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Unsterblichkeit

RE: Unsterblichkeit
#16
08.01.2011, 21:20
(08.01.2011, 14:34)snapman schrieb: Wer sich mal ERNSTHAFT anschaut wie das Gehirn funktioniert (große Teile sind sogar mit denen von "Tieren" 1:1 identisch) und was vor unserem individuellen Leben war (ein großes NICHTS), der wird ganz schnell Realist.
Diese Konsequenz erschließt sich mir nicht. Kannst Du das etwas weiter ausführen? Also inwiefern daß bißchen bekannter Hirmfunktion zum «Realisten» macht und was Du mit dem großen Nichts vor unserem individuellen Leben meinst. Oder willst Du auf ein mechanistisches Weltbild, also deterministischen Materialismus hinaus?
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RE: Unsterblichkeit
#17
08.01.2011, 21:27 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.01.2011, 21:29 von snapman.)
(08.01.2011, 21:20)Glassmoon schrieb: der willst Du auf ein mechanistisches Weltbild, also deterministischen Materialismus hinaus?

Was heisst mechanisch .... Also das Bewußtsein und Gefühle sowie Verhalten deterministisch vom Gehirn erzeugt werden ist ziemlich klar. Es gab hier auch mal den Thread "BrainChips", der das ziemlich gut aufzeigt.

http://einestages.spiegel.de/static/topi..._kopf.html
"Der Drang, die Grenzen Ich-bewußter Selbstheit zu überschreiten ist ein Hauptverlangen der Seele."

"Wer den ganzen Tag arbeitet, hat keine Zeit, Geld zu verdienen."
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RE: Unsterblichkeit
#18
08.01.2011, 22:36
Naja, spätestens bedingt durch die Quantenmechanik ist man da eigentlich von weggekommen. Du kommst ein paar Jahrzente zu spät bigwink Daß Du über die Beeinflussung Deines Gehirns irgendwie steuerbar bist, sagt zudem nichts über die metaphysische Wirklichkeit aus. (Und der wissenschaftliche Realismus kümmert sich schlicht nicht um Dinge über die beschreibbare Wirklichkeit hinaus.)

Diese Artikel erscheinen mir recht brauchbar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mechanistisches_Weltbild
http://de.wikipedia.org/wiki/Materialism...ssenschaft
http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalismus

---

On-Topic: Die unmittelbare Verknüpfung von Erinnerung und Leben, wie sie im OP hergestellt wird, behagt mir irgendwie nicht. Wäre demnach ein Mensch mit Amnesie tot? Was ist mit Lebewesen ohne Erinnerungsvermögen, was mit erinnerungslosen Teilen eines lebendigen Kollektivs? Dann gibt es noch tote Objekte mit «Erinnerung», die durch äußere Einflüsse in einen «erinnerten» Zustand zurückkehren oder «erinnerte» Informationen wiedergeben. Erinnerung scheint mir persönlich eher eine Art Materialeigenschaft eines Objekts oder eines Organismus, wobei ich den Begriff hier nicht auf ein Individuum beschränken würde: So kann zum Beispiel der Mensch als Teil unseres Planeten wortwörtlich in den Erinnerungen der Erde herumgraben, wenn man so will. Dieses Bild ließe sich kolossal weiterspinnen *g*

Spannend wäre auch die Frage nach zum Beispiel «falscher» Erinnerung und überhaupt der Tatsache, daß Erinnerung im Normalfall höchst dynamisch und keinesfalls in Stein gemeißelt ist.
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RE: Unsterblichkeit
#19
08.01.2011, 23:48 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.01.2011, 00:02 von snapman.)
(08.01.2011, 22:36)Glassmoon schrieb: Naja, spätestens bedingt durch die Quantenmechanik ist man da eigentlich von weggekommen. Du kommst ein paar Jahrzente zu spät bigwink

Das ist Blödsinn. Denn erstens spielen im Gehirn quantenmechanische Prozesse keine Rolle und zweitens ist z.B. die Heisenbergsche Unschärferelation keine Unbestimmtheit der Tatsache sondern des Beobachters.

