Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Matrix und KT

Matrix und KT
#1
12.06.2010, 23:22 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.06.2010, 23:31 von spell bound.)
fast schon klischeemäßig, über matrix zu reden. aber dann doch so verspätet und unaktuell, dass es wiederum sinn macht. ich fand den film jedenfalls so lange doof, wie ständig darüber geredet wurde und jedes philosophiegespräch mit "wie matrix!" terminiert wurde. aber nun ist es anders, nun redet kaum einer mehr davon, und nun konnte ich mir die triologie gänzlich anschauen, auch animatrix, und kam zu einem ganz anderen ergebnis, als ich vorher hatte. ja, jetzt kann ich auch darüber reden, ohne angst zu haben, jemandem das ende zu verraten, denn das kennt ja wohl schon jeder.

wie hier vor kurzem einige dachten ( ab hier http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid104792 ), dachte ich auch immer, der erste teil enthält halt ne ganz nette analogie, der rest ist action und schrott.

aber es ist mehr! abgesehen von den ganzen offensichtlichen mensch-technik-ethik-gesellschaftskritik-aspekten (in animatrix wird ja z.b. auch klar, dass die menschen die ersten waren, die die maschinen versklavten) gibt es auch diesen aspekt der klarheit:

es beginnt erst recht naiv mit der vorstellung, da draussen wäre eine realere welt, die man von drinnen aber nirgends erkennen könnte - ausser, man nimmt eben diese pille, die eigentlich bloß für die entscheidung steht, die wahrheit sehen zu wollen. doch damit ist die wirklichkeit noch lange nicht erklärt, so einfach ist es nicht. man könnte als geübter klarträumer vielleicht sagen: ach, jedes erwachen ist ein potenziell falsches erwachen, man kann nur rausfinden dass man träumt, aber nicht, dass man wach ist. die klarheit im allgemeinen sollte eher darin bestehen, im traum klar zu werden, und nicht aus dem traum aufwachen zu wollen. die wahrheit zu sehen, und mit ihr den traum gestalten können.

aber entgegen aller behauptung kommt mir der 3. teil der triologie doch noch recht gehaltvoll rüber, zwar nicht so arg wie der erste, aber doch mehr als der zweite, und auf jeden fall komplettiert er das bild von der matrix: nicht nur schafft es ein agent, aus einer rein virtuellen welt in die materielle zu kommen, sondern auch dem auserwählten gelingt es, seine fähigkeiten, die er in der virtuellen welt hatte, auch in der materiellen einzusetzen. am ende kann er alles leuchtend sehen, ohne seine augen zu öffnen. aber was bedeutet das? - es ist für mich eine anspielung darauf, dass die matrix nicht das ende ist. sie ist nur eine matrix innerhalb der matrix, oder wenn man sagen will: eine simulation innerhalb einer andern simulation. neo kam der erleuchtung nahe, indem er das intuitiv erkannt hatte, und in ähnlicher weise gelang es auch dem agenten.

dumm nur, dass es bei der andeutung bleibt, und die sonstigen traumfiguren (aka: menschen und maschinen) in scheinbarem frieden weiterleben wie bisher - wo sie doch allesamt auserwählte sein könnten. der film endet demnach mit einem schwanzeinzug - die wahre konsequenz wird nicht zugelassen: der film sollte für die erleuchtung, für die absolute klarheit da sein, propagiert am ende aber doch lieber das normale leben. propagiert das ewige wiederholen dieses spiels im vergessen all dessen, was zuvor geschehen war. neo und agent kommen als einprogrammiertes ying und yang daher, als die kalkulation mit dem chaos, die sich gegenseitig neutralisieren müssen. anstatt dass sie mal früher anfangen würden, sich verständnisvoll miteinander zu unterhalten, sich zu lieben! es gab eigentlich nur am ende des filmes eine andeutung auch hierfür. der rest der action ist in der tat der verkrampfte menschliche geist, der mit der klarheit noch nicht umzugehen weiss, der noch nicht klar genug ist.

doch wie don einmal sagte: der abgrund zwischen dir und dort drüben existiert nicht - so sagte es wenigstens auch morpheus.


