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Die Klartraumforschung ist tot

RE: Die Klartraumforschung ist tot
#31
10.06.2011, 14:32
ich hab in der wiki vereinzelt auch schon versucht, zusammenhänge oder übergeordnete prinzipien darzustellen. da es eine wiki ist, bietet es sich an, dass wir das dort auch gemeinsam ausarbeiten. natürlich wird es streitfragen geben, die zuerst ausdiskutiert werden müssen. aber generell bietet sich die wiki an als zusammenstellung der ergebnisse solcher diskussionen (die diskussionen könnte man aber wohl besser im forum führen)

http://www.klartraum-wiki.de/wiki/Klarheit

ich glaube auch nicht, dass man klarträumen muss, um klartraumforschung auszuüben, denn wie don sagt geht es beim klarträumen doch um etwas generelleres. die prinzipien der klarheit kann man auch am tag erforschen, kann man in ganz verschiednen bewusstseinszuständen erforschen, und das sollte man sogar. dazu kann meinetwegen auch gehören, sich texte von anderen durchzulesen, aber eben nicht bloß, sie durchzulesen, sondern auch, darüber nachzusinnen, was dahinter an potenzial steckt. ich beschäftige mich in der tat (noch) nicht mit ken wilber oder dem tibetischen totenbuch, da finde ich einfach noch keinen richtigen semantischen zugang dazu. dafür find ich zusammenhänge von klarträumen mit z.b. (modifizierter) psychoanalyse, sprachphilosophie und meditation interessant und lasse mich da von manchen büchern inspirieren. also problematisch finde ich das an sich nicht, nur ich lese halt bloß das, womit ich auch was anfangen kann. tholey oder laberge finde ich z.b. jetzt auch nicht (mehr) sonderlich spannend. zu viel lesen kann ich eh nicht, und finde es auch meistens zeitverschwendung (abgesehn davon, gute gespräche zu führen, bei denen man ja auch teilweise was vom gegenüber liest)

bevor wir hier aber in spezielle fragen eintauchen wie z.b. was für einer art bewusstseinszustand die klarheit eigentlich ist, würd ich sagen, eignet sich dieser thread eher zu allgemeineren ideen darüber, wie wir so fragen denn gemeinsam angehn wollen, und wie wir es am besten systematisch ausarbeiten (mir fällt dazu erstmal nur die wiki als gute möglichkeit ein). dazu gehört vllt auch, welche fragen wir bearbeiten wollen.

die konzeptuelle arbeit, die don anspricht, ist übrigens meines erachtens vielmehr eine philosophische aufgabe, als eine empirische. sie muss sich natürlich auf die empirie stützen, aber ich meine, man braucht für sie keine studien und experimente durchzuführen, sondern ersteinmal geht es z.b. darum, die begriffe zu analysieren oder neue zu entwerfen, für dinge, die allen bereits bekannt sind, die aber noch nicht deutlich genug kommuniziert werden und deswegen verwirrungen auslösen. wie z.b. der klarheitsbegriff oder der traumbegriff.

was die feldforschung dann angeht, liegt mein interesse v.a. darin, wie das klarträumen zugleich folge und unterstützung sein kann von genereller steigerung der klarheit im eigenen leben, und, was das dann für das klarträumen bedeutet: d.h. wenn ich eine klarheit im leben anstrebe, die z.b. darauf basiert, ohne unnötige illusionen und zwänge zu leben, und möglichst viel durchblick zu haben über meine bedürfnisse und über die welt und über die fähigkeiten die ich habe - dann muss die klarheit für den klartraum auch dementsprechend konzipiert werden. d.h. die kriterien für klarheit sind dann andere als z.b. bloß die intellektuelle traumerkenntnis, und die aktivitäten im klartraum sind dann andere als bloß lustige experimente oder spaß zu haben, und die folgen der klarheit sind andere als bloß ein schönes gefühl nach dem aufwachen, und das ideal der höchsten klarheit ist ein anderes als ein traum mit voller kontrolle, sondern z.b. gar kein traum mehr.

allerdings favorisiere ich da einen weg der selbstfindung und -befreiung, der eben nicht bloß angenehme gefühle beinhaltet und sich in großem maß auch mit der eigenen unverarbeiteten geschichte auseinandersetzt. ich fürchte, damit werde ich noch eine ganze weile allein auf meinem "forschungszweig" bleiben.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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RE: Die Klartraumforschung ist tot
#32
10.06.2011, 14:57 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.06.2011, 14:58 von Don Rinatos.)
Wow spell, das ist eine sehr interessante Idee, die sieben Klarheitskriterien nach Tholey auf den traumlosen Schlaf und das Wachleben zu beziehen! Ich denke auch, dass wenn wir über die Klarheit diskutieren, dann auch alle Lebensbereiche mitberücksichtigen sollen.

