Unsterblichkeit

[ricky_ho]

Das mit dem Gewicht der Seele gehört für mich auch ins Reich der Legenden. Wir haben es übrigens hier schon diskutiert. (Wen es interessiert, mein Zitat dort stammt aus diesem Thread).

[Pygar]

: Versuche wissenschaftlicher Psychostasie :
Duncan MacDougall, Arzt aus Haverhill in Massachusetts, bestimmte in wissenschaftlichen Experimenten das Gewicht der Seele mit 21 Gramm. Davon berichtete die New York Times am 11. März 1907. MacDougall baute eine Präzisionswaage: ein an einem Gestell aufgehängtes Bett, dessen Gewicht samt Inhalt sich auf fünf Gramm genau bestimmen ließ. Die erste von sechs Versuchspersonen zeigte im Moment des Todes einen Gewichtsverlust von 21 Gramm: das Gewicht der Seele. 15 Hunde dagegen verendeten auf der Waage – alle ohne den geringsten Gewichtsverlust. Auch der niederländische Physiker Dr. Zaalberg van Zelst und auch Dr. Malta wollten nachgewiesen haben, dass man den Astralkörper eines Menschen wiegen und damit physikalisch nachweisen kann. In einigen Versuchen in Den Haag wogen sie sterbende Patienten und ermittelten dabei im Moment des klinischen Todes einen nicht zu erklärenden Gewichtsverlust der Personen von 69,5 Gramm. Der Film „21 Gramm“ (Alejandro González Iñárritu, USA 2003) bezieht sich auf diese Experimente.

In den 1930er Jahren stellte der Lehrer Harry LaVerne Twining in Los Angeles Versuche mit Mäusen an, die er tötete und während des Sterbevorgangs wog. Er stellte auf die Schalen einer Balkenwaage je ein Becherglas mit einer lebenden Maus und einem Stück Zyankali und balancierte die Versuchsanordnung aus. Dann gab er eines der Zyankalistücke in das Glas. Als die Maus nach 30 Sekunden starb, bewegte sich der Waagbalken auf ihrer Seite nach oben. Somit trat wie bei MacDougalls Versuch ein Gewichtsverlust ein. Als aber Twining die Maus in einem luftdicht versiegelten Glaszylinder ersticken ließ, wurde keine Gewichtsveränderung festgestellt. Daraus schloss Twining, dass eine sterbende Maus im Augenblick des Todes eine bestimmte Menge an Flüssigkeit verliert, die verdunstet, aber bei Versiegelung des Gefässes nicht entweichen kann.

Twinings Hypothese überzeugt jedoch nicht, da kein Grund für einen plötzlichen und derart heftigen Flüssigkeitsverlust beim Sterbevorgang ersichtlich ist. Len Fisher weist darauf hin, dass möglicherweise Konvektionsströme eine Rolle spielen; dieser Faktor wurde weder von MacDougall noch von Twining berücksichtigt. Bei den Hunden kann die Wärmedämmung durch das Fell das Ergebnis beeinflusst haben. Fisher stellt fest, dass eine befriedigende Erklärung der Experimente noch nicht gefunden ist.[3]

[Mr. Universum]

@Fladek
Merci beaucoup...

@snapman & ricky_ho
Der Albert hat in seinem Leben aussergewöhnlich schöne Sachen geschaffen, mal ganz abgesehen vom Photoeffekt und Bosonenkondensat ist doch die Krönung des Ganzen die Allgemeine Relativitätstheorie für mich. Eine ausführliche Abhandlung findet sich zum Beispiel hier...

http://www.amazon.de/Gravitation-Charles...399&sr=8-1

Der einzige Wermutstropfen in dem Buch... die aus Amiland labern immer so um den heissen Brei herum...

@ricky_ho
Wieso ist Materie relativ, wie meinst Du, bzw. Einstein, das?

@Bleifuss1988
Wieso hat Einstein herausgefunden, dass Materie nicht existiert? Hast Du dazu einen Link, bitte?

[ricky_ho]

@ricky_ho
Wieso ist Materie relativ, wie meinst Du, bzw. Einstein, das?

