Einheit der Gegensätze

[gorguhrt]

In dem Fall kann man als (wohl einzigen nicht diskutablen) Dualismus Existenz/Nichtexistenz ansehen.
In dem Falle haben wir entweder Existenz(zu der Wärme und auch Unordnung gehören(der Nullpunkt in sachen Entropie ist die absolute Ordnung)) oder Nicht- existenz(Abwesenheit der Wärme/Unordnung).
Aber auch so könnte man sagen Nichtexistenz ist nicht existent und somit nur die Abwesenheit von Existenz. (irgendein griechischer Philosoph hat doch in seiner Lehre mal gesagt: "Das Sein ist und das nicht Sein ist nicht")


Wenn wir zu Dualismus und Symetrie wollen, fänd ich viel interessanter, dass wir ja(laut meinem geringen wissenschaftlichen Wissen) nur das Produkt einer unerklärlichen Assymetrie ist.
Bei der Entstehung von Materie aus Energie(sehr kurz nach dem Urknall) müsste sich gleich viel Materie wie auch Antimaterie gebildet haben, udn wenn die wieder zusammentrifft wird es wieder zu Energie.
Aber unser "stabildes" Universum hat einfach etwas weniger Antimaterie als Materie, weswegen komplexe Gebilde wie wir Menschen erst möglich sind.
Das heißt wir sind im Grudne genommen ein Produkt eines Fehlers, eben einer fehlenden Symetrie, also auch eines eben fehlenden Dualismuses.

edit:
Habs nachgeschlagen:
Es war Parmenides und es hies:
"Das Seiende ist;das Nicht-Seiende ist nicht."

[ricky_ho]

In dem Fall kann man als (wohl einzigen nicht diskutablen) Dualismus Existenz/Nichtexistenz ansehen.

Es gibt nichts, was wir hier nicht diskutieren könnten

[gorguhrt]

In dem Fall kann man als (wohl einzigen nicht diskutablen) Dualismus Existenz/Nichtexistenz ansehen.

Es gibt nichts, was wir hier nicht diskutieren könnten

Wenn du noch ein wenig genauer guckst, siehst du sogar, dass ich selbst zu diskutieren beginne.^^

Aber auch so könnte man sagen Nichtexistenz ist nicht existent und somit nur die Abwesenheit von Existenz. (irgendein griechischer Philosoph hat doch in seiner Lehre mal gesagt: "Das Sein ist und das nicht Sein ist nicht")

[SenCha]

und was hat das jetzt für Folgen für uns?


hmmm... komischerweise erinnert mich der Spruch von dem unbekannten Griechen eher an Morgenstern und sein Realitätsverständnis >hier<

[SenCha]

bisschen off topic, sry

wenn ich seinen weiterführenden Text richtig verstehe, will Parmenides doch nur klar stellen, dass allein a priori Methoden zu reinem Wahrheitsgewinn führen können (er spricht sich schon hier stark gegen die Empirie aus). ^^

Parmenides trifft Formulierungen wie:

So will ich dir's sagen, du aber höre das Wort und eigne dir an,
welche Wege der Forschung allein sind zu denken:
der eine, dass IST und dass nicht ist NICHT-IST,
ist der Überzeugung Weg.

Er wendet diese Formulierung allein auf den Sein/Nicht Sein Dualismus an (als letzte Größe, in der sich alles wiederfindet). Diese Formulierung definiert zu jeder Zeit ein klares Subjekt; die Erkenntnis der Formulierung ist genau so logisch korrekt, wie kurz.
Parmenides scheint hier besonderen Wert auf die Logik der Sprache zu legen und wird irgendwo auch als Vordenker der Dialektik beschrieben.

Er hat jetzt also klar gestellt, dass Nicht Sein nicht ist.
Dies könnte in Bezug auf Träume ganz interessant sein, denn er lenkt seinen Fokus nun * ganz Altgriechisch ;D * auf den Wirklichkeitsgrund.

Was bedeutet denn Wahrnehmung, könnte der Denker sich denken und muss schließlich zu der Erkenntnis gelangen, dass Denken & Träumen zwar im Geiste Ist, jedoch in des Körpers eigenster Funktion Nicht vorhanden Ist.
hmmm... vielleicht en bisschen frei Formuliert... egal, er kommt auf jeden Fall zu dem Schluß, dass die Suche/Erklärung des Wirklichkeitsgrundes allein ein Metaphysischer sein kann.
Die körperlichen Sinne, die (bei den aller meisten zumindest) allein für die geistige Wahrnehmung verantwortlich sind, könnten von ihm als defizitär/unzulänglich/einschränkend entlavt worden sein...
jedenfalls kommt er wiederum zu dem Schluß, dass die naturphilosophie (incl. Natur-Wissenschaften) allein eine unterstützende Rolle einnehmen können & allein die Methaphysik auf dem a priori Wege zur Wahrheit gelangen kann...