Wiki sehe ich als letzte Instanz, wo ausgearbeitete Texte gestellt werden können. Vorher sollen wir vllcht hier im Forum ein Thread aufmachen, wo wir uns über die gegenwärtige Probleme und daraus resultierende Ziele austauschen können, Modelle und Klassifikationen vornehmen (so wie wir es im internen Bereich versucht haben) und Begriffe schärfen.

Vllcht in einem zweiten (Anwendung) Thread können wir daraus die Folgerungen für die Techniken, Untersuchungen, Beobachtungen, Experimenten im KT ableiten und prüfen.

Schließlich können wir die Zwischenergebnisse auf der Wiki präsentieren.

Zitat:was die feldforschung dann angeht, liegt mein interesse v.a. darin, wie das klarträumen zugleich folge und unterstützung sein kann von genereller steigerung der klarheit im eigenen leben, und, was das dann für das klarträumen bedeutet: d.h. wenn ich eine klarheit im leben anstrebe, die z.b. darauf basiert, ohne unnötige illusionen und zwänge zu leben, und möglichst viel durchblick zu haben über meine bedürfnisse und über die welt und über die fähigkeiten die ich habe - dann muss die klarheit für den klartraum auch dementsprechend konzipiert werden. d.h. die kriterien für klarheit sind dann andere als z.b. bloß die intellektuelle traumerkenntnis, und die aktivitäten im klartraum sind dann andere als bloß lustige experimente oder spaß zu haben, und die folgen der klarheit sind andere als bloß ein schönes gefühl nach dem aufwachen, und das ideal der höchsten klarheit ist ein anderes als ein traum mit voller kontrolle, sondern z.b. gar kein traum mehr.

Diese Ziele für die Feldforschung finde ich gut. thumbsu
Alles begann mit einem Tod


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RE: Die Klartraumforschung ist tot
#33
10.06.2011, 15:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.06.2011, 15:59 von chilly.)
Hallo, ich möchte mich nun auch mal wieder nach langer Zeit äußern biggrin !

Also diese Diskussion finde ich erst einmal durchaus sehr positiv, großes Lob an alle Beteiligten! thumbsu

Was ich jedoch auch sehr wichtig finde und was hier teilweise schon -vielleicht auch etwas zu wenig- angedeutet wurde, ist die Motivation!

Wenn Menschen zusammenarbeiten wollen bzw. zusammen forschen wollen, ist meiner Meinung nach das Ergebnis dieser wissenschaftl. Tätigkeit, die hier gefordert wird, grundlegend davon abhängig, wie stark die Beteiligten motiviert sind. Für die Forschung sind einfach viele Probanden und somit viele gute Klartäumer essentiell.

Doch warum gibt es denn so wenig "Spitzenklarträumer" (zu denen ich leider nicht gehöre)? Hier wären wir wieder bei der Motivation, die die richtige "Geisteshaltung" bedingt.

Die Frage, die sich mir hierbei stellt ist: Wie kann man die Motivation der Klarträumer entscheidend erhöhen (was ja auch teilweise mit diesem Thread erreicht werden soll)? Anscheinend reicht es nicht aus, die Klartraumberichte zu lesen. Anscheinend reicht es nicht aus, dass z.B. Don sagt, was seiner Meinung nach Klarträume alles bewirken können.

Die Frage, die wir/man sich also zuerst stellen muss, ist, wie man bzw. ich diese starke Motivation bekomme, die nicht nur temporären Charakter hat. Oder andersherum gefragt: Wieso können wir in das Thema Klartraum nicht vollständig, mit aller Energie und dauerhaft "einsteigen", was verhindert unsere Motivation?
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RE: Die Klartraumforschung ist tot
#34
10.06.2011, 15:56
Eine gute Anmerkung, Chilly! Wir dürfen natürlich auf der Jagd nach dem Bewusstsein nicht den typischen Fehler der Kognitionsforschung begehen und solche wichtige Parameter wie Motivation, Emotion und Wille außer acht lassen!