"Relativ" heisst abhängig vom Beobachter. Auch wenn es Einstein selbst möglicherweise gar nicht gefallen hat, aber als einer der Begründer der Quantenphysik hat er neben der Relativität von Raum und Zeit eben auch die der Materie entdeckt. Darunter verstehe ich: wir können nicht davon sprechen, dass ein Materieteilchen irgendwo "existiert", bevor wir es beobachtet haben.

[Orakel]

Nunja, die Frage zunächst ist, welchen Sinn es macht, das Bewußtsein unabhängig von seinen Inhalten zu betrachten. Wir wissen (und das ist relativ gut belegt) dass das Bewußtsein

a) abhängig ist vom "Feuern" gewisser Neuronenbereiche. "Feuern" diese nicht, ist/wird der Mensch "bewußtlos"
b) wissen wir, dass das Bewußtsein vom Gehirn "gefüllt" wird und das auch Qualia von ihm gesteuert werden. Beispielsweise berichten Leute mit Hirnschäden oder nach Drogeneinnahme, sie könnten Farben riechen oder Töne schmecken etc.

ad a) Es gibt Nahtodforscher, die zu anderen Ergebnissen kommen.
ad b) Nehmen wir als Beispiel ein Handy: Wenn man die Elektronik beschädigt oder einen bestimmten Virus einschleust dann hört man die Stimmen verzerrt. Daraus kann man nicht schließen, dass die Handyelektronik der Erzeuger/Urheber der Stimmen ist.
Das Beispiel könnte man eigentlich auch beim ersten Punkt anführen: Wenn die Elektronik komplett versagt sind die Stimmen trotzdem noch da, aber sie werden nicht gehört.

"Bewusstsein ist nicht die Krone menschlichen Wesens und nicht die entscheidende Grundlage unseres Handelns. Vielmehr repräsentieren die verschiedenen Bewusstseinsformen besondere Zustände der Informationsverarbeitung zugunsten einer detaillierten, multimodalen und semantisch tiefen Analyse von Sachverhalten und eines schnellen Zusammenfügens neuer Bedeutungsnetzwerke, insbesondere im Kontext sozialer Interaktionen. Bewusstseinszustände überwinden damit funktionale Beschränktheiten unbewusster Informationsverarbeitung zugunsten einer effektiven und kreativen Handlungsplanung."

Das erklärt den Unterschied Bewusstsein-Unterbewusstsein, aber die Existenz von Qualia erklärt es nicht.

[Glassmoon]

@snapman
Ich sage nicht, das Bewußtsein sei unabhängig von der materiellen Existenz, mein zitierter Beitrag läuft doch tendenziell auf das Gegenteil hinaus.

Gerhard Roth faßt klar einen anderen Bewußtseinsbegriff, der sich primär auf die bewußte Handlung bezieht. Hier setzte ich ja entgegen, daß auch ein deterministischer Automat nach außen hin «bewußt» handeln könnte, ohne die Wahrnehmungsqualität dessen zu besitzen, die für mich den Kern des Bewußtseins, diesen «Beobachter», darstellt. Interessant finde ich hier auch das Experiment, das aufzeigt daß «bewußte Entscheidungen» für das Gehirn schon lange getroffen sind, bevor wir uns vermeintlich bewußt dafür entscheiden. link Meines Erachtens spalten sich hier die bewußte Wahrnehmung und die «bewußte» Handlung auf. (Das Bewußtsein hat scheinbar einen unheimlich schlechten ping *g*)

Wie Du darauf kommst mich würden künftige Erkenntnisse der Wissenschaft nicht interessieren, erschließt sich mir nicht. Des weiteren dachte ich, die Beeinflußbarkeit von Körper und Hirn durch Eingriffe von außen seien abgehakt. In meinen Augen sind das sehr wichtige Erkenntnisse, die viele banale Erklärungsversuche wissenschaftlich ausschließen, doch gehen sie an der Frage nach dem Wesen des Bewußtseins vorbei. Die philosophischen Fragestellungen haben sich durch den Umstand verlagert, wie sie es künftig auch immer wieder tun werden.

