(10.02.2010 12:06)Tarou schrieb:  Es könnte für eine Psychologische Behandlung eingesetzt werden. Es würde dem Psychologen viel leichter fallen, auf die Probleme des Patienten einzugehen.

und wer behandelt den psychologen?

Zitat:Zur verbrecherjagt.

und wer bewacht den bewacher?

Zitat:Der Extremfall ist natürlich das einem vorgeschrieben wird, was man zu denken hat. Auch wenn dieser fall sehr unrealistisch ist und durchaus auch schon in dem ein oder anderen Film als böse dargestellt vorkam.

ist es nicht bereits so?

Zitat:

Zitat:Zitat:
Der Extremfall ist natürlich das einem vorgeschrieben wird, was man zu denken hat. Auch wenn dieser fall sehr unrealistisch ist und durchaus auch schon in dem ein oder anderen Film als böse dargestellt vorkam.

ist es nicht bereits so?

Stimmt schon, bedingt ist es so, jedoch kann keiner nachprüfen ob das auch befolgt wird. Ich meine z.b. wenn du dann einen Mordgedanken hast wirste gleich verhaftet. Derzeit weis das keiner wenn du es nur denkst.
Auserdem meine ich das schon deutlich Extremer. Und momentan wird dir nicht gesagt was du denken sollst. Du lernst dein Denken lediglich davon was dir die Gesellschaft zeigt.
Lebst du in einer Gesellschaft, in der Morden dauernd durchgeführt wird und jeder mit jedem ohne hemmungen darüber redet, wirst du auch übers Morden nachdenken und dir wird ein Menschenleben weniger wert sein, da dies von der Gesellschaft als sehr gering eingeschätzt wird.

Zitat:

Zitat:Tarou schrieb:
Es könnte für eine Psychologische Behandlung eingesetzt werden. Es würde dem Psychologen viel leichter fallen, auf die Probleme des Patienten einzugehen.

und wer behandelt den psychologen?

Psychologen sind dafür ausgebildet soetwas nicht an sich heran zu lassen. Deshalb sollten diese auch immer eine Objektive sicht auf den Patienten und seine geschichten haben. (auch wenn mich das manchmal ziemlich nervt das er keine Meinung äußert ^^).
Außerdem da läst sich der Kreiß einfach schließen. Also eine theoretische Lösung:
Mein Psychologe hat nen Psychologen, der wiederum hat noch einen und der ist dann wieder bei meinem Psychologen ^^.

(10.02.2010 11:29)Fallout schrieb:  

Zitat:Um Himmelswillen! Wohin soll das führen? Begreifen die Menschen etwa nicht, dass die Art der Methoden bereits die Ergebnisse sind? Dass durch diese lieblose mechanistische einseitige Art und Weise der Untersuchung wir uns selbst erniedrigen? Wo ist die Herzenswärme hin? Wo ist die Achtung vor dem Mensch? Wo ist Demut?

Warum sollten sich die Menschen selber dadurch erniedrigen? Die Möglichkeiten, die sich dadurch ergeben, sind einfach grandios, aber manche sind natürlich auch weniger erfreulich.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Don das mit "erniedrigen" meinte. Es geht hier doch um die Würde und das Selbstbild des Menschen, nicht um seine technischen Fähigkeiten.

Es mag ja sein, dass du dich nicht erniedrigt fühlst, wenn man dich als willenloses, mechanisches Objekt bezeichnet. Das liegt dann höchstwahrscheinlich einfach daran, dass das sowieso dein Selbstverständnis von dir ist. Und das widerrum dürfte die Folge eben dieser Veröffentlichungen dieser Forscher und der Berichterstattung darüber sein.

So verstehe ich das: "Begreifen die Menschen etwa nicht, dass die Art der Methoden bereits die Ergebnisse sind?"

Zitat:Es gibt doch jetzt schon einige Bereiche des Lebens, wo, streng genommen, die Privatsphäre gestört wird. Nur um ein Beispiel zu nennen: Nacktscanner.

Du solltest Politiker werden, das ist bei denen eine beliebte Taktik

Zitat:Das Gedankenablesen ist vielleicht ein höheres Maß an Verletzung als der Nacktscanner, aber durch entsprechende Maßnahmen lässt sich das doch eindämmen:

Oder... vielleicht lieber doch nicht.

(10.02.2010 12:06)Tarou schrieb:  Zur verbrecherjagt.

Genau. Vor allem Gedankenverbrecher.

Auf in die Schöne, Neue Welt, wir sind bereit.

