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Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich

RE: 100 jahre Traum
#31
29.03.2011, 20:16 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.03.2011, 20:17 von Marsupilama.)
(29.03.2011, 18:02)Zuko schrieb: un schüttel Ihnen die Hand. =)

gerne thumbsubiggrin
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RE: 100 jahre Traum
#32
29.03.2011, 20:38 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.03.2011, 20:39 von spell bound.)
(28.03.2011, 11:44)ricky_ho schrieb:
(27.03.2011, 20:56)Zuko schrieb: Es gibt (leider) kein Argument gegen den Determinismus, außer, dass wir es uns nit vorstellen können.

In der Quantenphysik gibts ein paar ganz gute Argumente gegen den Determinismus, darum gelten solche deterministischen Vorstellungen eigentlich längst als überholt.

falls diese aussage nicht einfach nur zur rechtfertigung eines glaubens an den freien willen dienen soll (der übrigens garnicht wegen determinismus in gefahr kommen muss), will ich darauf hinweisen, dass die quantenphysik selbst verschieden interpretiert werden kann, z.b. deterministisch oder indeterministisch. deshalb kann hier noch nicht von überholt die rede sein.


http://de.wikipedia.org/wiki/Determinism...erminismus schrieb:Der Formalismus der Quantenmechanik ermöglicht nur probabilistische Aussagen über zukünftige Beobachtungen. Viele Interpreten, darunter insbesondere die Vertreter der Kopenhagener Interpretation, haben dies damit erklärt, dass die Wirklichkeit fundamental nicht deterministisch sei. Daneben werden aber auch deterministische Deutungen oder Modifikationen verteidigt, darunter die Viele-Welten-Theorie, die De-Broglie-Bohm-Theorie und die Bohmsche Mechanik.
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RE: Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich
#33
29.03.2011, 21:22 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.03.2011, 21:27 von ricky_ho.)
Mit "überholt" meinte ich die Vorstellungen der klassischen Physik (und ich hatte Zuko so verstanden, dass er das meint). Bei deinem Zitat steht es auch im selben Absatz, nur zwei Sätze vorher:

http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus schrieb:Die klassische Physik, insbesondere die Klassische Mechanik verwendet strikte, nicht-probabilistische physikalische Gesetze. Die von diesen Theorien beschriebenen physikalischen Systeme erscheinen dann also deterministisch. Bei vollständiger Kenntnis irgendeines Systemzustands (etwa des Anfangszustandes) ist der Zustand eines geschlossenen physikalischen Systems zu jeder beliebigen, insbesondere zukünftigen Zeit berechenbar.

Das ist der klassische mechanische Determismus, und der wurde mit der Quantenphysik aufs Altenteil geschickt. Wir hatten das Thema schon öfter, Heisenbergsche Unschärferelation usw....

Dass dieser Determinismus heute nicht mehr haltbar ist, ist meines Wissens mehr oder weniger allgemein anerkannt und auch experimentell bestätigt (Widerlegung von Einsteins "verborgener Variablen" ("Gott würfelt nicht") durch Bell, Aspect...).

Bei den deterministischen Interpretationen der Quantentheorie gehts um was anderes, nämlich ob die "zugrundeliegende Realität" nicht doch deterministisch sein könnte, auch wenn es das uns erscheinende empirisch zugängliche Universum offenbar nicht ist.

So sagt die Viele-Welten-Theorie, dass der Ausgang eines Experimentes in unserem Universum zwar indeterministisch ist, sich aber im Moment der Messung das Universum aufspaltet in so viele, wie es mögliche Ausgänge des Experimentes gibt. Dieses seltsame Gesamtgebilde wäre dann irgendwo deterministisch. Mag sein, aber was sagt das über die menschliche Erfahrung aus, die sich immer nur in einem dieser Universen abspielt? Meiner Meinung nach nichts.

Bei Bohm geht es um die "explizite" und die "verborgene Ordnung", wo auch gesagt wird, dass es neben der uns zugänglichen expliziten Ordnung, in der die subatomaren Teilchen indeterministisches Verhalten zeigen, eine verborgene Ordnung gibt. Die Details dieser Theorie hab ich nie wirklich geblickt, Bohm hat sich da ausführlich mit Krishnamurti drüber unterhalten, das entsprechende Buch war mir zu hoch.