gibt es noch weitere aspekte, die euch in der hinsicht aufgefallen sind, die nicht völlig trivial sind?
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
Zitieren
RE: Matrix und KT
#2
13.06.2010, 00:57 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.06.2010, 01:51 von Don Rinatos.)
„Matrix“ ist ein gutes Wort, wenn man mit jemandem sprechen will und dabei keine Zeit für das Vorspiel, für die ermüdende Erklärungen verlieren mag.
„Matrix“ – dieses Wort habe ich diese Woche mehrmals in die Runde geworfen.
„Ausstieg aus der Matrix“ – leuchtende Augen der Gesprächpartner, Lächeln auf den Lippen, verständnisvolle Blicken.
„Ausstieg aus der Matrix ist kompletter Blödsinn“ – und das Lächeln friert ein, die Blicke verlaufen sich irritiert

„Matrix“ präsentiert etwas Besonderes. Die Erkenntnis des Menschen, dass er von Etwas versklavt wurde, was er selbst ist. Von einem Verwaltungsapparat.
Gut.
Dann fängt aber die Aktion: spektakulärer Ausstieg aus der Matrix! Freiheit! Eine tückische Falle, die im weiteren Filmverlauf ihre Zähne zeigt. In der neuen Welt gibt es aber neue, weitere Restriktionen, die irgendwie überwindet werden müssen. Aussteigen? Ha-ha! Die Falle schnappt. So wird Neo zum Schluss, weil er nirgendwohin mehr gesendet werden kann, notwendigerweise transzendiert. Schön romantische Vorstellung von einem heldenhaften Tod für alle Menschen! Heldenhaft? Ja, weil die Fortsetzung nicht mehr möglich ist. Eine romantische Idealisierung. Wer braucht schon einen alten kranken Neo, der seine Miete nicht bezahlen kann?
Ich
Ich brauche eine Weisheit, die mir im Alltag hilft die Welt zu erleben.
Also gehen wir der Sache auf den Grund: „Matrix bist du, Neo!“
Wer hat das verstanden? Vielleicht sollen wir zuerst verstehen, was die Matrix ist und wie sie funktioniert?

Verwaltungsapparat aka Matrix

Zitat:In meiner Wahrnehmung haben wir, Menschen so etwas wie ein ontologischer Strom.
Es scheint mir so, als würde ontologischer Strom (OS) wie eine Grundlage der Existenz eines Organismus dienen. Die Ontologie (aus dem Griechischen ὄν on als Partizip zu εἶναι einai „sein“ und aus λόγος logos - „Lehre“, „Wort“). Dieser Begriff beschreibt eine natürliche Spannung, die wahrscheinlich jede lebendige Zelle bereits produziert, eine physiologisch messbare Spannung. Weiterhin ist das eine psychische Aktivierung, die Wachheit, die wir subjektiv erleben können und schließlich ist das die geistige Vitalität, ein geistig erfahrbares Fluss des Geschehens. Diese Ressource wird eingesetzt für die Prozesse der Wahrnehmung, der emotionalen und kognitiven Bewertung, der Bildung und Aufrechterhaltung von Gedächtnisinhalten.

Somit wäre der ontologische Strom
(1) physiologische Spannung
(2) psychische Aktivierung, die Wachheit
(3) Erfahrbarkeit des Geschehens innerhalb von Punkt (2)

Umgang mit OS verfestigt sich in Laufe der Reifung, Entwicklung und Erziehung mit zunehmender Wiederholung positiven und negativen Erfahrungen zu bestimmten Muster der Verwaltung. Diese Verfestigung läuft durch verschiedene Lernmechanismen der Prägung, der Konditionierungen und Modellbildung. Die familiäre, soziale, gesellschaftliche, linguistische sowie kulturelle Umgebungen leisten entscheidenden Beitrag zur diesen Formung. Ein Mensch lernt auf seine Umgebung zu reagieren, in dieser Umgebung zu agieren, er übt die sozialen Interaktionen aus. Mit anderen Worten es entwickelt sich ein System der Verwaltung des ontologischen Stromes, ein Verwaltungsapparat.

