Derselbe Traum (SuFu: shared dreams)

[owa]

fiodra schrieb
Liebe owa,

Deine Argumentation scheint mir genauso fundamentalistisch und sehr hart zu sein. Glaube ist ein zentrales menschliches Element und steuert in wesentlichem Masse unsere Wahrnehmung. Auch Du hast einen haufen Glaubenssätze, die Deine Wahrnehmung steuern, und daher bestätigen diese immer wieder Deine Glaubenssätze. Daher sind sie für Dich wahr. Für andere wohl nicht. Aber für deren Glaubenssätze trifft das selbe Prinzip zu.

Fundemaltalistisch argumentiert jemand, der einen Sachverhalt als absolut wahr darstellt, und für den es an dieser Wahrheit nichts zu rütteln gibt. Dies habe ich oben gerade nicht getan, sondern mich sogar ausdrücklich davon distanziert. Fundamentalismus beruht zum größten Teil auf Glauben und Dogmen, auf dem Ignorieren von Gegenargumenten.

Glaube bestimmt auch nicht die Wahrnehmung, denn das würde bedeuten, dass neugeborene Kinder, bevor sie überhaupt irgendetwas wahrnehmen können schon Glaubenssätze in ihrem Geist 'implementiert" haben müssten, die dann quasi vorgeben, was sie sehen oder hören dürfen und so. Auch so etwas wie das Auftreten von Zweifel wäre dann völlig undenkbar.

Nein, es ist anders herum. Selektive Wahrnehmung, Manipulation und das Ignorieren von Zweifel und Gegendarstellungen/-argumenten führen erst zu Glaubenssätzen, diese wiederum bestimmen dann die Konsequenz und den Umgang mit weiteren Wahrnehmungen und Situationen... beispielsweise in der Form:
"In der Bibel steht, Lust ist eine Sünde. Auch meine Mutter sagt, dass Lust eine Sünde ist (=selektive Wahrnehmung, Manipulation). Ich habe eben an lustvollen Sex gedacht (=Situation) und da lustvoller Sex eine Sünde ist (=Glaubenssatz), bin ich eine Sünderin (= Umgang mit der Situation)"
oder auch
"Die blöde owa hat meine Ansichten kritisiert (=Situation), da ich jedoch unfehlbar bin (=durch vorherige Manipulation oder selektive Wahrnehmung zustande gekommener Glaubenssatz), hat sie Unrecht und ist primitiv (=Umgang mit der Situation, Konsequenz)."

Ich kritisiere und löse mich von so etwas, deswegen ist es auch unzutreffend wenn du sagst, für mich wäre eine Behauptung pauschal wahr oder unwahr. Das trifft auch auf shared dreams zu. Wenn du mein Posting von oben liest, dann wirst du feststellen, dass ich keine Aussage dazu gemacht habe, ob es shared dreams gibt oder nicht gibt. Einfach deswegen, weil ich nicht xy glaube, sondern nur xy für-möglich-halte. Und Plausibilität/Nachvollziehbarkeit der jeweils auftauchenden Argumente oder Nachweise bestimmen, _wie_ möglich xy ist (oder anders ausgedrückt: wie warscheinlich xy ist), nicht der Glaube.

Als Träumerin solltest Du realisiert haben, wie stark Deine Annahmen, Deine Weltvorstellungen, wie etwas funktioniert, Deine Hoffnungen sowie Deine Befürchtungen die Wahrnehmung in der Traumwelt konstellieren.

Das alles beeinflusst die Traumwelt dahingehend, wie sie aufgebaut ist und was so in ihr passiert, nicht meine Wahrnehmung der Traumwelt _in_ der Traumwelt (außer ich kann nichts sehen oder so, weil es Teil der Handlung des Traumes ist, dass ich blind bin). Begründung siehe oben. Annahmen und Weltvorstellungen, aber auch Glaube, bestimmen den Umgang mit diesem Traum und die Konsequenzen, die man daraus zieht. Zum Beispiel wenn man meint, gerade sein Krafttier oder so gefunden zu haben, weil in dem Traum ein Tier mit einem gesprochen und Ratschläge verteilt hat.

Wissenschaftliche Evidenz basiert auf Glaubensätzen und allgemeine Übereinkünften, die einmal festgelegt wurden und die ebenfalls einen dogmatischen Charakter annehmen.

Das ist ebenfalls nicht richtig. Wissenschaftliche Beweise basieren auf Sachverhalten, die bereits _bewiesen_ wurden, nicht einfach nur irgendwann 'festgelegt'. Ansonsten wären es in der Tat Dogmen, wie du sagst, und wer sich daran orientiert kann genau so wenig wissenschaftlich vorgehen, wie er es könnte, wenn er sich am Glauben orientieren würde.

[Rhetor]

Rhetor schrieb am 12.06.2008 10:39 Uhr:
Reines Fragethema, kein Erlebnisbericht => verschoben in den Fragenbereich.