Und dann ist es auch noch so, dass die Wellenmechanik an sich völlig deterministisch ist, d.h. die Wahrscheinlichkeitswellen an sich sind berechenbar. Nur wo sich dann ein Teilchen manifestiert eben nicht. Aber auch dieser Determinismus, bei dem im Zusammenhang der Quantenphysik die Rede ist, kann eben diesen klassischen Determinismus, nach dem die Entwicklung des Universums bis zum kleinsten subatomaren Teilchen vollständig determiniert ist, nicht retten.

Übrigens behaupte ich nicht, dass die Quantenphysik ein Beweis für den freien Willen ist oder so. Aber bestimmten Vorstellungen von der Unmöglichkeit eines freien Willen liegen der klassische Determinismus und die Vorstellung, dass das menschliche Bewusstsein ein Epiphänomen physikalischer Prozesse im Gehirn ist, zugrunde. Wie gesagt, ähnlich habe ich Zukos Postings gedeutet. Aus diesen beiden Annahmen folgt, dass jegliches Empfinden, man hätte bei seinen Entscheidungen eine Wahl welcher Art auch immer, Illusion ist. Und dieses Argument wird durch die Quantenphysik entkräftet, weil diese den klassischen Determinismus widerlegt hat.
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RE: Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich
#34
29.03.2011, 22:33 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.03.2011, 22:50 von spell bound.)
hmm nagut. danke für die ausführlichere antwort. (ich finde aber zukos argument gegen den intedeterminismus als freiheitsgarant genausogut wie das gegen den determinismus als freiheitsgarant.) ich kenn mich übrigens auch nicht mit den interpretationen oder der dahinterliegenden physik aus, um da jetzt genauer drüber diskutiern zu können. was mich aber verwirrt ist, warum ein klassisch mechanischer determinismus den freien willen aufheben soll, und ein anderer nicht? ist denn die beurteilung des geistes als epiphänomen der materie eine logisch zwingende schlussfolgerung der klassischen mechanik?

finde ich nicht. die klassische mechanik sagt nämlich garnichts über den geist (als beobachtetes) aus, sondern nur über die materie. genauso wie die quantenphysik nichts über den geist (als beobachtetes) aussagt. ob der wille also frei ist oder nicht, kann nicht mit der frage beantwortet werden, ob er determiniert ist oder nicht, weil das eine andere kategorie ist.

schopenhauers "man kann nicht wollen was man will" macht strenggenommen gar keinen sinn. der wille bezieht sich nicht wieder auf den (selben) willen, sondern auf handlungen. genausogut könnte man auch sagen: man kann immer nur wollen, was man will.
ob der wille frei ist, wird also dadurch entschieden, ob man tun kann, was man wirklich will. wenn ich es tun kann, habe ich keine andere wahl, als es zu tun. ich bin durch meinen willen vollkommen determiniert. und das ist eben, auch wenn es auf den ersten blick paradox erscheint, die freiheit des willens. oder wer's esoterischer mag: der freie wille ist die determination, seiner wahren bestimmung nachzukommen.

und wer das wieder wissenschaftstauglich entschlüsseln will setze die biologische lebensform als wahre bestimmung ein.


nun ist nur noch die frage: was ist die bedingung der möglichkeit des freien auslebens unseres willens? 8)


lustig.. ich les grad die von dir verlinkten threads.. mannomann. das thema hört ja nie auf. jetzt fühl ich mich doof, wegen all der wiederholungen. *seufz*
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RE: Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich
#35
29.03.2011, 23:40 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.03.2011, 00:01 von ricky_ho.)
(29.03.2011, 22:33)spell bound schrieb: was mich aber verwirrt ist, warum ein klassisch mechanischer determinismus den freien willen aufheben soll, und ein anderer nicht? ist denn die beurteilung des geistes als epiphänomen der materie eine logisch zwingende schlussfolgerung der klassischen mechanik?
finde ich nicht.

Ich auch nicht. Es wird aber halt immer wieder so argumentiert, auf Basis von zwei Dogmen:

1. Bewusstsein/Geist ist Epiphänomen materieller Prozesse.

2. Die materiellen Prozesse laufen nach deterministischen Naturgesetzen ab.

Du hast recht, für die Ablehnung des freien Willens ist das 2. Dogma gar nicht nötig, denn wenn das 1. vorausgesetzt wird ist damit der freie Wille in dem Sinne, dass geistige Prozesse die materiellen beeinflussen können, schon unmöglich.