Ich habe mich gerade kurz hingelegt und halbe Stunde klargeträumt. Ich war im Florida in einem Cafe und habe dort mit einem Wissenschaftler eben diese Themen diskutiert. (In Laufe der Diskussion klonte er sich und es saßen schon zwei Typen mir gegenüber biggrin – da merkte ich, dass ich aufpassen muss, um nicht einzutrüben). Dieser Wissenschaftler meinte, dass wir die Diskussion zuerst sehr offen halten sollen, alle Vorschläge einsammeln. Dann meinte er, dass das Begriffsystem vom Anfang an handlungsleitend sein soll:
Zitat:Also z.B. der Begriff „Theta –Wellen“ –ist nicht handlungsleitend; die ‚schwere Müdigkeit‘ dagegen schon
biggrin
Alles begann mit einem Tod


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RE: Die Klartraumforschung ist tot
#35
10.06.2011, 16:00 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.06.2011, 16:01 von Sergal.)
(10.06.2011, 15:30)chilly schrieb: Die Frage, die wir/man sich also zuerst stellen muss, ist, wie man bzw. ich diese starke Motivation bekomme, die nicht nur temporären Charakter hat. Oder andersherum gefragt: Wieso können wir in das Thema Klartraum nicht vollständig, mit aller Energie und dauerhaft "einsteigen", was verhindert unsere Motivation?

Gute Frage! Ich würd' nicht nur die (mangelnde) Motivation als Grund für "casual" Klarträumen sehen, sondern auch den Aspekt, den hier nun schon einige brachen, betrachten.

Den der Klarheit im Wachleben. Die allgemeine Haltung (ich nenn's immer gerne Weltanschauung) muss dem Klarträumen angepasst werden.

Dream lucid! Be lucid!
Oder so ähnlich biggrin


Ich hätte nicht gedacht, dass einige hier zu kritikfreudig an das Thema ranspringen und ich dachte, dass Don vll für viele über die Strenge schlug, aber das Thema scheint sich echt rasant zu mausern! tongue
(Bestimmt ist der pööse Personenkult schuld! augenroll ) <--- Ironisch gemeint!

Da nun innerhalb dieses "Wachrüttel-Threads" viele Vorschläge und Fragen geäußert wurden, würde es sich doch sicher anbieten, wie Don es schon vorgemacht hat, ein wenig Ordnung walten zu lassen und ein paar Tochterthreads zu erzeugen.
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RE: Die Klartraumforschung ist tot
#36
10.06.2011, 16:20
(10.06.2011, 16:00)Sergal schrieb:
(10.06.2011, 15:30)chilly schrieb: Die Frage, die wir/man sich also zuerst stellen muss, ist, wie man bzw. ich diese starke Motivation bekomme, die nicht nur temporären Charakter hat. Oder andersherum gefragt: Wieso können wir in das Thema Klartraum nicht vollständig, mit aller Energie und dauerhaft "einsteigen", was verhindert unsere Motivation?

Gute Frage! Ich würd' nicht nur die (mangelnde) Motivation als Grund für "casual" Klarträumen sehen, sondern auch den Aspekt, den hier nun schon einige brachen, betrachten.

Den der Klarheit im Wachleben. Die allgemeine Haltung (ich nenn's immer gerne Weltanschauung) muss dem Klarträumen angepasst werden.

Dream lucid! Be lucid!
Oder so ähnlich biggrin
Stimmt, diesen wichtigen Aspekt habe ich in obiger Betrachtung vergessen!
Da müsste man dann etwa folgenden Fragen nachgehen:
Was ist Klarheit (am Tag)?
Wie unterscheidet sich die Klarheit am Tag von derjenigen in der Nacht?
Wie kann Klarheit in den Alltag integriert werden?
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RE: Die Klartraumforschung ist tot
#37
10.06.2011, 22:34
Ich habe darüber nachgedacht und bin mir nicht sicher, ob ich tagsüber nicht am glücklichsten bin, solange ich überhaupt nicht an meinen zustand denke. Es erscheint mir sogar so, dass der glücklichste Zustand der ist, in dem ich eher unterbewusst handle und Dinge sage, singe, schreibe, tue die ich bewusst nicht tun würde - was der Trübheit im Traum entspricht. Insofern frage ich mich auch, wo Klarheit (in dem Sinne) am Tag nutzbar ist? Muss das Wort Klarheit für den Wachzustand nicht anders definiert werden?
"Von den Sternen kommen wir, zu den Sternen gehen wir. Das Leben ist nur eine Reise in die Fremde." Danzelot von Silbendrechsler
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RE: Die Klartraumforschung ist tot
#38
12.06.2011, 22:08
(10.06.2011, 09:02)Don Rinatos schrieb: ...
Zitat:„Traum ist für die meisten einfach NUR ein geistiger Vorgang während des Schlafens“