Hmm, vielleicht hätte ich ihn besser in den Philosophie-Bereich verschieben sollen

[ricky_ho]

@fiodra:

Hab jetzt "Träumen Sie vom Zürichsee" gelesen. Würdest du wirklich sagen, dass es überhaupt keine Rolle spielt, ob die Träume zur gleichen Zeit geträumt wurden oder nicht?

Das Argument aus deinem Text, dass Träume sich eben nicht in unserem Raum-Zeit-Kontinuum ereignen, kann ich nachvollziehen. Ich würde also durchaus auch sagen, dass zwei Träume nicht exakt gleichzeitig geträumt werden müssen, um als "shared dreams" zu gelten, aber ich würde die zeitliche Entfernung schon mit beachten und z.B. sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass in zwei Träumen mit in beiden vorkommenden Thematiken eine Kommunikation stattgefunden hat, umso höher ist, je näher sie zeitlich beisammen lagen.

Obwohl ich, wie gesagt, auch denke, dass man nicht ausschliessen kann, dass die Ereignisse in der "Traumwelt" sich so hier bei uns manifestieren, dass es sich beim einen vielleicht am Montag in den Träumen zeigt, beim anderen am Mittwoch, erscheint es mir doch falsch, diesen zeitlichen Zusammenhang ganz ausser Acht zulassen. Irgendwo ist ja doch ein Zusammenhang da, denn schliesslich erwache ich zu einer bestimmten Zeit und meine dann, dies oder jenes in der vorigen Nacht geträumt zu haben.

Du erwähnst ja auch Träume, die in der gleichen Nacht geträumt wurden, und scheinst denen dann doch einen etwas anderen Stellenwert einzuräumen als denen, in denen es "nur" inhaltliche Übereinstimmungen gab.

Meine Frage hat auch einen ganz praktischen Hintergrund, ich habe nämlich vor die TTBs von mir und meiner Frau auf solche Gemeinsamkeiten hin zu analysieren und überlege gerade, wie ich dabei vorgehe.

Ursprünglich wollte ich als ersten Schritt Paare von Träumen bilden, die in der selben Nacht geträumt wurden. Das werde ich nun aber anders machen und evtl. einfach alle möglichen Paare aus beiden TTBs bilden und deren zeitliche Entfernung in Tagen als Attribut eines solchen Paares aufnehmen, das dann z.B. in die Berechnung einer Art "Shared-Dream-Faktor" eingehen kann.

In diesen Faktor werden dann auch so Dinge wie "Anzahl gemeinsamer Traumsymbole" und "Anzahl gemeinsamer Wörter" eingehen. Da muss ich dann natürlich eine geeignete Formel finden, aber dann werde ich mir die Traumpaare nach diesem Faktor sortiert angucken.

Ausserdem würde ich gerne ein bischen statistisch vorgehen, also in der Art: Man würde statistisch erwarten, dass das Symbol X in Y Träumen gleichzeitig vorkommt. Tatsächlich kommt das Symbol X aber in Z gleichzeitigen Träumen vor, und dies ist eine signifikante Abweichung vom erwarteten Wert Y, somit hoher Verdacht auf Traumkommunikation.

Ohne die Untersuchung auf zeitgleiche Träume zu beschränken wären derartige statistische Aussagen doch gar nicht möglich, denn was soll ich darüber sagen, wie wahrscheinlich es z.B. ist, dass zwei Menschen irgendwann mal von Symbol X träumen? Darüber kann man nur spekulieren, und somit kann ich aus den erhobenen Daten eigentlich auch gar keine Schlüsse ziehen.

Tschüss,
Riky

[fiodra]

ricky_ho schrieb am 26.06.2008 15:43 Uhr:
@fiodra:
Hab jetzt "Träumen Sie vom Zürichsee" gelesen. Würdest du wirklich sagen, dass es überhaupt keine Rolle spielt, ob die Träume zur gleichen Zeit geträumt wurden oder nicht?

Ja und nein. also zuerst freut es mich, dass du den Text so sorfältig studiert hast. Ich schwimme da selber auch ein bisschen und habe keine definitiven Antworten. Ich habe folgendes Konzept: Während dem Tag sind wir in einem Raum-Zeitkontinuum. Im Traum lockert sich der Bezug zu diesem Kontinuum mehr oder weniger. Es gibt Träume, die sind noch recht stark an unserer jetzigen Zeit und unsere aktuelle Umgebung gebunden, z.B. wenn man von Problemen am Arbeitsplatz träumt. Dann gibt es Träume, wo wir in unserer Jugendzeit z.B. in der Schule sind, aber vielleicht fühlen wir uns älter als wir während der Schulzeit damals waren. Da tritt schon eine Zeitkonfusion ein. Dann gibt es Träume, die in einem ganz anderen Zeitrahmen spielen. Dann gibt es wiederum Träume, wo wir den physikalischen Gesetzmässigkeiten weniger unterworfen sind, wo wir zum Beispiel hoch und schnell fliegen können. Auch das ist für mich ein Hinweis, dass im Traum die Identifikation mit dem physikalischen Raum-Zeit Kontinuum deutlich gelockert ist.