Dann hat der irgend so ne strange Gott-Hypothese aufgestellt...
Schade, die anfängliche Dialektik fand ich ganz cool


So weit zu Parmenides...

Kälte ist nicht das Gegenteil von Wärme, sondern die Abwesenheit, den Nullpunkt haben wir auch schon (zumindest ungefähr), der leigt bei 0°K(zu Faul das in Celsius rauszusuchen^^).
Ordnung ist die Abwesenheit von Chaos, da haben wir wenn wir nach der Entropie gehen, zumindest wissenschaftlich auch nen Nullpunkt.

So Formulierungen, wie: Dunkelheit ist nicht das Gegenteil von Licht, sondern dessen Abwesenehit, sind ganz schick... sie wirken auf Grund ihrer Prägnanz und der scheinbar logischen Umkehrung des Subjekts als äußerst logisch. Sie sind einfach zu konstruieren, beeindrucken den Empfänger und suggerieren höchste Wahrheit ~ Terry Pratchett benutzt diese Technik regelmäßig, um den Wirklichkeitsbezug des Lesers zu sprengen und ihn mit in seine Welt zu nehmen. Pratchett ist definitiv ein Autor, der dich abholt

Der Trick dieser Formulierung liegt darin, dass das vermeintliche Subjekt in konstanter Abhängigkeit zum vermeintlichen Objekt steht. Der Sinngehalt des Begriffes 'Abwesenheit' impliziert den unmittelbaren Bezug des einen auf das Abwesende & allein auf das Abwesende. Das Abwesende bildet den letzten (höchsten) Bezugspunkt und kann als einziges zur Definition des Nicht Abwesenden beitragen. Ich eh.. hmmm... man kann das auch grammatikalisch herleiten... krieg ich so jetzt aber nicht hin...

Lieber würde ich die Parameter etwas verändern und dabei den Sinngehalt beobachten. Nehmen wir zB mal den... Mann-Frau Dualismus, mit irgendwas, was man einen aussenstehenden Bezug nennen könnte...
zB. Der Papa ist das Gegenteil von der Mama.
Hieraus ließe sich ableiten: Der Papa ist nicht das Gegenteil der Mama, sondern der Papa ist die Abwesenheit der Mama.

Papa ist also nur dann völlig Papa, wenn Mama inexistend ist
In seinem Umkehrschluß würde das bedeuten, dass Mama nur dann völlig Mama ist, wenn Papa inexistent ist

Das Problem solcher Formulierungen ist, dass sie sich immer nur auf das aussenstehende Subjekt anwenden lassen; eine allgemeingültige Aussage zu treffen aber nie in der Lage sein können.
Solche Formulierungen lassen bei dem allgemeinen Empfänger höchstens subjektive Wahrnehmung zu, wenn diese denn überhaupt reflektiert werden und nicht einfach überlesen.
da fehlt irgendwie die Schlüssigkeit... diese Formulierungen wirken eher modern und weniger altgriechisch & was hat das jetzt alles mit dem Nullpunkt & Entropien zu tun?
Oder versteh ich dich die ganze Zeit falsch?

cheers

[gulden]

[...] So Formulierungen, wie: Dunkelheit ist nicht das Gegenteil von Licht, sondern dessen Abwesenehit, sind ganz schick... sie wirken auf Grund ihrer Prägnanz und der scheinbar logischen Umkehrung des Subjekts als äußerst logisch. Sie sind einfach zu konstruieren, beeindrucken den Empfänger und suggerieren höchste Wahrheit
[...]

Im Fall Wärme geht es nicht um die "geschickte" Formulierung, es als geschickte Forumulierung abzustempeln ist "geschickt".
Kälte ist die Abwesenheit von Wärme kann man klar umformulieren zu die Teilchen besitzen keine Bewegungsenergie, ergo es existiert keine Wärme.
Also ich kann hier keinen Gegensatz erkennen: aus physikalischer Sicht gibt es einen Nullpunkt und alles darüber hinaus.

[SenCha]

verstehe, der Nullpunkt oder die Entrophie ist also dann, wenn etwas völlig abwesend ist, also quasi nicht existent. Aber... was ist denn, wenn Null von dem Abwesend da ist?

