Tierethik, Vegetarismus, Veganismus
Hallo!
In dieser Diskussion soll es um Tierethik, Vegetarismus und Veganismus gehen. Bitte letzten Abschnitt zuerst lesen.
Die Sache ist in dem Thread "Vegan Kochen" losgegangen, als ich vor Monaten etwas unwirsch Thunderbird für die Formulierung, er "[fahre] als Vegetarier kaum besser [...] als als Tieresser", angefahren habe. Ich hab' das als "unterschwelligen Vorwurf" interpretiert, das sehe ich mittlerweile anders. Ich würde das als Stolz auffassen. Ist dennoch kacke gegenüber Fleischessern. Das ist genau so hochnäsig wie ein Satz: "Mir ist klar geworden, dass ich als Literaturkenner kaum besser fahre als die Fernseh-Gucker. Ich will mich daher nun auch mehr mit der Kunst befassen.", nur mit dem Unterschied, dass ich so eine Hochnäsigkeit in ethischen Fragen noch prekärer finde. Es wird vorausgesetzt, dass es richtig ist, kein Fleisch zu essen. Dabei ist genau das eigentlich ein Punkt, über den geredet wird und geredet werden sollte. Ich wollte da etwas Kontra geben. Daraufhin gab's ein paar Kommentare und ein kleineres Gespräch und Riky hat auf diesen Thread verwiesen. Aber da will ich keine Parallel-Debatte anfangen, weil es hierbei um mehr als bloß die Frage nach dem Bewusstsein gehen soll.
Jetzt ist das wieder aktueller geworden, als Schamane sich noch mal dazu geäußert hat. Da das wahrscheinlich arg aus dem Thema führt, habe ich diesen Thread eröffnet. Ich zitiere den letzten Beitrag von Schamane:
Erstens: Das ist tatsächlich ein Punkt: Soll man davon ausgehen, dass Tiere Schmerzen ähnlich wie wir erleben, oder, dass sie das nicht tun? Ich denke, es ist sinnvoller, davon auszugehen, dass sie Schmerzen so wie wir erleben. Aber ich kann es nicht wissen. Bei anderen Menschen dagegen bin ich mir ziemlich sicher, dass sie genau so ein Bewusstsein haben wie ich. Ich begründe das damit, dass unsere Gehirne (fast) absolut gleich aufgebaut sind und sich nur minimal unterscheiden. Mir persönlich kommt es allerdings eher so vor, dass manche Tiere ein sehr unterentwickeltes Bewusstsein und Erleben haben, in dem Schmerzen nicht so klar und stark empfunden werden. Ich kann auch nicht so ganz begründen, wie der Eindruck entsteht. Vielleicht ist das aber sogar schon neuorogisch geklärt, wie es sich tatsächlich verhält.
Zweitens: Ja, das sehe ich ein. Das ist nervig, das hätte ich heute auch nicht mehr so in der Form gemacht. Ich halte es dennoch nicht für völlig unangebracht. Ich sehe da immer noch den Stolz, wie oben geschrieben, und die Überheblichkeit. Dasselbe Problem sehe ich bei dir auch, denn du schreibst: "[...] die meisten Fleischesser [...] sehen es wenigstens ein,das es falsch ist Tiere zu töten [...]". Was soll dieses "wenigstens einsehen"? Ist das Faktum für dich? Ich rufe dich dazu auf, mal darzulegen, wieso du es für ethisch falsch hältst. Und komm' mir bitte nicht mit "Die werden bestialisch ermordert!".
Drittens: Ja, ich hab' auch solche Filme gesehen, in denen gezeigt wird, wie die Viecher geschlachtet werden. Ich war da auch erschüttert und hatte Mitleid mit den Viechern. Aber wieso erzählst du mir das? Glaubst du, du müssest mir die Augen öffnen?