Das Argument aus deinem Text, dass Träume sich eben nicht in unserem Raum-Zeit-Kontinuum ereignen, kann ich nachvollziehen. Ich würde also durchaus auch sagen, dass zwei Träume nicht exakt gleichzeitig geträumt werden müssen, um als "shared dreams" zu gelten, aber ich würde die zeitliche Entfernung schon mit beachten und z.B. sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass in zwei Träumen mit in beiden vorkommenden Thematiken eine Kommunikation stattgefunden hat, umso höher ist, je näher sie zeitlich beisammen lagen.

Ich würde das vorurteilsloser angehen. Ich habe einfach nach ähnliche Träume, oder nach ähnliche Traumelementen Ausschau gehalten. Erst später habe ich mich um das Zeitelement gekümmert. Ich würde also eine Theorie inwiefern das Zeitelement wichtig ist bei gemeinsamen Träumen am besten erst formulieren, wenn du einiges Material gesammelt hast. Vielleicht gibt es unterschiedliche gemeinsame Träume, die sich unter anderem in der zeitlichen Übereinstimmung unterscheiden.

Obwohl ich, wie gesagt, auch denke, dass man nicht ausschliessen kann, dass die Ereignisse in der "Traumwelt" sich so hier bei uns manifestieren, dass es sich beim einen vielleicht am Montag in den Träumen zeigt, beim anderen am Mittwoch, erscheint es mir doch falsch, diesen zeitlichen Zusammenhang ganz ausser Acht zulassen. Irgendwo ist ja doch ein Zusammenhang da, denn schliesslich erwache ich zu einer bestimmten Zeit und meine dann, dies oder jenes in der vorigen Nacht geträumt zu haben.

Du erwähnst ja auch Träume, die in der gleichen Nacht geträumt wurden, und scheinst denen dann doch einen etwas anderen Stellenwert einzuräumen als denen, in denen es "nur" inhaltliche Übereinstimmungen gab.

Ja, im Tagesbewusstsein spielt für mich die Zeit eine wichtige Rolle, wenn zwei ähnliche Träume in der selben Nacht geträumt wurden, so ist das für mich umso bedeutsamer.

Meine Frage hat auch einen ganz praktischen Hintergrund, ich habe nämlich vor die TTBs von mir und meiner Frau auf solche Gemeinsamkeiten hin zu analysieren und überlege gerade, wie ich dabei vorgehe.

Toll, dass zwei miteinander verheiratet sind, die beide den Träumen beachtung schenken! Durch das gemeinsame Leben gibt es ja schon genug Anlass, über ähnliches zu träumen.

Ursprünglich wollte ich als ersten Schritt Paare von Träumen bilden, die in der selben Nacht geträumt wurden. Das werde ich nun aber anders machen und evtl. einfach alle möglichen Paare aus beiden TTBs bilden und deren zeitliche Entfernung in Tagen als Attribut eines solchen Paares aufnehmen, das dann z.B. in die Berechnung einer Art "Shared-Dream-Faktor" eingehen kann.

Ich würde dir voschlagen, da ihr ja schon Traumtagebücher führt, beide zu lesen. Dabei werden dir bestimmt gewisse Gemeinsamkeiten auffallen. Dabei hilft es natürlich, wenn die Tagebücher auf dem Computer sind, denn dann kann ein Träum im nachhinein leichter wieder gefunden werden. Wenn ihr noch altmodische Traumtagebücher führt, so kann es sich lohnen, diese auf den Computer zu übertragen. Das mag eine Herkulesarbeit sein, die einige Zeit beansprucht. Doch das bietet dir die erstklassige Möglichkeit, dich in deine Träume und diejenigen deiner Frau zu vertiefen. Du bekommst dann, einen Geschmack, ein Gefühl, wie die Traumwelten von dir und deiner Frau funktionieren. Das ist natürlich nicht sehr wissenschaftlich. Aber dieses Gefühl bildet die Grundlage um Vergleichskriterien zu erstellen, nach denen du dann systematischer vorgehen kannst.

Dann als zweiter Schritt, oder parallel dazu beginnt ihr, so regelmässig wie möglich einander die aktuellen Träume zu erzählen. Hier spielt der Zeitfaktor naturgemäss eine grössere Rolle. Da kann es dann auch sinnvoll sein, zu erforschen, was der Auslöser des gemeinsamen Traumes ist, ob ein gemeinsames Erlebnis am Tag, oder allenfalls eine innerpsychische telepathische Kommunikation ist.

In diesen Faktor werden dann auch so Dinge wie "Anzahl gemeinsamer Traumsymbole" und "Anzahl gemeinsamer Wörter" eingehen. Da muss ich dann natürlich eine geeignete Formel finden, aber dann werde ich mir die Traumpaare nach diesem Faktor sortiert angucken.