Dieses System arbeitet auf einer meist unbewussten Ebene, es überwacht und steuert die Bewertung und Umgang mit OS. Für seine Funktionen benötigt der Verwaltungsapparat gleichen ontologischen Strom, welcher er zu verwalten strebt.

Mit zunehmender Ausweitung und Ausbau des Verwaltungsapparates bildet sich eine Kluft zwischen OS und Verwaltung, es bildet sich eine virtuelle Instanz heraus, die sich als verschieden zu OS wahrnimmt. Das ist die erste und ursprüngliche Spaltung, die eigentliche Ursache für viele externe und globale Probleme: religiöse Spaltungen, Nationalismus, Krieg…usw.

Mit steigender Komplexität der Verwaltung vereinnahmt diese mehr OS für eigenen Bedarf, als es für die Existenz des Organismus nötig wird. Dadurch entsteht ein künstliches Defizit von Ressourcen des OS. So geht z.B. in der Depression das vermehrte Grübeln über die Probleme, über sich selbst, über verschiedene Sorgen mit Abnahme von Lebenslust einher.

Die Existenz des Apparates basiert auf einer Illusion der Kontrolle über den OS. Obwohl wir wissen, dass wir auf viele verschieden Arten determiniert sind (biologisch, kulturell, auf Grund von persönlichen Lernerfahrungen), leben wir in Glaube der Selbstkontrolle, sowie Kontrolle der Umwelt. Diese angebliche Kompetenz ruft das Gefühl der Sicherheit hervor. Die Komplexität und Dynamik des Geschehens wird auf wenige Parameter reduziert, die wechselseitigen Beziehungen werden durch Automatismen vereinfacht. Die Funktionen des Verwaltungsapparates sind jedoch nur sekundär von dem ursprünglichen Inhalt der Interaktion mit Umgebung. Vordergründig beschäftigt sich die Verwaltung mit der Aufrechterhaltung und dem Schutz des scheinbaren Status-quo, die aus seiner vermeintlichen Abspaltung zur Umgebung entstanden ist.

Es ist in Grunde genommen ein unendlicher Kampf gegen die Windmühlen…, die Gefühle von Angst und Leere liegen dem Verwaltungsapparat zur Grunde.

Da der Begriff „Verwaltungsapparat“ doch vieles anders subsumiert, könnte man hier ein neuer Begriff einfügen, z.B.: „formatio distare“ (von lat. formatio „Gestaltung“, „Bildung“ distare = sich entfernen). Das ist doch ein präziser Ausdruck, welcher noch nicht besetzt ist!
Oder „eine, zunehmend von sich selbst entfernende, Organisation des ontologischen Stromes“.

Also organisiert sich ontologischen Strom soziokulturellen Umständen entsprechend zur einen Formation. Diese „formatio distare“ wird mit zunehmender kognitiver Entwicklung reflektiert, d.h. teilt sich auf und entwickelt neue Überwachungsebenen, verschachtelt sich. Ein „formatio distare“ kann anderen eigenen „formatio distare“ beurteilen, bewerten und die Maßnahmen zur Korrektur der Formation entwerfen (sei es Armeedrill, technische Meditation oder andere Ausprägung der Selbstkontrolle).

Die Kontrolle des eines „formatio distare“ über den anderen eigenen „formatio distare“ ist allerdings illusionär (Illusion der Kontrolle). Illusion, dass ein „formatio distare“ unabhängig von anderen „formatio distare“ ist, dass es etwas qualitativ anderes, als ontologischer Strom ist (Geist, Gott, Brahman oder sonst welche Konstrukte) (Illusion der Unabhängigkeit) sowie die Illusion, dass die Ereignisse zur Zwecken der Kontrolle virtuell von einander getrennt gehalten werden können (Illusion der Mittelbarkeit).

Zur Frage warum sich den ontologischer Strom überhaupt organisiert, wenn es hier so negativ dargestellt wird:
1. die Reduktion der Komplexität und Dynamik des Lebens auf wenige Parameter (Monokausales Denken: Gott hat alles erschaffen! Juden sind am allen schuld!)
2. die daraus resultierende Sicherheit (in kleinem Käfig ist alles überschaubar)
3. Entwicklung von Automatismen, die OS Kapazitäten entlasten sollen („trübträumen“). Automatismen funktionieren fehlerfrei und effizient bei der Ausübung eines Handwerks. Sie verfälschen jedoch die Wahrnehmung der Situation, wenn diese neuartig ist. Das Problem ist nur: jeder Augenblick ist neuartig.

