlich verstehen, und sich auf eine weiße oder europäische Identität berufen.
Je größer aber der Rahmen gefasst wird, desto mehr Unterschiede werden bewusst eliminiert. Vom Prinzip her ist eine europäische Identität aber auch nicht viel absurder als schon eine deutsche Identität. Selbst auf dem lokalsten Level unterscheiden sich die Menschen ja sehr stark - Gemeinsamkeiten sind halt nicht homogen. Klar habe ich eine gemeinsame Welterfahrung mit den Menschen, die im selben Ort aufgewachsen sind und vllt die selben Lehrer*innen hatten, usw. Und wenn ich mit diesen Menschen zusammentreffe, dann wird vermutlich sogar eher über diese Gemeinsamkeiten geredet... das erzeugt ein Gemeinschaftsgefühl. Aber dieses Gemeinschaftsgefühl ist immer ein bewusstes Wegschauen von den Unterschieden. Tatsächlich habe ich mit einzelnen Menschen, die 1000 km entfernt aufgewachsen sind, ja viel mehr gemeinsam, als mit den Leuten in meinem Volkschulort.

Die Frage ist also: Wer erzeugt ein bestimmtes Gemeinschaftsgefühl, und zu welchem Zweck?

(Ich finde Gemeinschaftsgefühle ja sogar etwas gutes, aber nur, wenn das, was verbindet, selbst eine gute Sache ist. Ich glaube, da gibt's in unserer Welt genügend Auswahl an guten Sachen - je spezifischer außerdem, desto besser die Gemeinschaft. Auf nationaler Ebene ist da echt nix zu holen, es sei denn, es werden künstlich noch andere Ähnlichkeiten erzeugt...)