Mich überrascht diese Haltung in einem Klartraumforum. Eigentlich reicht schon einen langer Klartraum, um zu begreifen, dass man ein Schlüssel zum Erfolg, Glück, Gesundheit und Erleuchtung ( biggrin ) in der Hand hat.
...
Eine Haltung, oder nennen wir es eine Sicht der Wahrheit, zu ändern erfordert mehr als Verstandesarbeit. Prägungen unserer Wirklichkeitssicht zu verändern erfordert meist auch mehr als ein paar wenige Erfahrungen. Es muss vieles zusammenwirken, damit solche tiefgreifenden Veränderungen geschehen können.
Darum finde ich solche Haltungen gar nicht überraschend. Es ist ein langer Prozess nötig um das was man von der Gesellschaft als Wahrheit erlernt hat wieder zu ändern. Nenn es das Prinzip der Trägheit des Geistes, wenn Du möchtest. Fakt ist eben, dass auch wenn jemand soweit ist etwas Neues als möglich anzusehen, das nur der allererste Schritt auf dem Weg der Transformation ist.


(10.06.2011, 16:00)Sergal schrieb:
(10.06.2011, 15:30)chilly schrieb: Die Frage, die wir/man sich also zuerst stellen muss, ist, wie man bzw. ich diese starke Motivation bekomme, die nicht nur temporären Charakter hat. Oder andersherum gefragt: Wieso können wir in das Thema Klartraum nicht vollständig, mit aller Energie und dauerhaft "einsteigen", was verhindert unsere Motivation?

Gute Frage! Ich würd' nicht nur die (mangelnde) Motivation als Grund für "casual" Klarträumen sehen, sondern auch den Aspekt, den hier nun schon einige brachen, betrachten.

Den der Klarheit im Wachleben. Die allgemeine Haltung (ich nenn's immer gerne Weltanschauung) muss dem Klarträumen angepasst werden.
Dem stimme ich zu. ABER um einen solchen Schritt bewusst zu gehen muss auch erst Motivation vorhanden sein. Einfach so ändert man seine Weltanschauung eher selten.
Den Aspekt finde ich auch wichtig, aber er ist, wie Techniken, Vorgehensweisen und ähnliches eben das was von potentiellen Klarträumern getan werden muss wenn sie es bereits wollen. Von daher empfinde ich es rein von der Reihenfolge her als sinnvoll mit der Motivation zu beginnen.

Kann dazu vielleicht der eine oder andere bereits erfolgreiche Klarträumer etwas sagen? Daran könnte man unter Umständen festmachen welche Arten von Motivationen langfristig auch funktionieren und weiterführen.

Das nur als ein paar nächtliche Gedanken von mir dazu.

Gute Nacht.
Gerrit
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RE: Die Klartraumforschung ist tot
#39
12.06.2011, 22:42
Puhh was für eine Reise, sich hier durchzulesen... aber spannend! big

Ich bin noch richtig durcheinander, hoffentlich bekomme ich überhaupt sortiert, was ich sagen wollte...

Ja, irgendwie steckt die Klarträumerei im zähen Brei fest. Es gibt viele Anfängerfragen und Geschichten über persönliche Erlebnisse, die häufig schön zu lesen sind aber das eigene Wissen nicht vorantreiben. Dennoch finde ich diese Kommunikation sehr wichtig. Ich fand es bisher immer gut, dass die Newbees nicht nur lesen sondern direkt in den Ozean hineinrufen, obwohl das vielleicht bei xy schon geschrieben steht. Miteinander ist besser als allein.

Ich frage mich die ganze Zeit, was ihr unter Forschung versteht?!
Auf der einen Seite sollte es klar strukturiert sein, zielorientierter und auf der anderen Seite aber weg vom technischen Experiment hin zu ... ja was eigentlich?! ... Zusammenfassen von wichtigen Erlebnissen, Ergebnissen der Klartraumgemeinschaft?! oder soll gar eher philosophisch über die Themen diskutiert werden?! Ich stehe da auf dem Schlauch.

Für mich ist Forschung ein Zusammenspiel aus theoretischer Freiheit und experimenteller Bestätigung. Ich könnte heute noch behaupten, die Erde wäre eine Scheibe, weil es mir gefällt oder ich es mir besonders schön so ausgedacht habe. Jedoch zeigt sich nunmal in vielen Experimenten, das dem nicht so ist. Ich kann natürlich auch sagen, dass das Klarträumen mich in eine neue Welt katapultiert... in ein Paralleluniversum... aber solange ich das nicht eindeutig bestätigen kann bzw. sich es mir nicht durchs Experiment offenbart, ist es Theorie. Ich kann natürlich behaupten, ich erschaffe mir meine Welt selbst. Nur was nützt es mir?!