Aus dem letzten Punkt wird sichtbar, dass die Grundstruktur der „formatio distare“ auf der Annahme der inneren Zeit basiert (Illusion der psychischen Zeit): die triadale Annahme der Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft (ich war ein Kind soundso, wurde verletzt, oder gelobt deswegen bin ich soundso geworden…), aber dabei auch die zeitliche Invarianz der Situation in Abhängigkeit der „formatio distare“ (wenn dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, dann ist jedes Problem, was du begegnest ein Nagel).

Und noch mal zur Klärung grundlegenden begrifflichen Dispositionen. Man kann die eingeführten Termini leicht missverstehen. Von einer Seite klingt „ontologischer Strom“ nach Entelechie, Lebensfluss oder Lebenssaft; von anderer Seite, wenn über Gedankenbewegung die Rede ist, schwebt etwas dinglich-dynamisches vor, was sich vom Punkt A nach Punkt B rinnt.
Um diese Begriffe besser zu verstehen, sollte man eigentlich die zweite, entscheidende Annahme näher betrachten. Es geht hier generell um die Nichttrennbarkeit der geistigen psychophysischen Phänomene. Der Fall der Transjunktivität scheint vielleicht zu einfach, zu simpel zu sein, daraus folgt jedoch eine Reihe interessanten Operationalisierungen:

1. Informationsverlust: Betrachtet man ein Subjekt, als ein distinktes Individuum, so macht erst seine Distinktion der äußeren oder der inneren Umwelt gegenüber die Möglichkeit der semantischen Valenz aus. Und die Information ist im kognitivistischen Sinne nichts anderes als Semantik. Wird den Menschen dagegen im Falle der inneren Transjunktivität ein autopoietisches (rekursiv organisierten) System subsumiert, so negiert man jegliche Informationen, so macht man die Beschreibungen unmöglich. Wenn Punkt A gleich dem Punkt B ist, kann keine Bewegung zwischen A und B bestehen. In dieser Hinsicht muss der Begriff „ontologischer Strom“ stets auf das unmittelbare Erleben bezogen werden.
2. Hiatus: Welchen Nutzen hat solch radikale Informationsnegierung? Bei dem Schlüssel-Schloss Verhältnis weiß eigentlich so gut wie keiner wo der Eingang, wo das Schloss Loch sich befinden soll. Das Problem ist, dass diese Metapher oft selbst als eine Einladung zur Informationsanschaffung missverstanden wird. Erst die transjunktive Betrachtung von autopoietischen Verhältnis des Menschen zu seiner inneren Umwelt, schafft die Klarheit der Hiatuslokalisation. In diesem Sinne bekommt z.B. die Traumauslegung absolut neue Bedeutung.
3. „ab ovo!“: so kann die Antwort auf die Frage lauten „wohin der ontologische Strom fließt?“ „Basso continuo“ dieser Überlegungen mündet in der präorganisationalen Einheit. Etwas andere Verständnis für die Matrix als im gleichnamigen Blockbuster, jedoch im Einklang mit Paracelsus: „ein elementarer Muttergrund, der die Kraft hat, aus sich heraus die Fülle der Formen zu gebären.“ Bewusstes zeitlich-räumliche unmittelbares Erlebnis von Hiatus. All die Formen, all die Symbole und Handlungen weisen direkt darauf. Der klare Blick des Menschen durchdringt die Schichten der Ausprägungen und entdeckt „wohin der ontologische Strom fließt“ (d.h wird sogleich transjunktiv).

So, nun was geschieht eigentlich, wenn ein unerfahrener Neo von dem geheimnisvollen Morpheus zwei Pillen zur Auswahl bekommt? Schlimme Sache. Neo trifft falsche Entscheidung! Wie kann es auch anders sein, wenn er der Illusion der Mittelbarkeit unterworfen ist, der Illusion, dass die Ereignisse zur Zwecken der Kontrolle virtuell von einander getrennt gehalten werden können?