(10.02.2010 14:17)Tarou schrieb:  Du lernst dein Denken lediglich davon was dir die Gesellschaft zeigt.

das würde ich nicht bagatellisieren. natürlich geht es auch immer noch extremer, aber das ist gerade nicht unrealistisch, weil es ja bereits gedankenkontrolle gibt. es muss ja nicht noch schlimmer werden.

Zitat:Psychologen sind dafür ausgebildet soetwas nicht an sich heran zu lassen. Deshalb sollten diese auch immer eine Objektive sicht auf den Patienten und seine geschichten haben. (auch wenn mich das manchmal ziemlich nervt das er keine Meinung äußert ^^).
Außerdem da läst sich der Kreiß einfach schließen. Also eine theoretische Lösung:
Mein Psychologe hat nen Psychologen, der wiederum hat noch einen und der ist dann wieder bei meinem Psychologen ^^.

was ich meinte war folgendes: wer bestimmt, was als psychisch krank gilt, auf welche wege man geheilt wird und anhand welcher kriterien man feststellen kann, was jemand fühlt? (ähnlich: wer bestimmt, was ein verbrechen ist und wie man dagegen vorgeht usw.?)

die idee von der unfehlbaren maschine mag verführerisch erscheinen, doch man sollte bedenken, dass diese ablesemaschinen allein noch gar nichts leisten. worauf es ankommt ist ja, wie sie interpretiert werden und welches input sie einprogrammiert bekommen. es werden bestimmte gehirnmuster mit bestimmten vorstellungen, oder sogar gefühlen verbunden. aber man darf nicht vergessen, wie reliabel das auch ist, dass das bloß auf induktion beruht, dass die gehirnmuster symptome sind, und nicht identisch mit den vorstellungen und gefühlen. die gefahr liegt nahe, dass am ende die erfahrung des einzelnen keinen stellenwert mehr bekommt, dass man der autorität der statistik (bzw. derer, die sie erschaffen) mehr glauben schenkt als den tatsächlichen erlebnisäußerungen der einzelnen person. so eine wissenschaftliche methode darf daher niemals alleiniges, hinreichendes kriterium für mentale zustände oder prozesse sein. aber gerade wenn man sie mit solchem eifer baut und erfindet, erscheint es mir naheliegend, dass mit der zeit auch der letzte funken empathie den menschen abhanden geht, weil sie es ja nicht mehr zu brauchen meinen.

wenn die maschine sagt, du fühlst, siehst, riechst etwas bestimmtes, dann muss das wohl so richtig sein. und wenn die psychologen und ermittler meinen, das wäre verkehrt, krank, kriminell, dann wird es wohl auch stimmen.



edit: allerdings hat die ganze vorstellung einen reiz: es könnte in zukunft sehr tolle mentale kriege bzw. versteckspiele geben, und die menschen (d.h. die untergrundmenschen, also z.b. wir) würden vielleicht gerade in anbetracht geistiger kontrollgefahr in die höheren schulen der magie aufsteigen - mentale fallen legen, phantomgedanken spinnen, gedankenlos denken, usw. es wäre ein ziemlicher blockbuster, oder? erinnert mich grad ein bisschen an jim jarmuschs: the limits of control.

Zitat:was ich meinte war folgendes: wer bestimmt, was als psychisch krank gilt, auf welche wege man geheilt wird und anhand welcher kriterien man feststellen kann, was jemand fühlt? (ähnlich: wer bestimmt, was ein verbrechen ist und wie man dagegen vorgeht usw.?)

100%tig verstehe ich das jetzt nicht. Wiso sollte dies jemand bestimmen? Also erstmal es muss keiner bestimmen ob jemand als Psychisch Krank gilt. Ich habe diese Maschine als Praktisch für mich entschieden und nicht für jederman. Ich sage nicht das ich ein Psychisches Frag bin, aber ich hatte/habe halt schon mal Probleme gehabt/habe sie noch welche ich durch einen Psychologen behandeln lasse. Manchmal verstehe ich mich selbst nicht und wie soll ich das dann meinem Psychologen erklären? Wenn es eine Maschine gibt die es mir und meinem Psychologen sagen kann dann wäre das eine hilfe.
Die Maschine sehe ich als Hilfsmittel an und der weg zur Heilung wird deutlicher, um so mehr Informationen man zum Grund des Problems hat.

Es stimmt, es ist wohl schwirig festzustellen was jemand fühlt. Unter der annahme, dass diese vermutlich chemischen vorgänge in jedem Menschen gleich wären, würde die Maschine funktionieren. Wäre dies nicht so müsste man die Maschine auf jeden Menschen speziel ausrichten.