Ich führ mich habe festgestellt, dass mir da die Philosophie zwar Freude macht, ich jedoch aus den Naturwissenschaften einen größeren Nutzen ziehe. Denn auch hier suchen Menschen nach Wahrheit... nur eben nach einem anderen Konzept. Ich behaupte etwas und dann muss ich es oft sehr mühseelig erstmal beweisen! Und das ist Generationenarbeit... man schaut immer genauer und genauer... fragt viel, versucht zu finden, und Lücken in alten Theorien zu schließen.

Ich finde die Klartraumforschung steckt nun mal in den Kinderschuhen... als endlich die ersten aufzeichnenden, bildgebenden Verfahren auftauchten, hat man versucht, sie zu nutzen... Hirnströme messen, Schlaflabore gründen etc. Das ist doch schon mal gut. Theoretiker können doch gerne neue Fragen aufwerfen, doch wäre es auch gut, sie experimentell untersuchen zu können. Sonst verfallen die Forscher in philosophischen Diskussionen und nichts kommt bei rum außer ein netter Abend bei Wein und Futter.

Wenn wir wissen, welche Hirnbereiche im Klartraum aktiv sind... warum fragen wir dann nicht weiter... tiefer... genauer?!

Ich hätte viele Fragen an die Klartraumforschung... zu ganz unterschiedlichen Bereichen....

1) Verändert sich mein Stoffwechsel während des Klarträumens? Welche Signalstoffe tauschen Zellen aus?! Welche Arbeitsteilung erfolgt?!
2) Wie verhält sich der zelluläre Stoffwechsel im Traum?! Welche Gene werden zur Produktion welcher Stoffe angeworfen?
3) Sowieso... gibt es Schwankungen in Konzentrationen verschiedener Enzyme, Moleküle etc?! Kann man sie direkt mit dem Träumen in Verbindung setzen? Fehlt eventuell die Technik, Ströme im Körper optisch darzustellen?

4) Ließen sich Fähigkeiten im Klartraum deutlich fürs Wache steigern? (hier wäre eine wahnsinns Bandbreite möglich... von Kreativität über Querdenken über schnelleres Lösen mathematischer Probleme, IQ-Veränderungen, Motorik, Instrumente spielen... eigentlich alles... was lange braucht, um gelernt zu werden)... wichtig wäre nur die konsequente Untersuchung.. ab wann gilt eine Steigerung auch wirklich als Steigerung?!
5)Kann ich im Klartraum etwas aus dem Wachen "sehen"? Z.B. Im Wachen einen Würfelbecher umwerfen ohne Umdrehen und im Klartraum erkennen, welche Zahlen dort drunter liegen?! Kann man das verbessern oder ist es Quatsch und Wunschdenken?

usw....

bevor man forscht, sollte man vielleicht erstmal überlegen, welchen Bereich man denn untersuchen will.... und vor allem kritisch sein. Nur weil einmal etwas funktioniert, ist es noch lange nicht bewiesen. Zumindest sehe ich das so.

Was würdet ihr denn noch gern wissen?

Viele Grüße,
Metro
Auf der Suche nach Traumklarheit


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RE: Die Klartraumforschung ist tot
#40
13.06.2011, 11:51
(12.06.2011, 22:42)Metropolis schrieb: Was würdet ihr denn noch gern wissen?

Viele Grüße,
Metro

Ich würde gerne wissen, wozu ich überhaupt "die Klartraumforschung" brauche.
Um intensiver/leichter/länger/öfter Klarträumen zu können?
Ich denke bis jetzt noch, das ist auch allein durch eigene Nachforschung möglich.

Welche wirklich interessanten Fragen gibt es noch zu beantworten, bei denen die Wissenschaft hilfreich sein könnte? Mir fallen keine ein.

Liebe Grüße, Arepo
(der schon lange trüb träumt)
Gar nichts...
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RE: Die Klartraumforschung ist tot
#41
14.06.2011, 20:38
Zitat: Der Beispiel war gut thumbsu, vor allem, weil ich keine Socken anhabe biggrin
Nee, im Ernst, du sprichst viele Sachen an, die ich versucht habe hier darzustellen.