Aber es macht wenig Sinn mit dir darüber zu reden, weil du entsprechende Literatur nicht kennst und dir halt die Realität "romantisch zusammenmalst".

Der Esoteriker malt sich halt gerne sein Weltbild zusammen wie er es braucht. Da hört er mal etwas von "Unschärferelation" und "Wissenschaft" - das passt ihm (scheinbar!) gerade ins Weltbild- dann wird das herangezogen.
Eine weitere lustige Eigenschaft des Esoterikers ist das "irgendwie". Eine Frau während ihrer Tage ist für den Esoteriker nicht zickig - sie ist "irgendwie" zickig. Denn für den werten Herren Esoteriker kann es ja nicht sein das so schnöde Hormone Einfluss auf den so wohl erhabenen metaphysischen Geist haben.


Aber um auch auf deine anderen Argumente einzugehen:
Zitat:Wäre demnach ein Mensch mit Amnesie tot?
Seine frühere Persönlichkeit/sein früheres Leben IST tot, ja. Denn es ist weg. Es ist für ihn nicht mehr vorhanden. Und nur darauf kommt es an.
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RE: Unsterblichkeit
#20
09.01.2011, 01:36
Hier ist auch so ein Oberesoteriker, spätestens bei 3:50 wird es offensichtlich:
http://www.youtube.com/watch?v=s-PmOR9zfs4

Im zweiten Teil dreht er bei 4:07 völlig ab:
http://www.youtube.com/watch?v=inAJhdCMAX0
„I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, and besides, the pig likes it.“ - George Bernhard Shaw
„Do not feed the troll.“ - Internet
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RE: Unsterblichkeit
#21
09.01.2011, 02:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.01.2011, 04:34 von snapman.)
(09.01.2011, 01:36)ricky_ho schrieb: Hier ist auch so ein Oberesoteriker, spätestens bei 3:50 wird es offensichtlich:
http://www.youtube.com/watch?v=s-PmOR9zfs4

Im zweiten Teil dreht er bei 4:07 völlig ab:
http://www.youtube.com/watch?v=inAJhdCMAX0

Und was hat das nun mit dem Gehirn zu tun? Also werden wir mal wieder sachlich. Gerade die Unberechenbarkeit der Quanten (wobei ich davon ausgehe, das es einen Grund gibt, warum sie sich so verhalten wie sie es tun, man diesen aber noch nicht kennt) widerspricht doch völlig den geistigen Prozessen. Nicht umsonst hat Menschliches Verhalten GRÜNDE. Lustigerweise erkennen das z.B. sogar Esoteriker an, wenns denn mal Ernst wird. Wenn Herr Esoteriker Frau Esoteriker schlägt, dann fragt sie ihn auch "Warum tust du das? Bist du sauer auf mich oder hat man dich als Kind zu heiß gebadet?". Frau Esoteriker sagt nicht "Oh da sind wohl die Quanten gerade in den Schlagmodus gesprungen". Nein, denn sie weiß im Grunde selbst, dass das Blödsinn ist.

Aber selbst WENN es denn so wäre und nun Quanten "wild" im Hirn hin und her huschen - was ändert das? Wird jemand dadurch freier wenn ihm nun Quanten ihren Zufall aufzwingen?

Die Wahrheit ist doch: Der Mensch ist (ich wünschte mir es wäre anders) sehr "esoteriklos" aufgebaut.

Mal ein Beispiel, was Esoterikern meist den Wind aus den Segeln nimmt: Ein Mann, der vorher sehr moralisch war, ein guter Mensch, "nett und zuvorkommend" etc. hatte einen Tumor im Kopf und musste zur Gehirn-OP. Ein Esoteriker würde sich nichts dabei denken, er hat ja eine "gute Seele" der Mann. Da kann ja nichts passieren oder? Pustekuchen. Dummerweise war der Tumor dort, wo im Gehirn auch die "Moral" sitzt. Nach der OP war der mann ein ziemliches Moral-"Schwein".

Diese Wahrheiten sind eben so banal, dass Esoteriker sie nicht wahrhaben möchten und daher auf die verrücktesten Theorien kommen.