Die Angst davor, die viele haben, erinnert mich an die damalige Angst der Menschen vor Darwin. Diese Ängste sind vielseitig:
a) Die Angst vor der Erkenntnis, nichts besonderes zu sein (Mensch vs. Tier)
b) Die Angst vor der eigenen Endlichkeit
c) Die Angst, die Dinge nicht in der Hand zu haben (Unterbewußtsein etc.)
d) Verlust von "Romantik" und "Mystik"... Naturwissenschaftliche Erklärungen sind Gift für "romantische Vorstellungen", an denen viele (ich kanns ja verstehen) hängen. Sei es die nüchterne Erforschung von Liebe und Sex oder aber auch die "Entmystifizierung" von gewissen Dingen.

Nun, genau die Punkte a)–c) meinte ich mit den auf Egobefriedigung ausgelegten, naiven Vorstellungen. In meinen Augen kann man diese auch ausblenden, doch das muß man wohl mal selbst erfahren – es läßt sich für mich nicht so recht in Sprache abstrahieren, ohne wieder in Modelle abzugleiten, welche ich hier eigentlich herunterschälen will. Ich hab's versucht, doch offenbar kommt davon nichts so an wie von mir intendiert.

In Punkt d) kann ich Dir allerdings überhaupt nicht zustimmen: naturwissenschaftliche Erklärungen finde ich persönlich großartig und das Begreifen naturwissenschaftlicher Zusammenhänge auf ihre Weise wunderschön. (Ich habe auch ein gewisses Faible für die Sprache der Mathematik, wenn auch leider auf keinem übermäßig hohem Niveau.) Ich finde es unglaublich, daß die Natur praktisch instantan automatisch sich in Gang setzt, Dinge tut für deren Berechnung wir ewig bräuchten und doch nur eine Näherung dessen erreichen könnten, wozu die Natur fähig ist. Daß sie sogar zu Dingen imstande ist, die mathematisch für den Menschen unlösbar sind, und das ganz ohne Anstrengung! Das gehört für mich gerade zu den Punkten, die mir höchsten Respekt vor der Natur und seiner Schönheit einflößen.

Den Mann hatte ich ja auch schon mal erwähnt:

Falls das Video nicht angezeigt wird:

Auf YouTube öffnen

http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_P._Feynman

[Mr. Universum]

@ricky_ho
Merci... der Begriff "relativ" ist schon klar gewesen... vielleicht reden wir ja auch aneinander vorbei (?)... aber diese Formulierung von Eintein in Bezug auf Materie ist mir neu.
Materie besteht für mich aus Teilchen mit halbzahligem Spin, sogenannten Fermionen... Materie (mathematisch als Tensoren behandelt) ist da oder auch nicht... das hat nix mit den Bezugssystemen der Beobachter zu tun...


@Glassmoon
Sehr schön... wirklich sehr schön... !! Der Richard war schon einer vom anderen Stern... hehehe...

[ricky_ho]

@ricky_ho
Merci... der Begriff "relativ" ist schon klar gewesen... vielleicht reden wir ja auch aneinander vorbei (?)... aber diese Formulierung von Eintein in Bezug auf Materie ist mir neu.

Naja, letztendlich ist es zum einen nicht so einfach, wer wann was genau gesagt oder gedacht hat, zum anderen auch nicht so wichtig, vor allem für die Diskussion.

Einstein konnte sich mit den Konsequenzen der Quantenmechanik bekanntlich nie anfreunden und hat ja ähnlich wie snapman daran festgehalten, dass man irgendwann die "verborgenen lokalen Parameter" finden würde, die das mit der klassischen Physik nicht erklärbare Verhalten der Teilchen erklären würde. Endgültig widerlegt wurde diese Vermutung erst nach seinem Tod, mathematisch durch die Bellsche Ungleichung in den 60ern, experimentell spätestens durch Aspects Experimente in den 80ern.

Materie besteht für mich aus Teilchen mit halbzahligem Spin, sogenannten Fermionen... Materie (mathematisch als Tensoren behandelt) ist da oder auch nicht... das hat nix mit den Bezugssystemen der Beobachter zu tun...

Im Rahmen der Relativitätstheorie mag das sein, aber die Quantenphysik bringt den Beobachter eben auch wieder ins Spiel, wenn es um die Existenz von Teilchen geht.