Lass mich bitte zusammenfassen, ob ich deine Prämissen verstehe (bzw. eigene Gedanken formuliere):
  1. Tagesbewusstsein = viele verschiedene parallel ablaufende Prozesse, welche von einem der präsenten Prozesse gesteuert wird (Metaprozess).
  2. Trübtraum = Tagesbewusstsein – Metaprozess
  3. Klartraum = (Tagesbewusstsein– Metaprozess) + Metaprozess
  4. Metaprozess = Klartraum-Trübtraum, bzw. Tagesbewusstsein-Trübheit

=> Klarheit ist ein Metaprozess!
biggrin

Nein, ich fürchte nicht, aber das Thema lässt sich auch nicht in ein paar Zeilen erschöpfend erklären, geschweige denn verstehen bigwink Irgendwann werde ich es näher ausführen.

Dann will ich noch auf ein paar Fragen antworten. Zumindest die, die ich beantworten kann:


Zitat:1) Verändert sich mein Stoffwechsel während des Klarträumens? Welche Signalstoffe tauschen Zellen aus?! Welche Arbeitsteilung erfolgt?!

Nein. Es lassen sich noch nicht einmal größere Unterschiede zwischen Wachheit, Schlaf oder gar Koma, Locked-In und anderen Bewußtseinszuständen feststellen. Natürlich werden entsprechend des Körperrhythmus bestimmte Hormone ausgeschüttet, je nachdem was du träumst kann sogar Adrenalin, Serotonin oder anderes ausgeschüttet werden, aber es gibt definitiv keine Hormone oder Stoffwechselvorgänge die Klarträume induzieren.

Zitat:2) Wie verhält sich der zelluläre Stoffwechsel im Traum?! Welche Gene werden zur Produktion welcher Stoffe angeworfen?

Nette Frage, aber es lässt sich nicht feststellen. Willst du den Beobachteten während dem Schlaf unters Elektronenrastermikroskop legen und Bildserien schießen? Und selbst wenn du es wüsstest, was hättest du davon? Du kannst von der zellulären Ebene oder sogar der molekularen Ebene nicht auf Bewusstseinszustände schließen.

Zitat:3) Sowieso... gibt es Schwankungen in Konzentrationen verschiedener Enzyme, Moleküle etc?! Kann man sie direkt mit dem Träumen in Verbindung setzen? Fehlt eventuell die Technik, Ströme im Körper optisch darzustellen?

Die gibt es immer. Aber keine die man statistisch relevant mit Träumen oder Klarträumen korrelieren könnte.

Zitat:4) Ließen sich Fähigkeiten im Klartraum deutlich fürs Wache steigern? (hier wäre eine wahnsinns Bandbreite möglich... von Kreativität über Querdenken über schnelleres Lösen mathematischer Probleme, IQ-Veränderungen, Motorik, Instrumente spielen... eigentlich alles... was lange braucht, um gelernt zu werden)... wichtig wäre nur die konsequente

In gewissem Sinne ja, direkt auf die Frage bezogen nein. Man kann bestimmte Fähigkeiten im Klartraum nutzen, das wirkt sich aber meist nicht auf eine Fähigkeit im Wachzustand aus. Kreativitätsfördernd ist ein Klartraum zwar, aber schnelleres Lösen mathematischer Probleme kannst du vergessen. Hast du schon mal im Klartraum versucht eine einfache Kopfrechenaufgabe zu lösen? Das ist teilweise ein Ding der Unmöglichkeit, 5+3 verursacht Kopfzerbrechen und manchmal ist es schwer einfachste kausale Zusammenhänge zu erkennen. Instrumente lernen oder motorische Fertigkeiten lernen, ist so eine Sache. Die Literatur spricht teilweise davon ohne wirklich darauf einzugehen, allerdings fehlen auch hier statistisch relevante Nachweise, das es wirklich geht.

Zitat:5)Kann ich im Klartraum etwas aus dem Wachen "sehen"? Z.B. Im Wachen einen Würfelbecher umwerfen ohne Umdrehen und im Klartraum erkennen, welche Zahlen dort drunter liegen?! Kann man das verbessern oder ist es Quatsch und Wunschdenken?

Nein. Sonst wäre Chalmers "Dogma" der Traumkassette bzw. der Traumnuss ja ganz schnell widerlegt. Du kannst dich im Traum nicht bewegen, dein Körper ist (im Idealfall) in der Schlafparalyse. Du kannst lediglich deine Augen bewegen, was man im Labor nachmessen kann. Aber auch das gilt wegen der statistischen Irrelevanz nicht als gesichert.