Ich würde nicht nur den quantitativen Aspekt anschauen, sondern auch den Qualitativen. Gibt es Traumthemen, bei denen häufiger gemeinsame Träume auftreten? Oder auch: warum träumen wir von ähnlichem, was bedeutet das für unser Zusammensein, für unser gmeinsames Leben? Letzteres ist natürlich auch nicht sonderlich wissenschaftlich, kann aber eine Bereicherung für Euch beide sein. Eventuell gelingt es dir so auch herauszufinden, wie zumindest bei euch zwei die psychologische "Mechanik" funktioniert, die zu gemeinsamen Träumen führt.

[ricky_ho]

fiodra schrieb am 26.06.2008 22:16 Uhr:
Ich würde das vorurteilsloser angehen. Ich habe einfach nach ähnliche Träume, oder nach ähnliche Traumelementen Ausschau gehalten. Erst später habe ich mich um das Zeitelement gekümmert. Ich würde also eine Theorie inwiefern das Zeitelement wichtig ist bei gemeinsamen Träumen am besten erst formulieren, wenn du einiges Material gesammelt hast. Vielleicht gibt es unterschiedliche gemeinsame Träume, die sich unter anderem in der zeitlichen Übereinstimmung unterscheiden.

Was meinst du jetzt mit "zeitliche Übereinstimmung"? Ich hab ein bischen das Gefühl, dass wir grade zwei unterschiedliche Dinge durcheinanderwerfen, nämlich zum einen die Zeit, in der der Traum spielt (z.B. "Schulzeit"), und zum anderen die Zeit, zu der der Traum stattfand (z.B. "gestern nacht"). Mir gehts hier ausschliesslich um letzteres. Eine zeitliche Übereinstimmung in der Traumhandlung (z.B. beide träumen von der Schulzeit) würde ich als eine inhaltliche Übereinstimmung behandeln.

Unter "shared dreams" verstehe ich Träume, in denen mehrere Träumer sich in irgendeiner Weise getroffen bzw. in denen Träumer miteinander kommuniziert haben, so, dass sie unabhängig voneinander nach dem Erwachen von diesem Ereignis berichten können. Ob das jetzt ein telepathischer Effekt ist oder ob sich die Traumkörper in einer anderen Welt irgendwie begegnet sind, ist für mich dabei erstmal nachrangig.

Ich würde aber auf keinen Fall Träume als "shared dreams" bezeichnen, die einfach nur ähnliche Inhalte hatten, rein zufällig oder durch ähnliche oder gemeinsame Erlebnisse im Wachleben ausgelöst. Solche Träume wären für mich typische Kandidaten, bei denen man einen Verdacht auf "shared dreams" haben könnte, der sich aber nicht bestätigt.

Die Unterscheidung hat lutzi ja unten schon gemacht, zwischen "den selben Traum haben" und "im selben Traum sein", ich bezeichne nur letzteres als "shared dream". Für mich ist dabei klar, dass mehrere Personen im selben Traum sein könnten, ohne dass sich das Erlebnis für alle völlig gleich darstellt, das ist eben die Sache mit der subjektiven Interpretation des Traumgeschehens.

Jetzt ist natürlich die Frage, wie ich überhaupt einen echten "shared dream" im obigen Sinne von einem falschen unterscheiden kann. Und da ist das zeitliche Element, also der Zeitpunkt in diesem unseren Raum-Zeit-Kontinuum, zu dem der Traum stattfand, das einzige Kriterium, dass mir einfällt. Allerdings werde ich es, wie schon gesagt, nicht mehr so strikt beachten, dass ich mir ausschliesslich Träume aus der selben Nacht angucken, sondern einfach die zeitliche Distanz als Faktor mit einbeziehen.

Wenn ihr noch altmodische Traumtagebücher führt, so kann es sich lohnen, diese auf den Computer zu übertragen.

Wir benutzen beide OrgaNote fürs Traumtagebuch, das macht die ganze Sache (vom technischen her gesehen) relativ leicht. Ich hab alles fertig in Datenstrukturen und kann jetzt relativ einfach ein Programm zur Analyse auf Shared Dreams dazu schreiben. Das braucht ja keine GUI und so...

Ich würde nicht nur den quantitativen Aspekt anschauen, sondern auch den Qualitativen. Gibt es Traumthemen, bei denen häufiger gemeinsame Träume auftreten? Oder auch: warum träumen wir von ähnlichem, was bedeutet das für unser Zusammensein, für unser gmeinsames Leben? Letzteres ist natürlich auch nicht sonderlich wissenschaftlich, kann aber eine Bereicherung für Euch beide sein. Eventuell gelingt es dir so auch herauszufinden, wie zumindest bei euch zwei die psychologische "Mechanik" funktioniert, die zu gemeinsamen Träumen führt.

Ja, wobei mein Augenmerk jetzt erstmal wirklich auf diesem quantitativen, automatisch auswertbaren Aspekt liegt, denn ich will halt ein Computerprogramm dafür schreiben. Mein TTB enthält ca. 500 Träume aus 3 Jahren, das meiner Frau etwas weniger aber auch über 100, und ich bin einfach gespannt drauf, ob irgendwelche Überraschungen dabei herauskommen, z.B. vielleicht doch der ein oder andere Traum mit sehr ähnlichen Inhalten in derselben Nacht, der sich nicht so einfach durch ein gemeinsames Erlebnis in der Wachwelt erklären lässt.