Es gibt Versuche, diese Beobachterabhängigkeit wieder loszuwerden, um sich das unabhängig (also absolut) existierende, objektive Universum zu retten (an der Stelle könnte man übrigens auch wunderschön auf der psychologischen Ebene diskutieren, warum manche Menschen so ein starkes Bedürfnis zum Materialismus und mechanistischen Erklärungen haben, wie das ja so gern auch bei den Nichtmaterialisten und Nichtdeterministen getan wird, denen romantische Sehnsüchte und so unterstellt werden). Mich konnte davon aber bisher nichts überzeugen. Gibts auch schon Threads zu, Stichwort Dekohärenz.

[Mr. Universum]

Im Rahmen der Relativitätstheorie mag das sein, aber die Quantenphysik bringt den Beobachter eben auch wieder ins Spiel, wenn es um die Existenz von Teilchen geht.

Hmmm... das glaube ich Dir jetzt einfach mal... ich habe die Quantenmechanik immer ein wenig stiefmütterlich behandelt, obwohl ich fasziniert war (und bin) vom mathematischen Formalismus, sprich Hilberträume... die Träume von Hilber... hahaha... das passt... har, har!!

[snapman]

ähnlich wie snapman daran festgehalten, dass man irgendwann die "verborgenen lokalen Parameter" finden würde, die das mit der klassischen Physik nicht erklärbare Verhalten der Teilchen erklären würde.

Nun wirds aber spannend. Du glaubst also die Teilchen verhalten sich frei von irgendwelchen "Gründen" nach "Lust und Laune"?
Hast du dafür aber auch Belege?

[ricky_ho]

Was ich glaube, steht da ziemlich präzise, und wonach du mal googlen kannst, wenn dich das Thema interessiert, auch. Zusätzlich empfehle ich die Einstein-Bohr-Debatte, die exakt diese Frage zum Thema hatte und wie gesagt mittlerweile entscheiden ist.

[Glassmoon]

Da ist zum Beispiel die klassische, Kopenhagener Deutung von Niels Bohr und Werner Heisenberg um 1927, . Es gibt keine wissenschaftlich zufriedenstellenden, deterministischen Deutungen zur Quantenmechanik.

http://de.wikipedia.org/wiki/EPR-Effekt

Sonst hast Du noch die deterministische Viele-Welten-Theorie, welche sich in der Praxis jedoch ebenso indeterministisch auswirkt wie wie Kopenhagener Deutung.

[snapman]

Was ich glaube, steht da ziemlich präzise, und wonach du mal googlen kannst, wenn dich das Thema interessiert, auch. Zusätzlich empfehle ich die Einstein-Bohr-Debatte, die exakt diese Frage zum Thema hatte und wie gesagt mittlerweile entscheiden ist.

Naja, wo wir beim Thema "Wissenschaftsgläubigkeit" wären. Das könnten mir ja einige vorwerfen. Davon halte ich aber nichts.

Beispiel 1:
Co2: "85%" (meine Schätzung) der Wissenschaftler sind sich einig. Tja dummerweise tauchten Mails auf, aus denen man recht eindeutig erlesen konnte, dass aus finanziellen Gründen manipuliert wurde. Ich sehe den "Co2-Schwindel" kritisch und glaube nicht wirklich daran.

Beispiel 2:
SRT (Spezeille Rel. Theorie): Angeblich zu 100% faktisch erwiesen, praktisch jedoch auch in Physiker-Kreisen durchaus umstritten. Besonders Dinge wie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C...zeitigkeit

Da die Reihenfolge raumartiger Ereignisse vom Beobachter (bzw. von dessen Bewegungszustand) abhängt, würde die Möglichkeit, dass eines der beiden Ereignisse das andere beeinflussen kann, zu Problemen mit der Kausalität führen. Denn wenn in einem Bezugssystem Ereignis A vor Ereignis B kommt, im anderen Bezugssystem jedoch Ereignis B vor Ereignis A, dann folgt daraus, dass sowohl A Ursache von B, als auch B Ursache von A sein kann. Damit lassen sich Paradoxien der Form konstruieren, in dem ein Ereignis sich selbst verhindert. Gleichzeitig bedeutet dies, dass Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit Zeitreisen erlauben würden. Man reist von A zum späteren Ereignis B. Dann wechselt man durch normale Beschleunigung in ein Bezugssystem, in dem A später als B stattfindet. Anschließend reist man wiederum mit Überlichtgeschwindigkeit von B zu einem Ereignis vor A.