Aber: wenn man nach dem 2. Dogma einen klassischen vollständigen Determinismus annimmt, schliesst das eine Einwirkung des Geistes aus, denn für diese gäbe es ja gar keinen Spielraum. Selbst wenn der Geist nicht ein Epiphänomen wäre, könnte er sie nicht beeinflussen, denn dann könnte sich die Materie ja nicht mehr strikt an die deterministischen Naturgesetze halten.

Das führte in der Zeit als dieser klassische mechanische Determinismus das allgemeine Weltbild war zum Dualismus, wo der Geist als etwas von der Materie völlig getrenntes betrachtet wurde, mit den bekannten Widersprüchen, die sich daraus ergaben und die z.B. Leibniz dadurch aufzulösen versuchte, dass er sagte, Gott habe Geist und Materie irgendwann so eingestellt, dass sie sozusagen gleichgeschaltet ablaufen, ohne dass es aber eine Wechselwirkung zwischen beiden geben muss (solche Konstruktionen erinnern mich immer irgendwie an moderne Varianten wie die "Viele-Welten-Theorie").

Und an dieser Stelle setzt dann die Quantenphysik ein, die durch ihren Indeterminismus, also die Feststellung, dass man nur bestimmte Wahrscheinlichkeiten für materielle Prozesse angeben kann, Dogma 2 widerlegt und so dem Geist doch wieder Möglichkeiten einräumt, zu wirken (ohne die "Naturgesetze" zu verletzen). Die strikte Trennung zwischen Beobachter und Beobachtetem, bzw. zwischen Geist und Materie, liess sich auch nicht mehr aufrechterhalten. Bewusste Beobachtung beeinflusst die Resultate, schlecht für Dogma 1. Für die Physiker war das damals ein Schock.

Natürlich ist das jetzt auch nicht "die Wahrheit" oder "der Beweis" für irgendwas und sicher ist meine Darstellung auch fehlerhaft und nicht wasserdicht. Mir gehts nur darum, dass diese Dogmen hinterfragt werden sollten. Die kommen ja auch aus der Kognitionswissenschaft und der Hirnforschung (Dogma 1). Aber die haben genausowenig eine endgültige Antwort auf die Frage nach der Willensfreiheit wie die Physik, egal wie sehr sie es behaupten.

Zitat: die klassische mechanik sagt nämlich garnichts über den geist (als beobachtetes) aus, sondern nur über die materie.

Das müsste Zuko mal genauer erklären, was er meint, wenn er Leuten, die einen freien Willen nicht ausschliessen, rät, sie sollen sich mal über "Determinismus" informieren.

Ich persönlich halte den Geist nicht für ein Epiphänomen der Materie, viele tun dies aber, und wenn so argumentiert wird, gehe ich davon aus, dass diese Annahme auch hinter dieser Argumentation steckt.

Zitat:schopenhauers "man kann nicht wollen was man will" macht strenggenommen gar keinen sinn. der wille bezieht sich nicht wieder auf den (selben) willen, sondern auf handlungen. genausogut könnte man auch sagen: man kann immer nur wollen, was man will.
ob der wille frei ist, wird also dadurch entschieden, ob man tun kann, was man wirklich will. wenn ich es tun kann, habe ich keine andere wahl, als es zu tun. ich bin durch meinen willen vollkommen determiniert. und das ist eben, auch wenn es auf den ersten blick paradox erscheint, die freiheit des willens. oder wer's esoterischer mag: der freie wille ist die determination, seiner wahren bestimmung zu nachzukommen.

Ja... ich denke, der Knackpunkt ist die Frage, was eigentlich der Wille ist. Oft wird das mit der bewussten Entscheidung gleichgesetzt, mit rationalen Überlegungen, die mein Verhalten bestimmen. Da wird dann also gesagt, wenn ich im Rewe bin und ich seh eine Banane und eine Birne, dann überlege ich mir, welche ich mir jetzt kaufe, und diese Überlegungen und Entscheidungen kann ich völlig frei bestimmen. Diese Sicht ist natürlich recht leicht zu widerlegen, zumindest in dem Sinne, dass alle möglichen Faktoren meine Entscheidung beeinflussen und meine Überlegungen im Supermarkt da wenn überhaupt nur eine minimale Rolle spielen. Also: es steht längst fest, wofür ich mich entscheiden werde, und ich bilde mir nur ein, mich in dem Moment frei zu entscheiden. In die Richtung gehen die Libet-Experimente.