[fiodra]

ricky_ho schrieb am 27.06.2008 15:36 Uhr:
Was meinst du jetzt mit "zeitliche Übereinstimmung"? Ich hab ein bischen das Gefühl, dass wir grade zwei unterschiedliche Dinge durcheinanderwerfen, nämlich zum einen die Zeit, in der der Traum spielt (z.B. "Schulzeit"), und zum anderen die Zeit, zu der der Traum stattfand (z.B. "gestern nacht"). Mir gehts hier ausschliesslich um letzteres. Eine zeitliche Übereinstimmung in der Traumhandlung (z.B. beide träumen von der Schulzeit) würde ich als eine inhaltliche Übereinstimmung behandeln.

Mag sein

Unter "shared dreams" verstehe ich Träume, in denen mehrere Träumer sich in irgendeiner Weise getroffen bzw. in denen Träumer miteinander kommuniziert haben, so, dass sie unabhängig voneinander nach dem Erwachen von diesem Ereignis berichten können. Ob das jetzt ein telepathischer Effekt ist oder ob sich die Traumkörper in einer anderen Welt irgendwie begegnet sind, ist für mich dabei erstmal nachrangig.

Solche "shared dreams" sind meines Wissens sehr selten. Trauminkubation oder bewusstes Steuern in einem Klartraum erhöht die Chance vermutlich beträchtlich.

Ich würde aber auf keinen Fall Träume als "shared dreams" bezeichnen, die einfach nur ähnliche Inhalte hatten, rein zufällig oder durch ähnliche oder gemeinsame Erlebnisse im Wachleben ausgelöst. Solche Träume wären für mich typische Kandidaten, bei denen man einen Verdacht auf "shared dreams" haben könnte, der sich aber nicht bestätigt.

Ich sehe, deine Definition ist sehr eng. Ich könnte mir vorstellen, dass du mit solch präzisen Vorstellungen Schwierigkeiten hast in der sehr formbaren, fluktuierenden Traumwelt.

Jetzt ist natürlich die Frage, wie ich überhaupt einen echten "shared dream" im obigen Sinne von einem falschen unterscheiden kann. Und da ist das zeitliche Element, also der Zeitpunkt in diesem unseren Raum-Zeit-Kontinuum, zu dem der Traum stattfand, das einzige Kriterium, dass mir einfällt. Allerdings werde ich es, wie schon gesagt, nicht mehr so strikt beachten, dass ich mir ausschliesslich Träume aus der selben Nacht angucken, sondern einfach die zeitliche Distanz als Faktor mit einbeziehen.

Ich glaube du musst erst Erfahrungen sammeln, dann wirst du Unterschiede bemerken, ich glaube nicht, dass du im Voraus unterscheiden kannst.

Ja, wobei mein Augenmerk jetzt erstmal wirklich auf diesem quantitativen, automatisch auswertbaren Aspekt liegt, denn ich will halt ein Computerprogramm dafür schreiben. Mein TTB enthält ca. 500 Träume aus 3 Jahren, das meiner Frau etwas weniger aber auch über 100, und ich bin einfach gespannt drauf, ob irgendwelche Überraschungen dabei herauskommen, z.B. vielleicht doch der ein oder andere Traum mit sehr ähnlichen Inhalten in derselben Nacht, der sich nicht so einfach durch ein gemeinsames Erlebnis in der Wachwelt erklären lässt.

Viel Glück!

[Dalia]

Auch wenn dieser Thread bereits alt ist, so hoffe ich, dass mir niemand böse ist, wenn ich ihn hervorhole.

Denn ich wollte nur eines sagen: Danke.

Endlich habe ich einen Begriff für dieses Phänomen, das sich mir leider bisher nur einmal offenbart hat.
Es liegt bereits einige Jahre zurück, als ich mich eines Morgens mit meiner besten Freundin traf. Wir hatten damals - und eigentlich noch immer - die Angewohnheit, über unsere Träume zu sprechen.
Und während meine Freundin davon sprach, das Gebäude beschrieb, in dem sie im Traum gewesen war, merkte ich, dass sie mir nahezu die Worte aus dem Mund raubte. Am Ende fügte sie hinzu: "Und dann kamst du in dem Traum vor!" Sie erkundigte sich danach, wovon ich geträumt hätte und ich antworte nur erstaunt: "Das gleiche."

Ich denke, die Idee eines Traums kann sich - sicherlich auch mal dank Zufall - ähneln, aber ich bin noch immer fasziniert, wie sie die Innenarchitektur des Gebäudes beschrieb, es skizzierte und mir zeige ... und genau das darstellte, das auch ich gesehen hatte. Und es ist nicht einmal ein Ort, der wirklich existiert. Jedenfalls können wir uns beide nicht erinnern, jemals in so einem Haus gewesen zu sein.

Einen Sinn hatte dieser Traum nicht wirklich. Mittlerweile kann ich mich kaum noch an die Fragmente davor und danach erinnern - aber die Szene, als ich meine Freundin an der Treppe stehend sah, habe ich nie vergessen. Und das Gespräch am nächsten Morgen auch nicht.