Viertens: Jaja, du kommst mit einem vereinfachten regelutilitaristischen Modell, in dem du Tiere halt auch noch miteinbeziehst. Wenn alle das täten! Man kann auch darüber diskutieren, was für soziale und wirtschaftliche Folgen es hätten, wenn sich plötzlich alle nur noch vegan ernährten. Bestimmt hast du da auch irgendwelche utopischen Gedankenspiele und Traumszenarian in petto, bei denen alles gut ausgeht. Ich würde jetzt mal aus dem Bauch heraus auch sagen, dass es besser wäre, wenn sich die Menschheit vegan ernährte. Aber um das zu verwirklichen, bringt es mehr, die Liste der gemeinmenschheitlichen Probleme ihrer Wichtigkeit nach abzuarbeiten, vielleicht auch mal was gleichzeitig. Aber es muss global geschehen. Organisiert, mit Aufwärtstendenz. Mich pissen da beispielsweise Organisationen wie PETA an, die nur aggressiv sind und sich bloß auf ihr Gebiet konzentrieren. Das finde ich kleingeistig. Die arbeiten auch mit Holocaust-Vergleichen. Aber wenn du Veganismus für eine gute Sache hältst, warum wirst du da nicht politisch? Vielleicht bist du da auch politisch, ich weiß es nicht. Aber solltest du da politisch aktiv sein, muss ich dir gestehen, dass mich deine Art ankotzt. Denn die geht nämlich in Richtung PETA: Leuten Herzlosigkeit vorwerfen, mit Mitleid werben. Das ist nicht cool. Studier' doch Medizin, werd' Neurologe und erkläre den Leuten, dass Tiere definitiv Schmerzen so wie wir empfinden. Das fände ich cool. Wenn es auch nicht so ein irrsinnig kompliziertes Thema wäre, hätte ich jetzt auch schon recherchiert, was die Neurologie in der Hinsicht schon weiß.
Und fünftens: Ich glaub' nicht, dass ich jemandem Vegetarismus oder Veganismus austreiben will. Ich wollte nur sagen, dass ich deine Herangehensweise kontraproduktiv finde, auch wenn du Veganer bist. Leute wie ich in meinem Alter sind cool mit Veganismus, das kann ich dir versichern. Leute wie ich in Thunderbirds Alter allerdings nicht, da fand ich das auch lächerlich und hippie. In Thunderbirds Alter ist man in der Pubertät, da sind die meisten nun mal arschig. Aber es bringt wenig, ihnen das vorzuwerfen. Vor allem, im Nachhinein, wenn alles Änderbare schon gelaufen ist. Vielleicht willst du versuchen, die Arschigkeit der Pubertierenden zu ändern?
Zu guter Letzt will ich mich für meinen aggressiven Tonfall entschuldigen. Das ist sonst nicht meine Art. Ich habe mich gerade wieder ein bisschen abgeregt und könnte jetzt meine Antwort wieder etwas freundlicher formulieren, aber dann müsste ich nochmal drüber, worauf ich wirklich keine Lust mehr habe. Nimm's einfach hin. Und sieh's mal so: Du warst schon ziemlich pissig mir gegenüber und entschuldigt hast du dich dafür auch nicht, wie ich es wollte.
Da das aber auch ein Thema sein sollte, an dem sich auch andere beteiligen können, möchte ich noch auf meinen ersten Punkt (beginnend mit "Erstens") und auf meinen vierten (analog) hinweisen. Es reicht als bisher Unbeteiligter diese beiden zu lesen, um ins Gespräch miteinzusteigen.
In dieser Diskussion soll es um Tierethik, Vegetarismus und Veganismus gehen. Bitte letzten Abschnitt zuerst lesen.
Die Sache ist in dem Thread "Vegan Kochen" losgegangen, als ich vor Monaten etwas unwirsch Thunderbird für die Formulierung, er "[fahre] als Vegetarier kaum besser [...] als als Tieresser", angefahren habe. Ich hab' das als "unterschwelligen Vorwurf" interpretiert, das sehe ich mittlerweile anders. Ich würde das als Stolz auffassen. Ist dennoch kacke gegenüber Fleischessern. Das ist genau so hochnäsig wie ein Satz: "Mir ist klar geworden, dass ich als Literaturkenner kaum besser fahre als die Fernseh-Gucker. Ich will mich daher nun auch mehr mit der Kunst befassen.", nur mit dem Unterschied, dass ich so eine Hochnäsigkeit in ethischen Fragen noch prekärer finde. Es wird vorausgesetzt, dass es richtig ist, kein Fleisch zu essen. Dabei ist genau das eigentlich ein Punkt, über den geredet wird und geredet werden sollte. Ich wollte da etwas Kontra geben. Daraufhin gab's ein paar Kommentare und ein kleineres Gespräch und Riky hat auf diesen Thread verwiesen. Aber da will ich keine Parallel-Debatte anfangen, weil es hierbei um mehr als bloß die Frage nach dem Bewusstsein gehen soll.