Ein verbrechen wird denke ich auch durch die gesellschaft definiert.
Mord: Verständlich
Diebstahl: Schädigung anderer Personen
Schlägerei: Schädigung anderer Personen
Stalker: Raub des Sicherheitsgefühls der Menschen. Einschrenkung der Freiheit eines Menschen.
Entführung: Freiheitsentzug von einer Person. Schädigung von Personen
Ich denke das Musster lässt sich erkennen. Verbrechen sind aus meiner sicht alle sachen die andere Menschen schädigen.
Aber: Kündigung, die Bustür vor der Nase zuschlagen und losfahren, Geld für Waren verlangen u.ä. Schädigen auch eine Person dienen aber meist dem Wohl der allgemeinheit oder nicht?

Das vorgehen gegen Verbrechen ist bedingt zu stark, hat jedoch den hintergrund das andere dadurch abgeschreckt werden und erst garkeine Straftat begehen.
Gleiches mit gleichem vergelten geht in diesem fall leider nicht, da ein Dieb nicht immer erwischt wird und einem Dieb in dem fall sein hab und gut nehmen, wird eher den gegenteiligen effekt erbringen.

Auf den rest kann ich jetzt leider nicht eingehen. (habe keine Zeit und habe es auch nicht so recht verstanden ^^)

Irgendwie sehe ich hier überall Zwangsbehandlungen mit neuen Methoden. Auch heute können und dürfen viele Tests nicht ohne Vorbehalt an Mitmenschen durchgeführt werden. DNA- und Drogentests, Hausdurchsuchungen, Beschlagnahme von Unterlagen/Computern etc. pp. sind allesamt mit Hürden belegt. Daß wahrheitsgemäße Antworten erzwungen werden, gibt unser Rechtssystem nicht her. Wenn sich das mal ändern sollte, dann nicht wegen neuer, technischer Errungenschaften.

Sicher bergen neue Methoden auch neue Mißbrauchspotentiale, die möglicherweise auch ausgenutzt werden. Der Wille dazu ist jedoch von neuen Methoden unabhängig. Mit einem Hammer kann man nun mal Dinge bauen oder jemandem den Kopf einschlagen. Wozu Du den Hammer benutzt, liegt einzig an Dir.

Also mir gehts nicht um die wissenschaftliche Forschung, die betrieben wird und teilweise hochinteressante Ergebnisse hervorbringt, sondern um diese menschenverachtende Ideologie, die propagiert wird und sich auf diese Forschung beruft.

Ich finde dieses Experiment gar nicht so überraschend, schliesslich ist klar, dass es zwischen den äusserlich beobachtbaren Zuständen des Gehirns und den gleichzeitig wahrnehmbaren inneren Zuständen, z.B. gesehenen Bildern, einen Zusammenhang gibt, und mir erscheint es logisch, dass je genauer man diesen Zusammenhang erforscht, desto genauer man auch durch Beobachtung des äusseren Zustandes den inneren rekonstruieren kann (was aber nicht heisst, dass es irgendwann identisch ist).

Aber aus diesen Ergebnissen jetzt zu schliessen, dass diese äusserlich beobachtbaren Zustände den Menschen determinieren, die inneren Zustände also vollständig auf die äusseren reduzierbar sind und er keinen freien Willen hat, ist in meiner Sicht ein Missbrauch der Wissenschaft für ideologische Zwecke. Die beteiligten Wissenschaftler würden gut daran tun, sich von solchen Interpretationen ihrer Arbeit zu distanzieren, wie es z.B. Benjamin Libet getan hat.

Nunja ... auch Forscher, die an Modellen arbeiten, entwickeln Meinungen. Das finde ich auch durchaus legitim. Wenn nun ein deterministisches Modell hinreichend für die Forschung ist, liegt es nahe, eben dieses auch als die eigene Anschauung zu übernehmen. Was nun stimmt, entspricht wohl der Frage nach der Anzahl von Engeln, welche auf eine Nadelspitze passen.

(10.02.2010 17:00)Glassmoon schrieb:  Nunja ... auch Forscher, die an Modellen arbeiten, entwickeln Meinungen. Das finde ich auch durchaus legitim.

Klar, solange sie diese Meinungen dann nicht als Wissenschaft ausgeben ist das völlig in Ordnung.

Die Frage ist nur, ob diese Grenze nicht dann doch überschritten wird, z.B. weil Politiker gerne so was hätten wie in dem Video (da wird mir schlecht, ich kann gar nicht verstehen, dass sowas so positiv aufgenommen wird) und, um es durchzusetzen, was bei uns bedeutet, die öffentliche Meinung entsprechend zu beeinflussen, ein bischen Geld oder Karriereschübe an Wissenschaftler fliessen lassen, die dann "beweisen", was bewiesen werden soll. Naja, und was Wissenschaftler sagen, wird eben in unserer Gesellschaft erstmal geglaubt.