Zitat:Ich führ mich habe festgestellt, dass mir da die Philosophie zwar Freude macht, ich jedoch aus den Naturwissenschaften einen größeren Nutzen ziehe. Denn auch hier suchen Menschen nach Wahrheit... nur eben nach einem anderen Konzept. Ich behaupte etwas und dann muss ich es oft sehr mühseelig erstmal beweisen! Und das ist Generationenarbeit... man schaut immer genauer und genauer... fragt viel, versucht zu finden, und Lücken in alten Theorien zu schließen.

Sonst verfallen die Forscher in philosophischen Diskussionen und nichts kommt bei rum außer ein netter Abend bei Wein und Futter.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber du hast ein recht beschränktes und zudem unzureichendes Bild der Philosophie. Ohne die Philosophie, bzw. bestimmte Zweige davon, wäre Naturwissenschaft generell überhaupt nicht möglich. Die Philosophie geht nach den gleichen Regeln vor wie die Naturwissenschaften. Logik, Empirie, Ockhams Rasiermesser etc. Philosophie ist für die Naturwissenschaft eine nötige Metawissenschaft, da sie die Basis für Theorien bildet. Philosophische Diskussionen sind wesentlich wichtiger als ein netter Abend mit Diskussionen bei Wein und Futter.

Zitat:bevor man forscht, sollte man vielleicht erstmal überlegen, welchen Bereich man denn untersuchen will.... und vor allem kritisch sein.

Da hast du es doch. Die Klärung des Explanandums ist eben gerade Philosophie. Das ist das Problem der Klartraumforschung ebenso wie der Philosophy of Mind. Naturwissenschaftler stellen Forschungen an, Untersuchungen und Theorien, ohne sich überhaupt klar gemacht zu haben, was sie untersuchen und ohne Begrifflichkeiten dafür zu entwickeln. Sie wollen eine Frage beantworten, die sie gar nicht formuliert haben. Die Formulierung der Frage, die Entwicklung von logisch belastbaren Begriffen, Begriffkomplexen und logisch kohärenten Sätzen und Theorien, ist und kann nur Aufgabe der Philosophie sein. Die Naturwissenschaftler haben es bei der Jagd nach dem Bewußtsein so langsam begriffen und greifen mal dankbar, mal undankbar auf die von der Philosophie zur Verfügung gestellten Begriffe und Theorien zurück. Für die Klartraumforschung ist es an der Zeit, das ein ähnliches Umdenken geschieht.
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RE: Die Klartraumforschung ist tot
#42
15.06.2011, 09:42
Ich will auch als Neuling mal mitsenfen, obwohl ich leider zur wissenschaftlichen Seite nichts sagen kann:

Wie stellt ihr euch denn die Beteiligung der Neulinge vor? Klar möchte ich gern mitmischen, irgendwas dazu beitragen, aber natürlich liegt mein Hauptinteresse erstmal darin, das Klarträumen an sich erstmal zu erlernen, einen anderen Zugang zu meinen Träumen zu finden und ein anderes Herangehen an meinen Alltag zu entwickeln.

Es sind hier im Forum viele Neulinge, die einfach noch nichts anderes können als lesen, fragen und ihre noch spärlichen Erlebnisse berichten.
Was sollen und können die tun, um das Forum und den Erkenntnisgewinn weiter voranzutreiben?

Außerdem frage ich mich auch, was genau so verkehrt daran sein soll, erstmal alle tollen Erlebnisse im Traum auszukosten.

Und vielleicht kann man auch eine Brücke schlagen zu den Trübträumen. Ich merke deutlich einen Einfluss meiner Wünsche tagsüber auf den Inhalt meiner Trübträume, zB kann ich Hilfe holen, mich verwandeln, mir werden Fragen über mich selbst gestellt, ich habe durchaus auch die reale Erinnerung aus meinem Wachleben sowie Erinnerungen an vergangene Träume, ich kann die Trübträume mit meinem Trübtraum-Ich beeinflussen und so weiter, ja ich wundere mich auch über Widersprüche- weil ich es im Wachleben gerne so möchte.

Da sind doch deutliche Parallelen auch zum Klartraum? Kann ich nicht so auch den Trübtraum zum Erkenntnisgewinn nutzen? Und ist es dann nicht auch sinnvoll, den Trübtraum bei der ganzen Forschung nicht völlig außer Acht zu lassen?

Warum sollte man überhaupt nicht mehr träumen wollen?
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RE: Die Klartraumforschung ist tot
#43
15.06.2011, 11:00
(14.06.2011, 20:38)Samjam schrieb: Nein. Es lassen sich noch nicht einmal größere Unterschiede zwischen Wachheit, Schlaf oder gar Koma, Locked-In und anderen Bewußtseinszuständen feststellen. Natürlich werden entsprechend des Körperrhythmus bestimmte Hormone ausgeschüttet, je nachdem was du träumst kann sogar Adrenalin, Serotonin oder anderes ausgeschüttet werden, aber es gibt definitiv keine Hormone oder Stoffwechselvorgänge die Klarträume induzieren.