Und ganz davon ab, zurück zum Thema:
Ob es irgendwelche metaphysischen Realitäten gibt - ja das weiß der Teufel. Vielleicht sind wir in einer Matrix und unsere Gehirne alle Speicherchips. Dann wären wir unsterblich. Und man könnte uns vielleicht sogar in eine andere Matrix einspielen. Vielleicht ist es aber auch ein Riesen-Spaghetti-Monster was uns erschaffen hat und nach unserem Tod werden wir leckere Tomatensauce. Und vielleicht tragen uns auch Quanten auf Wellen ins "Nirvana". (Da frage ich mich allerdings, warum sie das tun sollten.) Und gilt das Jenseits nur für "Menschen" oder auch für "Tiere?" Wie man sieht: Es kann alles sein - und nichts. Da sich bei 100.000 möglichen Theorien nun an ernsthaft etwas festzukrallen ist nichts anderes als "religiöse Spinnerei".

Würden alle sich einmal mit diesen "nüchternen" Wahrheiten abfinden, wäre die Welt sicher eine bessere. Denn dann könnte man sich damit sinnvoll arrangieren und wäre auch weniger beeinflussbar. Aber solange sich die Leute für abgehobene Geistwesen sehen anstatt als das was sie sind: "Primaten mit ausgeprägtem Großhirn" geht das Theater wohl so weiter wie bisher.
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RE: Unsterblichkeit
#22
09.01.2011, 05:26
*lach*
Jo, Physiker sind sowieso alles Oberesoteriker. Feynman war auch so 'ne Nummer. :>

btw: Hätte man sich vor 5000 Jahren schon damit abgefunden, daß es außerhalb des Bekannten nichts mehr gibt wären wir heute bestimmt schon viel weiter biggrin Mönsch, das kann doch nicht Dein Ernst sein? Glaubst Du etwa ernsthaft, wir hätten die Krone des «Wissens» heute auch nur annähernd erreicht? Die Philosophie und die Naturwissenschaften wären an ihrem Maximum angelangt? Wie naiv ist das denn? Das läßt sich eigentlich nur noch mit der Einsteinschen, grenzenlosen Dummheit der Menschen erklären. (Man verzeihe meine Ausdrucksweise, bin gerade dank Feierei fern von Nüchternheit bigwink)

@ricky
Danke für den Link, der Kerl macht immer wieder Spaß big
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RE: Unsterblichkeit
#23
09.01.2011, 11:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.01.2011, 11:10 von ricky_ho.)
(09.01.2011, 02:14)snapman schrieb: Gerade die Unberechenbarkeit der Quanten (wobei ich davon ausgehe, das es einen Grund gibt, warum sie sich so verhalten wie sie es tun, man diesen aber noch nicht kennt)

Das zeigt nur, dass du vom Thema keinen Schimmer hast. Wie so oft. Und trotzdem einen auf dicke Hose machst. "Grosse Klappe, nix dahinter". Einfach nur peinlich, wie du dich hier präsentierst.

glassmoon schrieb:Glaubst Du etwa ernsthaft, wir hätten die Krone des «Wissens» heute auch nur annähernd erreicht?

Nicht "wir". Nur snapman.
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RE: Unsterblichkeit
#24
09.01.2011, 14:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.01.2011, 14:56 von snapman.)
(09.01.2011, 11:09)ricky_ho schrieb:
(09.01.2011, 02:14)snapman schrieb: Gerade die Unberechenbarkeit der Quanten (wobei ich davon ausgehe, das es einen Grund gibt, warum sie sich so verhalten wie sie es tun, man diesen aber noch nicht kennt)

Das zeigt nur, dass du vom Thema keinen Schimmer hast. Wie so oft. Und trotzdem einen auf dicke Hose machst. "Grosse Klappe, nix dahinter". Einfach nur peinlich, wie du dich hier präsentierst.

glassmoon schrieb:Glaubst Du etwa ernsthaft, wir hätten die Krone des «Wissens» heute auch nur annähernd erreicht?

Nicht "wir". Nur snapman.