Abgesehen davon, dass wie an anderer Stelle gesagt diese Interpretation solcher Experimente umstritten ist, bin ich aber nicht der Meinung, dass aus der (irgendwo trivialen) Feststellung, dass wir nicht jederzeit völlig frei und bewusst die Entscheidungen treffen, so wie es uns vorkommt, folgt, dass der Mensch keinerlei Entscheidungsmöglichkeit hat und somit ein mechanisch-determiniertes Wesen ist, dessen Handlungen komplett vorbestimmt sind. Denn ich halte es nicht für zwingend nötig, anzunehmen, dass der Mensch identisch ist mit diesen Gedanken, die ihm ins Bewusstsein treten.

Nur identifizieren wir uns mit diesen Gedanken (oder dem Ego). Und vielleicht ist grade das das Problem, was uns unfrei macht. Aber der Mensch kann diese Identifikation vielleicht überwinden, und dann kann er vielleicht seine wahre Bestimmung erkennen bzw. seine Identifikation ausweiten, so dass sie sich in Bereiche erstreckt, in denen er mit den Bewusstseinsebenen in Berührung kommt, in denen Entscheidungen getroffen werden (kausales Bewusstsein), die ihm vorher aber unbewusst sind.

Zitat:nun ist nur noch die frage: was ist die bedingung der möglichkeit des freien auslebens unseres willens? 8)

Also nach dem was ich geschrieben habe würde ich sagen: die Erweiterung des Bewusstseins big

Update: Wiederholung, egal, ich finds immer wieder geil das Thema big
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RE: Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich
#36
03.05.2011, 13:50
Hallo!

wie heißt es noch mal? "ich hatte keine Zeit alles durchzulesen", würde aber trotzdem mein Senf dazu geben. biggrin

Am Mittwoch in einer Woche gehe ich zu einem Experiment, wo mithilfe von EEG die Frage nach der freien Wille erneut untersucht wird.
Hier ist ein Auszug aus der email:

Zitat:1983 hat Libet in nem Experiment gezeigt, dass sich bei Leuten, die spontan zu einem selbst gewählten Zeitpunkt ne Taste drücken sollten, das Gehirn schon "entschieden", (also ne bestimmte neurophysiologische Aktivität gezeigt) hat, bevor den Leuten ihre Entscheidung zu drücken, bewusst war. Das hat ziemliche Kontroversen darüber ausgelöst, ob wir nen freien Willen besitzen, ob Bewusstsein und das Gefühl, Herr der eigenen Entscheidung zu sein, nur ein Nebenprodukt von physiologischen Prozessen sind usw. Diese Diskussionen sind weiterhin aktuell.

Wir replizieren den Versuch mit einer Gruppe Langzeitmeditierender vs. eine nicht/wenig meditierende Kontrollgruppe und schaun, ob sich ein Unterschied ergibt. Z.B. könnte den Meditierenden ihre "Entscheidung" früher bewusst werden. Wir messen noch einige andere Parameter, in denen sich auch ein Unterschied ergeben könnte. Solche Unterschiede können wir dann interpretieren und Theorien der Meditationsforschung darauf anwenden.

Ihr sitzt als Versuchsperson in ner Kabine, kriegt ein EEG auf den Kopf, drückt viele Durchgänge lang Tasten und schätzt dabei Sachen ein, die wir euch dann sagen. Dazwischen werdet ihr 2-3 mal kurze Meditationen durchführen. Wenn ihr mind. fünf Jahre lang regelmäßig meditiert habt, kommt ihr in die Experimentalgruppe, sonst in die Kontrollgruppe, wir brauchen für beide noch Teilnehmer. Das Ganze wird ungefähr 2,5 h dauern. Für die Personen der Experimentalgruppe gibt es 15 Euro Vergütung, für die Kontrollgruppe haben wir leider kein Budget (weil wir dazu umsonst Psychostudenten nehmen könnten). Hat jemand von euch Lust, daran teilzunehmen? Wenn ja, dann schreibt mir zurück und wir finden innerhalb der nächsten Wochen nen Termin. Falls ihr sonst noch Leute kennt, die an so was Interesse haben (vor allem Langzeitmeditierer sind schwer zu finden!!) könnt ihr die Mail gern weiterleiten.