Wir wurden nie wirklich schlau daraus und endlich habe ich einen Begriff, mit dem ich etwas anfangen kann ... Danke!

Liebe Grüße
Dalia

[glaswasser]

Es gab vor ein paar Tagen mal eine Sendung, bei 3Sat glaube ich, über so Wünschelrutengänger etc, Gedankenleser und diesen ganzen Mystikkram. Wurde alles aufgeklärt als Humbug, außer einem Versuch:
2 Versuchspersonen, die sich sehr nahe standen, gute Beziehung zueinander hatten.
Die 1. Versuchsperson kam in einen Raum mit Rotem Licht und ihr wurden Hälften von Tischtennisbällen auf die Augen gelegt, da so bei fast jedem Menschen Halluzinationen auftreten.
Die 2. Versuchsperson kam in einen separaten Raumm und sollte sich ein (zufällig gewähltes) Video ansehen und sich jedes Detail merken.

Später sollte dann die 1. Versuchsperson aus einigen Videos dieses raussuchen, was am ehesten wie ihre Halluzinationen in dem Raum aussah.
Die Wahrscheinlichkeit, dass das Video gewählt wurde, was Person 2 angesehen hatte, war erstaunlich hoch.
Vielleicht ein Fehler im Versuch oder Zufall. Dennoch erstaunlich, da es das einzige Phänomen war, was in der Doku nicht aufgeklärt wurde, und vllt was mit dem Phänomen des Traum-sharings zu tun hat :o

[ricky_ho]

Auf der Klartraum-Wahrtraum-Tagung in Heidelberg hat auch ein Forscher, der solche Ganzfeld-Experimente macht, einen Vortrag gehalten und darüber berichtet.

[Leintuch]

Also ich bin mir sicher, dass das funktioniert weil ich es selbst schon mit meinem Bruder Und einem Freund erlebt, also 3 Leute den (fast) gleichen Traum

[Peter Trimus]

Das ist ein Punkt, der mich erahnen lässt, dass sich sogar die selben bekannten Personen aus dem Wachleben mitunter zur selben Zeit in den selben Traumgegenden befinden können. Ich meine, auch wenn das bei mir jetzt nie so offensichtlich ist in meinen Träumen, sofern ich mich erinnere, so halte ich es doch für gut möglich.

[ichbinmehr]

@ Fiodora
Da ich erst kürzlich auf das Thema Shared Dreams gestoßen bin, habe ich auch jetzt erst den Thread lesen. Ich sehe aber die Unterhaltung ist schon älter. Ich fand die Einstellung zu den Glaubenssätzen von dir, Fiodora so treffend zu dem, was ich in letzter Zeit erlebt habe. Ich habe deine Person mal über deinen Link nachverfolgt und festgestellt, dass ich bereits ein Buch von dir gelesen habe. „Träume erinnern“, und das war sogar nicht schlecht!

Ich frage mich zb. ob die Erlebnisse (Klartraum, andere Bewusstseinebenen/Astralwelt) die ich beim bewussten Eintritt in den Schlaf habe, ebenfalls nur von meinen Glaubenssätzen abhängig sind. Glaubenssätze sind im meiner Welt maßgeblich dafür verantwortlich, was ich wahrnehme. Ich bin noch nicht in der Lage diese bewusst zu steuern, so dass es mir dienlich ist, ich hoffe ich lerne das noch.
Durch meine Glaubenssätze entsteht eine selektive Wahrnehmung. Das gleiche passiert jedoch auch, wenn man an eine rein wissenschaftlich orientierte Weltanschauung hat. Wie R.A.Wilson sagt, „Was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.“ Es ist möglich seine Glaubenssätze bewusst zu verändern, so dass man ein anderes Erleben wahrnehmen kann. Im NLP gibt es da diverse Techniken. Zum Beispiel den As If Frame. Dazu muss man aber Veränderung zulassen können. Ich habe mein Weltbild teilweise bewusst transformiert, indem ich mich mit Veränderungsprozessen beschäftigt habe. Manches ist auf mich zugekommen.

Zum Inhalt deines Experimentes:
Ich glaube es ist nicht möglich, selbst wenn zwei Menschen, den selben Traum erlebt haben, einen deckungsgleichen Traumbericht zu erhalten. Selbst wenn zwei Menschen die selbe Situation im Wachleben erleben, werden sich Beschreibungen nie 100% decken. Das ergeben Untersuchungen im Zusammenhang von Straftaten indem Zeugen befragt werde. Und auch die sehen Waffen wo keine sind, nur weil es ihnen gesagt wird.
Menschen nehmen unterschiedlich wahr, organisieren sich unterschiedlich und interpretieren erlebtes unterschiedlich. Menschen setzten unterschiedliche Schwerpunkte im Bereich der Sinneseingangskanäle. (Repräsentationsebenen).
Obwohl ich mich hauptsächlich durch auditive und kinästhetische Sinne orientiere, kann ich natürlich nicht leugnen, dass der Mensch und auch ich, 80% seiner Umwelt visuell wahrnimmt. Und auch im Traum ist bei mir die visuelle Repräsentation vorrangig. Und trotzdem, reagiere ich sehr stark auf auditive Signale und ich brauche bei allem was ich tue ein gutes Gefühl. Der Visuelle Typ ist da anders gestrickt. Ich hatte es im Lucie Eiffelland Thread schon ein mal gepostet.