Irgendwie beißen sich deine Aussagen. Einerseits hälst du es für Spinnerei wenn ich sage, dass man vielleicht eines Tages versteht, wie Quanten genau "funktionieren", weil wir die Krone des Wissens noch nicht erreicht haben, andererseits sagst du selbst das wir sie nicht erreicht haben und noch nicht alles wissen. Ja was denn nun? bigwink

Das man die Krone der Wissenschaft nicht erreicht hat, ist doch ganz logisch. Man wird noch viel rausfinden und das ist auch gut so.

Dennoch hat man gewisse Dinge schon ganz banal erforscht bzw ist noch fleißig daran.

Zum Beispiel warum sich zwei Menschen "anziehend" finden. Da haben wir eine Wissenschaftliche und eine esoterische Erklärung. Die Wissenschaftliche arbeitet mit Hormonen, Pheromonen, Hirnarealen und vielem anderen. Die esoterische (ja und so hat es eine Esoterikerin mir erklärt) sagt zum Beispiel: " Da sind im Universum zwei Sternschnuppen aufeinandergetroffen und haben sich in unserern Seelen vereinigt. Und diese Seele ist auch die, die nach dem Tod weiterlebt ." Und wenn sie dem jezt noch einen wissenschaftlichen Anstrich liefern will dann sagt sie "Ja das ist alles total unvorherbestimmt. Mit Hormonen hat das nichts zu tun. Guck dir die Quanten an, die gehen auch nach Zufall. So wie halt die Sternschuppen zufällig aufeinandertreffen und Liebe versprühen"

Der Unterschied ist eben bei der Wissenschaft, dass es mit Versuchen belegt wird. Dass man per Computer-Tomografie Gehrinaktivität messen kann. Das man per Brain-Chips sogar Gefühle an und abstellen kann. Der Esoteriker macht von all dem garnichts. Er denkt sich eine Geschichte aus, die ihm am liebsten passt und an die glaubt er felsenfest.

Weils so schön ist, nochmal die "Moral" von der Geschicht bigwink
Zitat:Ein Mann, der vorher sehr moralisch war, ein guter Mensch, "nett und zuvorkommend" etc. hatte einen Tumor im Kopf und musste zur Gehirn-OP. Ein Esoteriker würde sich nichts dabei denken, er hat ja eine "gute Seele" der Mann. Da kann ja nichts passieren oder? Pustekuchen. Dummerweise war der Tumor dort, wo im Gehirn auch die "Moral" sitzt. Nach der OP war der mann ein ziemliches Moral-"Schwein".

Wie man eben sieht, manchmal liegen die Dinge eben doch "banaler" als man denkt.
"Der Drang, die Grenzen Ich-bewußter Selbstheit zu überschreiten ist ein Hauptverlangen der Seele."

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RE: Unsterblichkeit
#25
09.01.2011, 15:06
Du hast ganz offensichtlich überhaupt nicht verstanden, was denn überhaupt der Knackpunkt bei der Quantenphysik ist, worum es da überhaupt geht, aber anstatt das einfach mal einzugestehen laberst und laberst du einfach weiter und machst hier ein neues Fass auf, da ein neues Fass auf. Bei anderen Themen sieht es nicht anders aus, trotz totaler Ahnungslosigkeit meinst du, der einzige zu sein, der sich mit den Themen "ernsthaft" beschäftigt hätte und "die Literatur" kennt. Das Spielchen kannst du endlos treiben, aber da musst du dir schon einen anderen Dummen für suchen der seine Zeit damit verschwenden will.
„I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, and besides, the pig likes it.“ - George Bernhard Shaw
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RE: Unsterblichkeit
#26
09.01.2011, 15:11
Es ist in der Tat lobenswert, dieses Beispiel mit dem Gehirntumor zu wiederholen. Ein wenig Unsinn kann man damit aus der Welt schaffen.

Allerdings ist die Wissenschaft, so viel sie auch über Zusammenhänge von Elementen in einem System herausfinden kann, doch beschränkt, sobald man zu Dingen gelangt, die sich nicht messen lassen. Bewusstsein lässt sich nicht messen.