In einer Woche werde ich dann über die Untersuchung ausführlich berichten.

LG,
Don
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RE: Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich
#37
12.07.2011, 22:20 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.07.2011, 23:10 von Don Rinatos.)
Ok, die Untersuchung ist heute gelaufen.

Zuerst war es nervig sich permanent "frei" entscheiden zu müssen, nach einpaar Meditationen habe ich jedoch sogar umgekehrt ein starkes positives Gefühl zu dem faradayschen Käfig und gesamter experimentelle Situation entwickelt. In meinen Augen ein absoluter Erfolg.

Ob nun die Meditation eine Auswirkung auf den freien Willen hat, wird sich zeigen.

LG,
Don
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RE: Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich
#38
13.07.2011, 16:40
zum thema entscheidungsfreiheit kann ich noch sagen gibt es manipulationstechniken wovon ich 2 kenne und schon erfolgreich angewandt habe, bei der sich der andre lediglich zwischen 2 türen, a und b oder tür 1 und tür 2 entscheiden muss. zu 90 prozent entscheidet die andere person sich für die tür die ich beim ersten erwähnen mit einer handbewegung im unterbewusstsein des anderen verankert habe. stelle ich nun die frage welche tür er nimmt und mache die entsprechende handbewegung, meinen die personen frei zu entscheiden aber sie entscheiden nach meiner handbewegung.
Manche Leute schlafen nur deswegen so gut, weil sie so langweilige Träume haben.
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RE: Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich
#39
15.07.2011, 21:33
Eine meiner meinung nach sinnvolle These ist, dass das "Ich" nur eine letzte kontrollinstanz des körpers ist, also dass der organismus lebt, man aber selbst nochmal überprüfen kann, ob die geplante handlung zum eigenen wohl ist und eventuell durch einbeziehung von erinnerungen und erfahrungen die entscheidung bewilligt oder ändert.

Die Frage, die sich für mich in dem zusammenhang aber immer stellt ist, wieso man dennoch so enorm "viel" freiheit hat. Wenn man sich in den kopf setzt sich umzubringen und das auch tut, ist das zuwider der menschlichen natur oder nicht? Trotzdem wird es zugelassen. Für mich leuchtet eig. keine der geläufigen deterministischen auffassungen ein, da dabei die komplexität außer acht gelassen wird. Alles in allem ist die verbreiteste meinung wahrscheinlich die, dass der mensch durch diverse faktoren (Determinanten; zB. Körpergröße, soz. Umfeld) eingeschränkt wird in seiner freiheit, aber immernoch einen spielraum besitzt, in dem er für seine entscheidungen verantwortlich ist.
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RE: Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich
#40
15.07.2011, 22:11 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.07.2011, 22:11 von DasNetzInDir.)
(15.07.2011, 21:33)Nilpferd schrieb: dass der mensch durch diverse faktoren (Determinanten; zB. Körpergröße, soz. Umfeld) eingeschränkt wird in seiner freiheit, aber immernoch einen spielraum besitzt, in dem er für seine entscheidungen verantwortlich ist.

ideaideaideaideaideaideaidea
Ich denke das die Verantwortlichkeit für die eigenen Entscheidungen und die nach sich ziehenden Kausalitäten das grundsätzlichste Prinzip im Universum ist!


Von Träumen glaube ich ja, dass man darin durchaus sogar die Macht erhält, andere Individuen bei schwierigen ENtscheidungen in der Entscheidungsfindung zu helfen oder sie vor Fehlern zu bewahren.