Nicht alle Menschen bevorzugen die visuelle Repräsentationsebene. Das habe ich durch meine Beschäftigung mit NLP gelernt. Gehen wir davon aus, dass Menschen 5 Sinne haben. Ich glaube zwar, dass es mehr sind und das einer dieser weiteren Sinne auch für telepathische Fähigkeiten verantwortlich ist. Aber bleiben wir mal bei irdischen Modellen.
Dann nehmen die meisten Menschen ihre Umwelt durch Sehen, Hören und Fühlen war. Hunde wahrscheinlich hauptsächlich durch riechen. Vielleicht wäre das auch die bevorzugte Wahrnehmungsart eines Parfüm-Mischers, denkt nur mal an das Buch, das Parfüm. Und vielleicht nimmt ein Spitzenkoch die Welt auch anteilig gustatorisch war. Gehen wir aber mal von Sehen, Hören und Fühlen aus, welches meiner Meinung nach am häufigsten vorkommt. Wenn ihr nicht wisst, welche eure bevorzugten Repräsentationsebenen sind, dann könnt ihr mal folgenden kleinen Test machen. Sagt ihr normalerweise: 1. Sieht gut aus. 2. Hört sich gut an 3. Fühlt sich gut an
Diese Model zur Unterscheidung der Verarbeitung, reicht in meiner Welt schon aus, warum eine Situation unterschiedlich interpretiert werden kann. Dann kommen noch Prägung, Erziehung, Konditionierung, Sozialisation, Erlebnisse, kulturelle Unterscheide, etc dazu. Das sollte man bedenken, wenn man nach 100% übereinstimmenden Träumen sucht.

Seitdem ich mich seit ca. 2-3 Wochen mit dem Thema SD beschäftige, habe ich 5 mal von Personen geträumt, die während ich geschlafen habe, hier im Forum auf meine Threads geantwortet haben oder vom Thema auf das geantwortet wurde. Dazu habe ich zwei Mal während dieser Zeit von einer Person geträumt, die mich ebenfalls im Traum wahrgenommen hat. Ich war trüb und hatte eine schlechte Traumerinnerung. Die andere Person war klar. Verändert sich etwas nur weil ich hinschaue, oder war das schon immer da? Das fällt mir zum Thema anfänglicher Enthusiasmus ein.
Ich glaube auch das es damit zusammen hängt, dass ich mich mit einer Gruppe von Menschen zu der Zeit intensiv beschäftigt habe.

Prä- kognitive Träume habe ich ebenfalls zwei mal sehr beeindruckend erlebt. Ohne TTB hätte ich diese jedoch wahrscheinlich nie bemerkt. Einmal träumte ich, dass ein Mädchen in der Kita mich rief: „Schau her ich kann fliegen“. Am nächsten Tag, als ich in der KiTa war, rief das gleiche Mädchen: „Schau her ich kann Fahrrad fahren.“ Ungewöhnlich war, dass ich innerhalb meiner arbeit, mit diesem mädchen wenig zu tun hatte. Erst dann erinnerte ich mich wieder an meinen Traum. Ich habe im TTB nachgeschaut und habe den Traum wirklich aufgeschrieben gehabt.
In einem anderen Beispiel, träumte ich wie mir eine KiTa Mutter sagt, dass sie ihren Sohn abmelden wird. Am nächsten Tag war ich ungläubig über diesen Traum, da es offensichtlich keinen Grund dafür gibt. Einige Tage später gestand mir die Mutter, dass sie einen anderen KiTa Platz für ihren Sohn hat. Da war ich baff.

Es gibt so einen NLP Trainer namens Chris Mulzer, der ein Audio Seminar zum Thema Nonverbale Kommunikation hat, wobei sich nonverbal nicht auf Körpersprache, sondern auf Telepathie bezieht. http://shop.kikidan.com/produkt/nonverba...ersprache/ Das könne für euch SD interessierte interessant sein. Darin ist u.a. die Rede von einem Hypnose Therapeuten, der in einer Sitzung eine fremde Sprache aus einer Frau herausgeholt hat, die sie selbst nicht kennt. Es kam heraus, dass es eine alte (tote) Sprache war. Glücklicherweise hat der Therapeut seine Sitzungen aufgezeichnet. Und andere nette Geschichten finden sich in diesem Seminarmitschnitt. Es ist auch die rede vom Morphschen feld, welches evtl SD erklären könnte. Auch R. Monoe und das Gateway Programm wird erwähnt.