Da muss doch irgendwas sein...
also zumindest, ein Ist-Zustand, der sich neu definiert, oder nicht?

[Morphium]

Mal nochmal zum so heiß geliebten Dualismus:
In den meisten Fällen ist er einfach kein echter Dualismus:

Kälte ist nicht das Gegenteil von Wärme, sondern die Abwesenheit, den Nullpunkt haben wir auch schon (zumindest ungefähr), der leigt bei 0°K(zu Faul das in Celsius rauszusuchen^^).
Ordnung ist die Abwesenheit von Chaos, da haben wir wenn wir nach der Entropie gehen, zumindest wissenschaftlich auch nen Nullpunkt.

Ich sage nur: Das ist relativ!

[ricky_ho]

Wärme und Kälte sind subjektive Empfindungen, die man nicht einfach auf physikalische Beobachtungen reduzieren kann. Zwar beeinflusst der Energiegehalt z.B. eines Gegenstandes, den wir berühren, unsere Empfindung von Wärme oder Kälte, aber das bedeutet nicht, dass beides einfach gleichgesetzt werden kann. Hier gehts ja eigentlich um unsere dualistische Welterkenntnis bzw. unsere Erfahrung einer Welt von Gegensätzen. Und so ein Gegensatz ist z.B., dass wenn ich etwas als warm empfinde, ich es nicht als kalt empfinde und umgekehrt. Mit Physik hat das erstmal nichts zu tun.

Vielleicht geht Morphiums Hinweis in eine ähnliche Richtung, denn unsere Empfindung vom Wärme oder Kälte ist relativ. Wir können eigentlich nicht sagen: "Dieses Ding ist kalt und dieses Ding ist warm", sondern nur: "Dieses Ding fühlt sich kälter oder wärmer an als dieses Ding." Wenn man dagegen Temperaturen misst und von Grad Celsius spricht, ist das erstmal eine absolute Sicht, denn wenn 20 Grad gemessen werden, sind es eben 20 Grad. Wo ist aber definiert, ab wieviel Grad man von "kalt" spricht und ab wieviel von "warm"?

[Morphium]

Wärme und Kälte sind subjektive Empfindungen, die man nicht einfach auf physikalische Beobachtungen reduzieren kann. Zwar beeinflusst der Energiegehalt z.B. eines Gegenstandes, den wir berühren, unsere Empfindung von Wärme oder Kälte, aber das bedeutet nicht, dass beides einfach gleichgesetzt werden kann. Hier gehts ja eigentlich um unsere dualistische Welterkenntnis bzw. unsere Erfahrung einer Welt von Gegensätzen. Und so ein Gegensatz ist z.B., dass wenn ich etwas als warm empfinde, ich es nicht als kalt empfinde und umgekehrt. Mit Physik hat das erstmal nichts zu tun.

Vielleicht geht Morphiums Hinweis in eine ähnliche Richtung, denn unsere Empfindung vom Wärme oder Kälte ist relativ. Wir können eigentlich nicht sagen: "Dieses Ding ist kalt und dieses Ding ist warm", sondern nur: "Dieses Ding fühlt sich kälter oder wärmer an als dieses Ding." Wenn man dagegen Temperaturen misst und von Grad Celsius spricht, ist das erstmal eine absolute Sicht, denn wenn 20 Grad gemessen werden, sind es eben 20 Grad. Wo ist aber definiert, ab wieviel Grad man von "kalt" spricht und ab wieviel von "warm"?

Korrekt!
Erinnert m ich irgendwie an das Gedankenspiel von Aristoteles: Wie lange ist ein Haufen Sand noch ein Haufen?

Hat man 1 000 000 Sandkörner, so bezeichnet man diese als "Haufen".
Nimmt man eines weg, ist es immer noch ein "Haufen".
Und nimmt man noch eines weg, ist es wieder ein Haufen.
Das kann man weiterführen, bis man nur noch drei Körner übrig hat. Wer würde 3 Körner noch als Haufen bezeichnen?
Vermutlich niemand.
Der Übergang ist offensichtlich fließend.

Gruß

[gorguhrt]

Schade, dass ich so spät erst weiterspinnen darf.^^
Ihr habt hier was sehr wichtiges angesprochen:
Den Unterschied zwischen Physik und der menschlichen Sicht.

So sind wir dem Grund des Dualismus schon viel näher.
Nehmen wir dei Physik einfach mal als "absolutere" Sicht an, da sie nicht ganz so sehr zur Relativität neigt.
Hier haben wir die Abwesenheit der Dualismen, aber wie kommt der Mensch nun dazu sie überall zu sehen.