Das kann man aber so nicht stehen lassen. Es gibt deutliche Hinweise, in Eigenexperimenten etlicher Klarträumer und vor allem in den Theorien von Thomas Yuschak, dass eine Erhöhung der Acetylcholinlevel, gepaart mit einer Modulation der ACh-Rezeptoren das Klarwerden im Traum begünstigt.

Es ist ja auch bekannt, dass man für Tiefschlaf gerade niedrige Acetylcholinlevel braucht bzw. sich diese im Körper einstellen. Und Tiefschlaf ist für die meisten Träumer hier (es gibt jedoch einige, wenige Ausnahmen) das genaue Gegenteil vom Klarträumen - sie träumen überwiegend in den REM-Phasen klar.
Und wir sind nicht mehr zag, unser Weg wird kein Weh sein, wird eine lange Allee sein - aus dem vergangenen Tag.
WILDlings klare Momente

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RE: Die Klartraumforschung ist tot
#44
15.06.2011, 11:29 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.06.2011, 11:32 von Samjam.)
(15.06.2011, 11:00)WILDling schrieb: Das kann man aber so nicht stehen lassen. Es gibt deutliche Hinweise, in Eigenexperimenten etlicher Klarträumer und vor allem in den Theorien von Thomas Yuschak, dass eine Erhöhung der Acetylcholinlevel, gepaart mit einer Modulation der ACh-Rezeptoren das Klarwerden im Traum begünstigt.

Es ist ja auch bekannt, dass man für Tiefschlaf gerade niedrige Acetylcholinlevel braucht bzw. sich diese im Körper einstellen. Und Tiefschlaf ist für die meisten Träumer hier (es gibt jedoch einige, wenige Ausnahmen) das genaue Gegenteil vom Klarträumen - sie träumen überwiegend in den REM-Phasen klar.


Zugegeben, das ist mein Fehler. Mir war nicht bewusst, dass sich seine Frage nach Hormonen und Stoffwechselvorgängen auch auf Neurotransmitter bezog, sondern hatte es eher verstanden das er den ganzkörperlichen Stoffwechsel meinte. Eine derartige Wirkung von ACh wäre schon gut begründbar und ich habe ebenfalls eine intuitiv ziemlich starke Vermutung, dass es zutreffen könnte, aber die Eigenexperimente sind eben statistisch nicht relevant und das ist das Problem. Auf der experimentellen Wissenschaftlichen Schiene kommen wir so erstmal nicht weiter. Wo soll man tausend fähige Klarträumer hernehmen um das konsequent zu untersuchen?

Zitat:Es sind hier im Forum viele Neulinge, die einfach noch nichts anderes können als lesen, fragen und ihre noch spärlichen Erlebnisse berichten.
Was sollen und können die tun, um das Forum und den Erkenntnisgewinn weiter voranzutreiben?

Man muss doch nicht Klarträumen können um darüber nachzudenken? Bei mir funktioniert das Klarträumen ja auch nicht nach Lust und Laune. Dazu braucht man nur einen Sack voll Logik und ein bisschen Literatur in der Tasche. Obwohl ich die herkömmliche Klartraumliteratur nicht unbedingt mag, kann ich gern Buch- oder Lesetipps bezüglich wissenschaftlich relevanter Natur zu diesem Thema geben.
Philosophy of Mind, Philosophische Fakultät der JGU
Gelegenheitsklarträumer
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RE: Die Klartraumforschung ist tot
#45
15.06.2011, 11:49
(15.06.2011, 11:29)Samjam schrieb: Man muss doch nicht Klarträumen können um darüber nachzudenken? Bei mir funktioniert das Klarträumen ja auch nicht nach Lust und Laune. Dazu braucht man nur einen Sack voll Logik und ein bisschen Literatur in der Tasche. Obwohl ich die herkömmliche Klartraumliteratur nicht unbedingt mag, kann ich gern Buch- oder Lesetipps bezüglich wissenschaftlich relevanter Natur zu diesem Thema geben.
Dann bitte ich sehr darum! Vielleicht ein extra Thread in der Literaturabteilung?...
"Von den Sternen kommen wir, zu den Sternen gehen wir. Das Leben ist nur eine Reise in die Fremde." Danzelot von Silbendrechsler
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