Ich glaube das ist das Buch zur Story, aber ich habs nicht gelesen. Gibt es nur in englisch: http://www.amazon.de/Thousand-Faces-Coll...sant+faces

Was mich noch interessiert Fiodora. Welche Zeitabstände haben die verglichen Träume. Das steht leider gar nicht dabei. Meine Ereignisse waren in etwa synchron bis zu einigen Stunden (maximal ein paar Tage) verschoben.

Die Träumer waren ja alle Trübträumer. Was wäre, wenn das Experiment mit Klarträumern wiederholt werden würde, die anstreben gemeinsam zu träumen bzw. sich im Traum zu treffen?
Wer wirklich nach Shared Dreaming sucht, sollte die Erkenntnisse, die der Astralreisenszene bekannt sind, nachforschen. Wie es aussieht, machen die das ständig.

@ Ricki_Ho
Was haben denn die Vergleiche eurer TTBs ergeben Ricky?

Es müsste eine Software geben, mit der man TTB-Einträge mehrerer Personen automatisch vergleichen kann. Das könnte genauso simple funktionieren, wie das digitale Auffinden von Traumsymbolen, welches einige TTB-Programme bereits können. Da gibt man einfach Orte, Personen, Gegenstände, Gefühle, etc. ein und das Programm vergleicht das dann mit befreundeten Träumern. Es müsste nur noch eine online Schnittstelle geben. Traumfreund hinzufügen, so wie bei Facebook, fertig! und den Rest erledigt das Programm.
Kann uns das nicht jemand bauen? Es müsste doch hier Leute geben, die sowas können.
Ach jetzt lese ich erst Rickys Post zu Ende. Hast du so ein Programm Ricky und könnte das auch online (vernetzte) funktionieren?

@ Owa, die laut meiner Wahrnehmung ein empirisch geprägtes Weltbild besitzt. Es gibt eine mögliche Erklärung für Telepathie und Shared Dreaming. Vielleicht hilft dir so eine Theorie, das Phänomen besser anzunehmen. Das Morphische Feld, auch Morphologisches Feld genannt. Den Begriff prägt der Biologe Rupert Sheldrake, der annimmt, es gibt ein Art Bewussteinfeld, welches uns vernetzt und aus dem wir Informationen abrufen können. Hier einige Links zum Thema:

http://www.hypnoseausbildung-seminar.de/...schesfeld/
http://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld
http://www.sheldrake.org/Deutsch/Aufsatz/morfeld.html

Sorry wenn ich hier einiges wiederholt habe, aber es passte so schön in den Kontext der Vorposter.

[fiodra]

@ Fiodora
Was mich noch interessiert Fiodora. Welche Zeitabstände haben die verglichen Träume. Das steht leider gar nicht dabei. Meine Ereignisse waren in etwa synchron bis zu einigen Stunden (maximal ein paar Tage) verschoben.

Die Träumer waren ja alle Trübträumer. Was wäre, wenn das Experiment mit Klarträumern wiederholt werden würde, die anstreben gemeinsam zu träumen bzw. sich im Traum zu treffen?
Wer wirklich nach Shared Dreaming sucht, sollte die Erkenntnisse, die der Astralreisenszene bekannt sind, nachforschen. Wie es aussieht, machen die das ständig.

Ich weiss es auch nicht mehr so genau, es ist lange Zeit her. Die beiden Albträume mit dem Balkon fanden in der selben Nacht statt. Bei den anderen weiss ich es nicht.

Ich vermute, dass Zeit im Traum nicht so eine grosse Rolle spielt, ganz ähnlich wie in einem Roman, wo die Zeit Sprünge machen kann oder auch Rückblenden eingebaut sind. Träume sind assoziativ organisiert und nicht nach Zeit und Raum. Zeit und Raum sind im Traum nur Kulisse, um einen Kontext zu liefern, die Kulissen können aber im Nu ausgewechselt werden.

In der Einleitung meines Artikels "Träumen sie vom Zürichsee?" hat es einige Beispiele von Träumen, bei der die Gemeinsamkeit, sowohl bei Trübträumern als auch bei Klarträumern recht hoch ist. Gemeinsames Klarträumen ist nicht einfach Maria Pita, eine gute luzide Träumerin, beschäftigt sich damit. Sie hat ein Buch über diesbezügliche Erfahrungen geschrieben: "Dream Partners"

Wie du siehst, sind viele Informationen zum Klarträumen nur in Englisch erhältlich. Amerika hat eine äusserst lebhafte Klartraumszene.

[Peter Trimus]

Ich denke, dass man sich da ziemlich detailiert festlegen soll, auf welche Art und Weise man sich vorläufig treffen wird, um dann den Bezug zur gewählten Traumkulisse möglichst konkret herzustellen.

[fiodra]

Ich denke, dass man sich da ziemlich detailiert festlegen soll, auf welche Art und Weise man sich vorläufig treffen wird, um dann den Bezug zur gewählten Traumkulisse möglichst konkret herzustellen.

Einverstanden, die Absicht muss klar sein, doch ist es im Nachhinein sinnvoll, die Träume von mehreren Nächten auf Gemeinsamkeiten zu untersuchen.