Ähnliches erlebt man ja immer wieder, z.B. der aktuelle Fall mit dem IPCC, wo scheinbar politische Wünsche und nicht wissenschaftliche Fakten wichtiger für die Veröffentlichunen des Instistuts waren.

Hm.

Ich speichere meine Gedanke,Träume.
Ein Film auf einer Festplatte.
Ich sehe mir alte Gedanken an.
Alte Träume.
Sie bleiben gleich.
Keine Verwicklung.
Keine Entwicklung.
Objektive Träume.

Hm.

Ich frage mich, ob der Wunsch Gedanken festzuhalten "gut" ist.
Sicher, Träume austauschen auf einer neuen Ebene, psychologische Erkundungsreisen... Aber mit einer Maschiene?

Hm.

MM
Tipitaka

Erstmal: Es ist natürlich Areal 17, nicht 41 (habe Hören mit Sehen verwechselt).

Zweitens habe ich eine Übersicht gefunden, in der ab Punkt 4 die Frage erörtert wird, ob primäre Sehbereiche (also dort, wo benachbarte Hirnareale benachbarten Bereichen im Gesichtsfeld entsprechen) bei vorgestellten Bildern aktiv werden. Die Studien dazu sind widersprüchlich. Bei Detailvorstellungen und flächigen Formen findet eine Aktivierung statt und würde das "Ablesen" der Bilder von aussen erlauben.
Bei räumlichen Objekten sieht es schlechter aus. Es gibt jedenfalls Experimente, bei denen weder in Area 17 noch 18 eine Aktivierung stattfand. Das waren vermutlich alles Experimente an wachen Personen. Bilder im Traum sind meinem Gefühl nach eher wie der zweite Fall und ich erwarte nach wie vor keine Aktivierung.

Das Argument mit den Augenbewegungen lasse ich nicht gelten: Das können Reflexe sein, die auf das "Sehen" des mentalen Bildes folgen.

Das hier ist auch interessant - wurde evtl. schon woanders gepostet.

@Solanazehe

Woher weißt du das? Beschäftigst du dich in deiner Freizeit damit oder sind es berufliche Wege, die dich zu dem Wissen führen?

Zitat:Du solltest Politiker werden, das ist bei denen eine beliebte Taktik Smile
[...]Oder... vielleicht lieber doch nicht.

Ist das ein Kompliment. Das hoffe ich doch.

Zitat:Ich kann mir nicht vorstellen, dass Don das mit "erniedrigen" meinte. Es geht hier doch um die Würde und das Selbstbild des Menschen, nicht um seine technischen Fähigkeiten.

Die technischen Fähigkeiten meinte ich auch nicht direkt, sondern dass durch diese Technik der Mensch nicht Nachteile davon zieht (wie du schon sagtest: die Verletzung die Würde), sondern Vorteile daraus ziehen kann.

Zitat:Es mag ja sein, dass du dich nicht erniedrigt fühlst, wenn man dich als willenloses, mechanisches Objekt bezeichnet. Das liegt dann höchstwahrscheinlich einfach daran, dass das sowieso dein Selbstverständnis von dir ist. Und das widerrum dürfte die Folge eben dieser Veröffentlichungen dieser Forscher und der Berichterstattung darüber sein.

Naja, ich habe eh ein anderes Bild, sei es von Menschen oder anderes. Aber das hast du ja wohl schon bemerkt in den anderen Diskussionen.

Sicherlich eine interessante Sache, aber wie Solanazehe schon geschrieben hat gehört zum aufzeichnen von Träumen wahrscheinlich noch etwas mehr. Auf der NextNature-Seite steht, dass nur der visuelle Cortex beobachtet wurde. Beim Träumen ist der visuelle Cortex allerdings nicht aktiv (zum Beispiel haben Schlaganfall-Patienten die ihren visuellen Cortex verloren haben trotzdem noch visuelle Träume).

Auch wenn diese Technologie noch im Anfangsstadium steckt und man einen fMRTomographen braucht, um das aufzuzeichnen: GENIAL! Wenn daraus in Zukunft ein 3D-Farb-HD-Traumrecorder wird, bin ich der erste, der ihn kauft!

Ich find das klasse. Auch wenn es falsch verwendet werden kann und alles...
Aber ich fänds erstmal ziemlich geil, seine Träume aufzeichnen zu können. Wenns das in 15-20 Jahre... Wobei... Die Wissenschaft ist eigentlich relativ schnell. 5-15 Jahre würd ich sagen, ich kenn mich damit ja nicht aus.

Aber wenns dann etwas dergleichen möglich ist, und sogar vielleicht für den privaten gebraucht... Das wär schon echt super.