Man kann natürlich die Gehirnströme messen, und daraus schließen, dass ein Bewusstsein vorhanden ist. Gemessen hat man aber trotzdem nur Gehirnströme.
Man kann auch aus dem Verhalten eines Menschen schließen, dass er ein Bewusstsein hat. Beweisen kann man es so nicht.

Was mit diesem Bewusstsein passiert, wenn die Gehirnströme, die man damit assoziiert hat, aufhören, passiert, ist deshalb keine Frage, mit der man sich auf wissenschaftliche Weise vernünftig beschäftigen kann. Die sinnvolle Antwort darauf lautet: Keine Ahnung.

Dass Bewusstsein (etwas, das wahrnimmt) vorhanden ist, ist für mich eine sichere Annahme. Daraus schließe ich für mich (einfach so und ohne Gewähr), dass ein Weiterbestehen dieses Bewusstseins (nicht der Person oder von irgendwelchen Charaktereigenschaften, die, wie das Tumorbeispiel zeigt, eine physische Entsprechung haben) durchaus plausibel ist.
Ich denke, ich glaube etwa zu 77% daran.tongue
...in einer anderen Herde. pink
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RE: Unsterblichkeit
#27
09.01.2011, 15:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.01.2011, 15:23 von snapman.)
(09.01.2011, 15:06)ricky_ho schrieb: Du hast ganz offensichtlich überhaupt nicht verstanden, was denn überhaupt der Knackpunkt bei der Quantenphysik ist, worum es da überhaupt geht, aber anstatt das einfach mal einzugestehen laberst und laberst du einfach weiter und machst hier ein neues Fass auf, da ein neues Fass auf. Bei anderen Themen sieht es nicht anders aus, trotz totaler Ahnungslosigkeit meinst du, der einzige zu sein, der sich mit den Themen "ernsthaft" beschäftigt hätte und "die Literatur" kennt. Das Spielchen kannst du endlos treiben, aber da musst du dir schon einen anderen Dummen für suchen der seine Zeit damit verschwenden will.

Natürlich bin ich kein Quantenphysiker. Hab ich das je behauptet? Hab ich da überhaupt mit angefangen?
Die Crux ist doch, dass einige versuchen, Teile der Quantenphysik in die klassische Physik zu übertragen, um irgendwie ihr esoterisches Weltbild in Zeiten von Hirnforschung und co. zu retten. Das ist aber nunmal Unfug.

Aber von mir aus...Wenn es sie glücklich macht.
"Der Drang, die Grenzen Ich-bewußter Selbstheit zu überschreiten ist ein Hauptverlangen der Seele."

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RE: Unsterblichkeit
#28
09.01.2011, 15:26
Hai da, zusammen und ein großes Huiii fürs Neue Jahr… hehehe… !!

Prinzipiell finde ich die Vorstellung schöner, dass es irgendwie weitergeht, sprich "Unsterblichkeit" in gewisser Weise zu besitzen… big

@snapman
Ich weiss net, ob ich Dich richtig verstanden habe, aber die Unschärferelation ist prinzipieller Natur und hat nichts mit dem Beobachter zu tun, sprich in diesem Sinne schon eine "Unbestimmtheit der Tatsache". Auf die Schnelle konnte ich nur diesen Link einer groben Herleitung finden…

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/quant/node15.html

Eine bessere (und ein guter Überblick über die Quantenmechanik an sich) findet sich in diesem Buch…

http://www.amazon.de/Grundlagen-Quantenm...063&sr=8-7

Bei der Esoterik gebe ich Dir Recht… har, har… ich sehe da auch immer nur einen ehemaligen Bekanntenkreis, in welchem am laufenden Band Tüten geraucht wurden und der Duft des Dopes nur vom Patchouli der Mädels überdeckt wurde… grusel… hahaha… alles liebe Menschen… doch… jeder so wie er/sie glücklich ist/wird… !!!
tongue