Mit seinem Ausstieg gießt er Wasser auf die Mühlräder der Matrix, unterstützt ihre Prinzipien. Er gewinnt Illusion der Kontrolle und Illusion der Unabhängigkeit. Er kehrt zurück in die Matrix, aber sein Wesen ist NICHT mit anderen Menschen verbunden!!! Obwohl er selbst die andere Menschen ist.
Krasser Widerspruch! Er tritt, er schlägt, er tötet… wow! Ein Superagent in der Aktion! Leider ohne Selbstliebe. Das erste Teil der Trilogie ist brutal, einfach brutal… dumm. Er stieg aus der Matrix aus, aber er hat daraus nichts gelernt. Null! Seine Denkstrukturen sind noch schlimmer geworden, noch brutaler, noch mehr in der Illusion gefangen.

Leider ist es nicht nur im Film so. Ich hatte gestern eine ausführliche Diskussion mit Psychologen und Ingenieuren, die Überzeugt waren, dass die Metaebene DIE Lösung für unsere Probleme ist. Metaebene als Gesprächtechnik bei der Kommunikation, Metaebene in der Religion (als Gott), oder bei der persönlichen Entwicklung: Reflexion! Reflexion! Reflexion! Leider sind oft aufgeklärte Menschen sehr trocken, sind von der Spontaneität sicher abgeschirmt.
Meine Gesprächspartner waren kluge Menschen und ich konnte wieder leuchtende Augen, Lächeln auf den Lippen und verständnisvolle Blicken sehen. Es hat gedauert, bis die Illusion der psychischen Zeit angekommen ist.
Die weitere Diskussion war nur darüber, ob die Metaebene nur in bestimmten Situationen zu gebrauchen ist.


LG,
Don
Alles begann mit einem Tod


Zitieren
RE: Matrix und KT
#3
14.06.2010, 13:18 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.06.2010, 15:44 von ricky_ho.)
Ich glaube, es ist auch nicht ganz unwichtig, dass Neo nicht einfach irgendein willkürlich ausgesuchter Matrixbewohner ist. Am Anfang des Films, kann sein bei der Begegnung mit Morpheus, aber ich glaub schon vorher, als er angechattet wird und dem weissen Kaninchen folgen soll, fragt ihn jemand (rhetorisch), ob er nicht schon immer das Gefühl hatte, dass mit der Welt etwas nicht stimmt. Grade weil das so ist, ist Neo ein Auserwählter. Sein Verwaltungsapparat hat noch nicht in dem Ausmass wie bei fast allen anderen die Kontrolle übernommen. Die Chance, durch einen RC klar zu werden, ist bei Neo einfach höher als bei fast allen anderen, den er hatte schon immer das Gefühl, dass mit der Welt etwas nicht stimmt, er hat sich schon immer gefragt, was die Matrix ist - er hat ein kritisches Bewusstsein und zweifelt an seinem Bewusstseinszustand.

Die meisten anderen Menschen hätten die Einführung in die Matrix wahrscheinlich schnell wieder verdrängt oder für einen Traum gehalten und hätten die Klarheit schnell wieder verloren und die Matrix für die Realität gehalten, aber eben nicht Menschen wie Neo, die schon immer gespürt haben, dass diese Welt, die Matrix, nicht die einzige und absolute Realität sein kann, dass es da noch was gibt. Und offenbar nennt er dieses etwas schon vor der Begegnung mit Morpheus & Co "Die Matrix" - wie kommt das? Naja, weil er die Matrix ist. Er, alle anderen Menschen und bewussten Wesen, die aus dem Urgrund ("ontologischer Strom"?) die verschiedenen Welten in Welten erschaffen und sich dann darin verlieren.