Ich hatte schon etliche Situationen in denen ich Dinge getan habe die ich eigentlich niemals tun würde und das Verhalten des Traumcharakters in diesen Momenten geändert habe!
Klarträumen heißt nicht unbedingt, dass man die Traumwelten versteht, in denen man sich befindet!
Spaß zu haben, heißt viel zu oft -> Schlechtes zu ignorieren.thumbsd
Bietet Albträumen die Stirn! Grabt Fakern das Wasser ab! Geht keinen PseudoErleuchtungen auf den Leim! Reflektiert! Lernt! Findet den Flow! thumbsu

Infowiese für Realitychecker und -checkerinnen http://dasnetzindir.blogspot.de
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RE: Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich
#41
31.08.2011, 16:46
(15.07.2011, 21:33)Nilpferd schrieb: Eine meiner meinung nach sinnvolle These ist, dass das "Ich" nur eine letzte kontrollinstanz des körpers ist, also dass der organismus lebt, man aber selbst nochmal überprüfen kann, ob die geplante handlung zum eigenen wohl ist und eventuell durch einbeziehung von erinnerungen und erfahrungen die entscheidung bewilligt oder ändert.

Ja, das kommt mir bekannt vor und zwar aus den Lehren von G.I. Gurdjieff, nachzulesen z.B. in "In Search of the Miraculous":
Demnach ist der Mensch in 4 Teile unterteilt. Der erste ist der physikalische Körper (also die letzte Kontrolinstanz) und die meisten Menschen haben darüber Kontrolle allerdings wird dieser von 3 höheren beeinflusst: Emotionen/Verlangen, Intellekt, Ich/Ego/Willen. Und die sind unter der Kontrolle anderer Faktoren. Resultat: Der Mensch hat einen sehr eingeschränkten freien Willen, reduziert auf physikalische Attribute, praktisch ist er aber ein Automat. Das macht es aber in meinem Auge nicht unmöglich Dinge zu tun die der Aufrechterhaltung der Person entgegenwirken: Wenn jmd. z.B. aus Eifersucht entscheidet zu töten oder sich selbst umbringt, dann wurde der eigentliche Körper in Wahrnehmung seiner natürlichen Funktionen überstimmt von seinen Emotionalen Teil - dem Rest Mensch, der letzten Instanz, ist es dann wohl angenehmer den Emotionen zu folgen.

Ich persönlich sympatisiere gerade mit der folgenden Möglichkeit: Kann man die anderen Teile kontrollieren also ein vollkommender Mensch werden mit einem freiem Willen? Gurdjieff sagt: Ja, mann kann aber es ist verdammt schwer und involvierend. Mann muss sich zunächst einmal selbst beobachten und erkennen, sowie sich selbst erinnern. Jeder menschl. Teil trägt eine eigene Aufgabe die es zu ergründen bedarf. Hat mann alle erkannt wird mann 'Meister seines Hauses' (oder der totale Kontrollfreakbigwink - wer will das schon). Mit Eifersucht, z.B., stelle ich mir das verdammt schwierig vor und es muss verdammt weh tun.

Unterm Strich find ich, die Fragestellungen ob was geht oder nicht zu ein-dimensional. Man soll doch das Unmögliche wagen, sonst bleibt mann stehen. Also für viele ist freier Wille vllt. etwas reales - einfach auch weils einem nen schöneres Gefühlt gibt - andere sagen es ist eine Illusion und vielleicht ist das näher an der Wahrheit. Was ist wenn es was von beidem ist nur beschränkt durch die Fähigkeit jedes einzelnen das Unmögliche zu denken und den Willen seine Grenzen auszuloten.
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RE: Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich
#42
07.09.2011, 21:39
geht er später auch auf die (gesellschafts-)psychologische Ebenen ein?
Worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten, dessen werden wir uns bewusst.
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RE: Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich
#43
08.09.2011, 18:43
Auch ich hab' die vorangegangene Diskussion nicht gelesen.