@ricky_ho
Lasst mir mal nur den Harald weiter seine schönen Gute-Nacht-Geschichten erzählen… !! In gewisser Weise auch ein Esoteriker, weil die Physik auch nur einem "inneren" (und somit begrenzten) Kreis zugänglich ist… nur ist diese (die Physik) auch auch allen Exoterikern zugänglich, wenn sie denn wollten… big
Bei Wünschelrutengängern, Wahrsagern, Steinheilern, Traumdeutern, etc. wage ich das zu bezweifeln… har, har!!
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RE: Unsterblichkeit
#29
09.01.2011, 15:33
Zitat:um irgendwie ihr esoterisches Weltbild in Zeiten von Hirnforschung und co. zu retten.
Dafür braucht man aber keine Quantenphysik.bigwink

OT: snapman, warum hältst du es für sinnvoll, immer wieder auf "den Esoterikern" herumzuhacken, die davon ohnehin nichts mitbekommen, weil sie hier gar nicht mitlesen?
"Die Esoteriker" sind an "Der Wahrheit" ungefähr genauso nah dran wie "Die Wissenschaft".
Überall sind haufenweise Menschen im Spiel, die unterschiedlichste Sachen glauben, und beide bauen auf ihren Erfahrungen auf. Ob mich ein "Wissenschaftler" für Geld für blöd verkauft oder ein "Esoteriker", ist mir herzlich egal.
...in einer anderen Herde. pink
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RE: Unsterblichkeit
#30
09.01.2011, 16:24
@snapman
Darum geht es hier auch nicht. Wie gnutl schon schrieb, ist über das Wesen des Bewußtseins, oder auch so einfache Dinge wie Qualia, die ganz offensichtlich mit dem biologischen Wahrnehmungsapparat in Verbindungen stehen, (noch) keine wissenschaftliche Aussage zu treffen – nichts davon ist meßbar, und doch erlebt es jeder von uns tagtäglich. Hirnaktivitäten sind grob meß- und beeinflußbar, wie man auch den Körper von außen beobachten, auf ein Gestell anbinden und darüber beeinflussen kann. Über das Wesen von Bewußtsein oder auch den (freien?) Willen erfährt man so nicht viel – außer eben daß man den Menschen physisch sowie neurologisch direkt beeinflussen kann. Daß ich einen Fluß anstauen und in einen Kanal zwängen kann, verrät mir nicht wohin er fließt. Ohne die Mittel ihm zu folgen weiß ich bloß, daß ich ihn beinflussen kann. Keine Aussage darüber hinaus läßt sich zwingend logisch aus meinem Anstauexperiment ableiten.

Über den «Sitz» des Bewußtseins hat der Mensch sich schon häufig geirrt, vielleicht tun wir es heute genauso. Heute wissen wir um Nerven, Botenstoffe, Aufbereitung sensorischer Reize im Gehirn, und trotzdem gibt es nichts Greifbares. Und doch meinten Menschen immer wieder genau zu Wissen, das Bewußtsein säße im Herzen, in den Augen, im Bauch, ... voller Überzeugung, daß das religiose/anatomische/neurobiologische «Wissen» um den Menschen diese Aussagen doch bedingen müsse. Und heute stoßen wir auf Grenzen des physikalisch Meßbaren, was ganz natürlich die Frage aufwirft, ob vielleicht gerade dort gesucht werden muß. Vielleicht findet sich auch dort das Quäntchen freier Wille? Man weiß es nicht. Einzig daß «Entscheidungen» auf Quantenebene nicht deterministisch erklärbar und einzig nicht-deterministische Modelle in Übereinklang mit dem Experiment sind, ist sicher. Heute ist klar: Die deterministischen Materialisten haben sich mindestens in einem kleinen, aber entscheidenden Detail geirrt. Unter Physikern wirst Du entsprechend kaum noch ein rein mechanistisches Weltbild finden.

(09.01.2011, 15:33)gnutl schrieb: OT: snapman, warum hältst du es für sinnvoll, immer wieder auf "den Esoterikern" herumzuhacken, die davon ohnehin nichts mitbekommen, weil sie hier gar nicht mitlesen?
Hab ich mich auch schon gefragt ^^
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