Ganz einfach in dem er willkürlich (meist bei sich) einen Mittelpunkt/Nullpunkt zieht.
Er schafft sich Plus und Minus indem er die Null an seiner Position des Zahlenstrahls definiert.
Beispiel Temperatur:
Wir gehen von der Normalen, dem Menschen angenehmen Temperatur aus(in Afrika ne andere als hier).
Alles drüber ist warm, alles drunter Kalt, und fertig ist der Dualismus.


Zu der Sache mit Mama und Papa:
Diese sind keien Gegensätze, sondern 2 Elemente der Menge Eltern.
Wieso sehen darin manche Menschen Gegenteiliges.

Oder auch der Mann, Frau Dualismus.
Mann und Frau ergänzen sich im System Mensch ganz einfach. Somit mag zwar ein Dualismus da sein, aber kein gegenteiliger.
Aber da wir die alten Griechen ja so gerne mögen, das hat Platon mit seinen Kugelmenschen zur genüge erklärt(und sogar Homosexualität berücksichtigt).

[SenCha]

Jaja, der Dualismus ;)

Das 'Sein' - wir haben keine andere Vorstellung davon als 'leben'. - Wie kann also etwas Totes 'sein'?(7)
Materie, Stoff ist eine subjektive Form. Wir können uns nichts anderes als stofflich denken. Auch Gedanken und Abstrakta bekommen von uns eine sehr verfeinerte Stofflichkeit, die wir vielleicht ableugnen; nichtsdestoweniger haben sie eine solche. Wir haben uns daran gewöhnt, diese feine Stofflichkeit zu übersehen und vom 'Immateriellen' zu reden. Ganz wie wir tot und lebendig, logisch und unlogisch usw. getrennt haben. Unsere Gegensätze verlernen - ist die Aufgabe.(8)
Der Mensch kommt erst ganz langsam dahinter, wie unendlich kompliziert die Welt ist. Zuerst denkt er sie sich ganz einfach, d.h. so oberflächlich, als er selbst ist.(12)

Meine Güte, ist das etwa eine Kritik an den großen Vordenkern?!

cheers

[SoReal]

Da meine Behauptung >>Gegensätze bestehen immer<< so ein Chaos hervorgerufen hat (danke^^) möcht ich es noch mal mit einer anderen Formulierung versuchen. >>Extreme bestehen immer und der Mittelweg zwischen diesen wird Gut.<<

Und gorguhrt. Wenn du sagst das wir Menschen das Produkt eines Fehlers, einer fehlenden Symmetrie, sind zieht dies nach sich, dass das Universum Fehler hat/ macht. Das bedeutet jedoch wieder, dass es nicht bestehen kann, da uns die Welt die Vergänglichkeit des Fehlerhaften lehrt. Doch ist es Möglich das das Universum zusammenfällt, bzw. ist es möglich, dass es fehlerhaft ist? Oder ist diese fehlende Symmetrie gar kein Fehler, sondern vom "System gewollt"? Das hieße jedoch, dass keine Symmetrie besteht bzw. würde die Theorie eines Gottes bestätigen.
(Sorry aber ich bin christlich ;P/ @gorguhrt ich liebe dieses zitat von nitsche ^^)

[SenCha]

...plop! Wurmloch (nur einseitig begehbar... öy )

andererseits hmmm... man sagt doch, der Geist hat die Macht über den Körper... im KT hat er zumindest die Macht über die Welt... naja, der Wille versetzt Berge und so... Ich frag mich, ob ich die sachen, die ich will, wirklich will ~ ob ich mich für meine entscheidungen auch wirklich entschieden habe... wieso erkennt man nicht einfach Alles und kann es dann anwenden? Autosuggestionen wie: Ich öffne alle Kanäle & ich vertraue meinem Wesen, müssten doch super funktionieren... alles ist save und die Verbindung existiert ja sowieso schon, (ich denke) das subjekt kann ja erst durch das wahre Wesen entstehen. irgendwie darf/will ich das nicht als trennung denken. Ich als Subjekt habe das Gefühl, dass ich doch recht stark von meinem Wesen abgegrenzt bin (von der subjektiven richtung aus) ~ bei gleichzeitigem verstehen wollen, dass dem nicht so ist, und ich mich nur fallen lassen brauch... Leap and the net will appear. Meine Güte... und es hört sich so leicht an

[ricky_ho]

wieso erkennt man nicht einfach Alles und kann es dann anwenden?

Weil das für die Ich-Identität existenzbedrohend wäre oder sie das zumindest glaubt?