Jetzt ist das wieder aktueller geworden, als Schamane sich noch mal dazu geäußert hat. Da das wahrscheinlich arg aus dem Thema führt, habe ich diesen Thread eröffnet. Ich zitiere den letzten Beitrag von Schamane:
(22.05.2009, 11:54)schamane schrieb: Tiere können genauso Schmerzen spüren wie du und ich,wie kommst du denn darauf das es nicht sicher ist das sie Schmerzen spüren können?Nur weil sie eventuell nicht genauso ein Bewusstsein haben wie wir Menschen darf man sie töten,oder wie?Übrigens hab ich nicht alle Fleischesser kritisiert,nur ist es nervig,jemand eröffnet einen Thread,stellt eine Frage nur über ein veganes Rezept und du wirfst ihm gleich an den Kopf,was er sich nun einbildet,nun ein besserer Mensch zu sein und das es eben nicht bewiesen ist das Tiere Schmerzen spüren!Die meisten Fleischesser,wenn man mit ihnen darüber redet sehen es wenigstens ein,das es falsch ist Tiere zu töten aber du behauptest gleich,es hätte gar keinen Sinn auf Fleisch zu verzichten da man eh nichts daran ändern könne.Wenn jeder so denken würde,dann gäbe es überhaupt niemanden der auf Fleisch verzichten würde.Ausserdem gibt es immer mehr Leute die anfangen entweder ganz auf Fleisch zu verzichten,sich einschränken oder wenigsten Produkte kaufen die nicht aus Massentierhaltungsbetrieben stammen.Irgendjemand muss den Anfang machen.Ausserdem ist es eine Tatsache,das die Tiere bestialisch ermordet werden und nicht eine Spritze bekommen und ganz sanft wegschlafen.Hast du den schon mal einen Bericht,also einen Film über den Alltag im Schlachthof gesehen?In einem Bericht aus dem Schlachthof meinte ein Mitarbeiter,wenn die Tiere nicht so schreien würden wenn man sie tötet,dann würde ihm sein Beruf gar keinen Spass machen.Übrigens hab ich schon drei Leute aus dem Forum getroffen und war mit ihnen beim Grillen,wobei ich sie keineswegs missionieren oder sonst irgendwie belehren wollte über das was sie da essen.Als ich in Thunderbirds Alter war,wurde ich auch das erste mal zum Vegetarier,aber wurde deswegen oft kritisiert oder mit dümmen sprüchen gehänselt,so das ich es kein Jahr durchgehalten und das nur wegen solchen Leuten wie dir!Überleg doch mal,sollen wir wirklich auf Umweltschutz achten?Tun doch sowieso die wenigsten - also Scheiss auf die Umwelt!Merkst du etwas?Ich will dich bitten, zukünftig strukturierter zu schreiben, wenn du mir ans Bein pinkelst, dann kann ich die Pisse besser wegwischen, ohne Gefahr zu laufen, etwas zu übersehen, was mir dann anhaften bleibt, eintrocknet und irgendwann anfängt, zu stinken.
Mfg schamane
Erstens: Das ist tatsächlich ein Punkt: Soll man davon ausgehen, dass Tiere Schmerzen ähnlich wie wir erleben, oder, dass sie das nicht tun? Ich denke, es ist sinnvoller, davon auszugehen, dass sie Schmerzen so wie wir erleben. Aber ich kann es nicht wissen. Bei anderen Menschen dagegen bin ich mir ziemlich sicher, dass sie genau so ein Bewusstsein haben wie ich. Ich begründe das damit, dass unsere Gehirne (fast) absolut gleich aufgebaut sind und sich nur minimal unterscheiden. Mir persönlich kommt es allerdings eher so vor, dass manche Tiere ein sehr unterentwickeltes Bewusstsein und Erleben haben, in dem Schmerzen nicht so klar und stark empfunden werden. Ich kann auch nicht so ganz begründen, wie der Eindruck entsteht. Vielleicht ist das aber sogar schon neuorogisch geklärt, wie es sich tatsächlich verhält.