Was mir aber gerade in den Kopf geschossen ist: Wie genau soll denn ein freier Wille möglich sein?
Ein freier Wille würde ja erfordern, dass man zu einem bestimmten Zeitpunkt mindestens zwei verschiedene Handlungsoptionen besitzt, zwischen denen entschieden werden muss - sonst wäre er nicht nötig. Damit der Wille "frei" ist, muss es ihm möglich sein, unabhängig von einer äußeren Kontrolle eine der Handlungsoptionen vorzuziehen und schließlich auszuführen.
Da sehe ich aber ein grundsätzliches Problem:
1. Aus der vorangegangenen Erkenntnis würde folgen, dass beide Entscheidungen prinzipiell möglich sind. Daraus folgt:
2. Das Gehirn müsste im nächsten Augenblick, also dem Augenblick NACH der Entscheidung einen "Gehirnzustand" besitzen, der sich von dem Gehirnzustand, der durch die andere Entscheidung entstanden wäre, unterscheidet, sonst ist eine Entscheidung nicht verbalisierbar oder ausführbar.
3. Da aber jeder Gehirnzustand prinzipiell unmittelbar aus dem vorangegangenen Gehirnzustand resultiert (Ursache-Wirkungs-Prinzip), können demnach eigentlich keine zwei verschiedenen Gehirnzustände aus ein und demselben Zustand hervorgehen.

Tatsächlich habe ich hier aber das Ursache-Wirkungs-Prinzip auf das Gehirn angewandt. Sollte das nicht zulässig sein, so wäre die Argumentation nicht schlüssig.
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RE: Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich
#44
09.09.2011, 14:21
Im Sinne der philosophische Anthropologie, also der praktischen Philosophie spricht man von Freiheit, wenn gewisse autonomieunterstützende Bedingungen erfüllt wurden. Kant stellt hier die moderne Grundlage für den Menschenbegriff dar, ausserdem Plassner. Marx hat die Autonomie noch um das sozial-ökonomische Leben mit Beruf etc. erweitert.

ich bin erstmal der meinung, dass diese technischen herangehensweisen die eigentliche fragestellung, in ihrer gänze, nie ganz zu beschreiben in der lage sein werden. gerade ohne die onthologische komponente stößt man spätestens bei der beschreibung des menschen als individualphänomen (als eigenständigen akteur) mit technischen methoden schnell an seine grenzen.

Wie war das noch? Wir haben einen Ereignishorizont von 40 bit pro Sekunde, die bewusst verarbeitet werden können, die wir demnach gleichzeitig beachten und absichtlich steuern können.
alles weitere passiert ausserhalb unseres wahrnehmungshorizontes...

abstrakt geht der Einstieg über C.G.Jung & Ruth Cohn (Soz. ~ TZI) ganz gut. Plesser, Kant, Hegel, Piaget et al. geben die theoretischen Bedingungen vor, auf die die Psychoanalyse aufbauen kann.
Worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten, dessen werden wir uns bewusst.
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RE: Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich
#45
09.09.2011, 18:09
(08.09.2011, 18:43)Leon schrieb: Auch ich hab' die vorangegangene Diskussion nicht gelesen.

Was mir aber gerade in den Kopf geschossen ist: Wie genau soll denn ein freier Wille möglich sein?
Ein freier Wille würde ja erfordern, dass man zu einem bestimmten Zeitpunkt mindestens zwei verschiedene Handlungsoptionen besitzt, zwischen denen entschieden werden muss - sonst wäre er nicht nötig. Damit der Wille "frei" ist, muss es ihm möglich sein, unabhängig von einer äußeren Kontrolle eine der Handlungsoptionen vorzuziehen und schließlich auszuführen.
Da sehe ich aber ein grundsätzliches Problem:
1. Aus der vorangegangenen Erkenntnis würde folgen, dass beide Entscheidungen prinzipiell möglich sind. Daraus folgt:
2. Das Gehirn müsste im nächsten Augenblick, also dem Augenblick NACH der Entscheidung einen "Gehirnzustand" besitzen, der sich von dem Gehirnzustand, der durch die andere Entscheidung entstanden wäre, unterscheidet, sonst ist eine Entscheidung nicht verbalisierbar oder ausführbar.
3. Da aber jeder Gehirnzustand prinzipiell unmittelbar aus dem vorangegangenen Gehirnzustand resultiert (Ursache-Wirkungs-Prinzip), können demnach eigentlich keine zwei verschiedenen Gehirnzustände aus ein und demselben Zustand hervorgehen.

Tatsächlich habe ich hier aber das Ursache-Wirkungs-Prinzip auf das Gehirn angewandt. Sollte das nicht zulässig sein, so wäre die Argumentation nicht schlüssig.
hab' deinen beitrag nicht gelesen, aber ich poste trotzdem einfach mal irgendwas.
Das Elend begann, als du dich selbst zum Feind erklären musstest.
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