Nur zeitartig oder lichtartig zueinander gelegene Ereignisse können sich daher ohne Kausalitätsprobleme gegenseitig beeinflussen, wobei hier die zeitliche Reihenfolge und damit Ursache und Wirkung festliegen. Daher wird generell angenommen, dass Überlichtgeschwindigkeit nicht möglich ist, zumal die Relativitätstheorie auch nicht erlaubt, einen Körper von Unterlichtgeschwindigkeit auf Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.

halte ich für "Spinnerei". Besonders die Rolle vom "Beobachter" halte ich für ziemlichen Nonsens. Was machen die Dinge bloß wenn mal alle Beobachter sterben?

[Bleifuss1988]

Nun wirds aber physikalisch abenteuerlich...Einstein hat bloß e=mc2 (Äquivalenz von Masse und Energie) gesagt.

...und dabei auf ein Problem gestoßen, das er zu seiner Zeit leider nicht mehr lösen konnte. Selbst er konnte das nur noch als "spukhafte Fernwirkung" deklarieren. Google einfach mal nach dem EPR-Paradoxon. Mit der Quantentheorie versucht man das ganze mittlerweile in den Griff zu bekommen:
http://www.myvideo.de/watch/7690944/Raet...lokalitaet

Es ist ja nett, dass du mir mit Möglichkeiten präsentierst, wie man Tiere in ihrem Verhalten kontrollieren kann, aber was willst du mir jetzt konkret damit sagen? Dass alles im organischen Körper mittels elektrischer Reize erfolgt, will ich ja gar nicht bezweifeln. Auch mit der Phantomschmerzbekämpfung kommen wir nicht weiter: Dass ein Teil des gehirn andere Aufgaben beim Verlust eines Körperteils übernimmt, ist ja schön und gut, nur warum das so ist, wird nicht beantwortet. Würde Bewusstsein aus der Materie heraus entstehen, so wäre der Teil des Hirns nutzlos und müsste für den Rest des Lebens Sendepause haben. Aber wie du zeigst ist genau das Gegenteil der Fall.

Sollen wir uns bei allen schwierigen Dingen hinsetzen und sie aufgeben, weil du dich lieber Träumereien mit "dunkler Materie" hingibst? Wenns nach dir ginge, würden wir sicher auch noch an "Thor den Donnergott" glauben.

Sorry, selten so einen Müll gelesen. Ich glaube, das wäre bei einer einstellung wie deiner der Fall. Die Wissenschaft hat Unglaubliches geleistet und wird dies auch weiter tun. Und Dunkle Materie Träumerei? Ich kann es kaum glauben, dass du als Hardcore-Verfechter der wissenschaft noch nie was davon gehört hast. Dunkle Materie ist seit Jahren schon fester Bestandteil in der Wissenschaft und keinesfalls eine Träumerei! Vielleicht solltest du dir das mal anschauen, einfach und genial erklärt:
http://www.myvideo.de/watch/4954508/Hilf...weg_Teil_1

Die Wissenschaft ist in vielen Teilen schon deutlich weiter als wir überhaupt mitbekommen. Deshalb kommt es halt auch oft vor, dass man bei der verteidigung der wissenschaft Dinge für Träumereien erachtet, die in der Wissenschaft bereits Gang und Gäbe sind. Also, Science Rulez, aber ich bin der Meinung, dass man kein Bewusstsein aus Materie heraus erschaffen kann. sonst müsste man in Träumen ja auch in Materie unterwegs sein.

[ricky_ho]

halte ich für "Spinnerei". Besonders die Rolle vom "Beobachter" halte ich für ziemlichen Nonsens. Was machen die Dinge bloß wenn mal alle Beobachter sterben?

Ohne Beobachter keine Dinge.

Dein Motto ist wohl "Ich mach mir die Welt dideldideldie wie sie mir gefällt" oder so...

Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist in Physikerkreisen sicher nicht umstritten. Genausowenig wie die SRT insgesamt, nur ist in Physikerkreisen auch allgemein bekannt, was der Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Theorie und einer absolutistischen Weltanschauung ist.