Zweitens: Ja, das sehe ich ein. Das ist nervig, das hätte ich heute auch nicht mehr so in der Form gemacht. Ich halte es dennoch nicht für völlig unangebracht. Ich sehe da immer noch den Stolz, wie oben geschrieben, und die Überheblichkeit. Dasselbe Problem sehe ich bei dir auch, denn du schreibst: "[...] die meisten Fleischesser [...] sehen es wenigstens ein,das es falsch ist Tiere zu töten [...]". Was soll dieses "wenigstens einsehen"? Ist das Faktum für dich? Ich rufe dich dazu auf, mal darzulegen, wieso du es für ethisch falsch hältst. Und komm' mir bitte nicht mit "Die werden bestialisch ermordert!".
Drittens: Ja, ich hab' auch solche Filme gesehen, in denen gezeigt wird, wie die Viecher geschlachtet werden. Ich war da auch erschüttert und hatte Mitleid mit den Viechern. Aber wieso erzählst du mir das? Glaubst du, du müssest mir die Augen öffnen?
Viertens: Jaja, du kommst mit einem vereinfachten regelutilitaristischen Modell, in dem du Tiere halt auch noch miteinbeziehst. Wenn alle das täten! Man kann auch darüber diskutieren, was für soziale und wirtschaftliche Folgen es hätten, wenn sich plötzlich alle nur noch vegan ernährten. Bestimmt hast du da auch irgendwelche utopischen Gedankenspiele und Traumszenarian in petto, bei denen alles gut ausgeht. Ich würde jetzt mal aus dem Bauch heraus auch sagen, dass es besser wäre, wenn sich die Menschheit vegan ernährte. Aber um das zu verwirklichen, bringt es mehr, die Liste der gemeinmenschheitlichen Probleme ihrer Wichtigkeit nach abzuarbeiten, vielleicht auch mal was gleichzeitig. Aber es muss global geschehen. Organisiert, mit Aufwärtstendenz. Mich pissen da beispielsweise Organisationen wie PETA an, die nur aggressiv sind und sich bloß auf ihr Gebiet konzentrieren. Das finde ich kleingeistig. Die arbeiten auch mit Holocaust-Vergleichen. Aber wenn du Veganismus für eine gute Sache hältst, warum wirst du da nicht politisch? Vielleicht bist du da auch politisch, ich weiß es nicht. Aber solltest du da politisch aktiv sein, muss ich dir gestehen, dass mich deine Art ankotzt. Denn die geht nämlich in Richtung PETA: Leuten Herzlosigkeit vorwerfen, mit Mitleid werben. Das ist nicht cool. Studier' doch Medizin, werd' Neurologe und erkläre den Leuten, dass Tiere definitiv Schmerzen so wie wir empfinden. Das fände ich cool. Wenn es auch nicht so ein irrsinnig kompliziertes Thema wäre, hätte ich jetzt auch schon recherchiert, was die Neurologie in der Hinsicht schon weiß.
Und fünftens: Ich glaub' nicht, dass ich jemandem Vegetarismus oder Veganismus austreiben will. Ich wollte nur sagen, dass ich deine Herangehensweise kontraproduktiv finde, auch wenn du Veganer bist. Leute wie ich in meinem Alter sind cool mit Veganismus, das kann ich dir versichern. Leute wie ich in Thunderbirds Alter allerdings nicht, da fand ich das auch lächerlich und hippie. In Thunderbirds Alter ist man in der Pubertät, da sind die meisten nun mal arschig. Aber es bringt wenig, ihnen das vorzuwerfen. Vor allem, im Nachhinein, wenn alles Änderbare schon gelaufen ist. Vielleicht willst du versuchen, die Arschigkeit der Pubertierenden zu ändern?
Zu guter Letzt will ich mich für meinen aggressiven Tonfall entschuldigen. Das ist sonst nicht meine Art. Ich habe mich gerade wieder ein bisschen abgeregt und könnte jetzt meine Antwort wieder etwas freundlicher formulieren, aber dann müsste ich nochmal drüber, worauf ich wirklich keine Lust mehr habe. Nimm's einfach hin. Und sieh's mal so: Du warst schon ziemlich pissig mir gegenüber und entschuldigt hast du dich dafür auch nicht, wie ich es wollte.
Da das aber auch ein Thema sein sollte, an dem sich auch andere beteiligen können, möchte ich noch auf meinen ersten Punkt (beginnend mit "Erstens") und auf meinen vierten (analog) hinweisen. Es reicht als bisher Unbeteiligter diese beiden zu lesen, um ins Gespräch miteinzusteigen.