Ich hab es immer so verstanden, dass Neo, als er erkannt hat, dass die vermeintliche "Realität" genauso einen Illusionscharacter hat wie die Matrix, vollständig erwacht ist, ganz im Sinne von Buddha, und "die Dinge gesehen hat, wie sie sind". Das Erwachen aus der Matrix war dazu nur ein erster Schritt, aber weil eben Neo ein Auserwählter ist, fiel er nicht zurück ins Trübe der Matrix und verblieb auch nicht im Trüben der Maschinen-Welt, sondern ging er den Weg weiter und erkannte eben auch den ebenso illusionären Charakter der Maschinen-Welt. Und in dem Moment kann er eben diese Maschinen-Welt genauso manipulieren und verfügt dort über genausolche "Superkräfte" wie in der Matrix, und zwar wie ich denke einfach dadurch, dass er Zugang zu der wiederum die Maschinenwelt umgebende Realitätsebene hat, oder vielleicht auch schon "zur Letzten" (das funktioniert dann in meinen Augen ähnlich wie es hier im Thread mit den Dimensionen besprochen wurde, ein höherdimensionales Wesen hat einfach Zugriffsmöglichkeiten auf die nierigeren, in ihm enthaltenen Dimensionen, die für die Wesen die an die niedrigeren Dimensionen gebunden sind wie Zauberei oder göttliche Macht erscheinen).

@Don: Vieles, was du zum "Verwaltungsapparat" oder "formatio distare" sagst, lässt mich ans "Ego" denken.
Zitieren
RE: Matrix und KT
#4
14.06.2010, 17:27
@ricky_ho:


deine Sichtweise kann ich gut nachvollziehen, aber nicht bejaen.
Meine Kritik bezieht sich auf zwei wesentliche Punkte:

1. Der Umgang von Neo mit anderen (sei sie auch illusorisch erscheinenden) Menschen. Da sehe ich keinerlei Empathie oder Warmherzigkeit. Ok, er war wahrscheinlich sich selbst nicht klar. So geht man mit Traumpersonen um, wenn man im Klartraum nur halbklar ist: abschießen, töten, sich wehren. Ohne Warmherzigkeit kann der „Ausstieg“ ganz schnell zu einem Egotrip kippen.

2. Zu „Dimensionen“: Ich denke, es geht nicht darum, auf eine höhere Dimension zu kommen, sondern darum „sich nicht auf den eigenen Schlauch des Lebens zu stellen“. Das Leben funktionierte vor den Menschen und funktioniert immer noch. Die begrenzten Schubladen des Denkens und Verhaltens werden durch den Ausstieg nicht zerstört, sondern gegen größere Schachtel ausgetauscht. Die daraus resultierende Macht und Kontrolle verstärken die Matrix nur. Hört man auf, zu kontrollieren, zu verwalten und zu bestimmen, so öffnen sich dem wachen Augen die Geheimnisse des Lebens von alleine. Da entdeckt man, dass die Matrix sich von der Energie des menschlichen Körper ernähert. Und das dieser Körper nicht im luftleeren Raum aufgehängt ist, nicht allein oder egoistisch ist, sondern innig in die Natur eingebunden.

LG,
Don
Alles begann mit einem Tod


Zitieren
RE: Matrix und KT
#5
14.06.2010, 18:22 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.06.2010, 22:03 von LutziderTräumer.)
Matrix = Verwaltungsaperat (Don) = gesunder Menschenverstad (Die Summe der Vorurteile die ein Mensch bis zu seinem 18ten Lebensjahr gesammelt hat) = Der entfremdete Mensch (Erich Fromm) = Zweifel (ich)

Zweifel an "der Wahrheit", an den unendlichen Möglichkeiten.
Die meisten Leute sagen sie hätte auch gerne so "Superkräfte" wie Neo. Aber dann denken sie es gibt ja keine Matrix und ich bin ja auch nicht der Auserwählte und geht ja sowieso nicht.
Aber ich sag euch was: Wenn du einen Tag lang gelaufen bist auf den Boden sitzt und denkst du kannst nicht mehr, dann steh auf und lauf noch mal doppelt so weit. Und wenn du aufhörst an deinen Fähigkeiten zu zweifeln dann schafst du es auch.
Das habe ich erst vor einiger Zeit so richtig realisiert. Dank meiner Krankheit habe ich ständig Schmerzen. Irgendwann habe ich dann realisiert das die Schmerzen mich nur an Allem hindern. Von da an sind mir Schmerzen egal. Und als mir Schmerzen egal waren (ich dieser Matrix entflohen bin) konnte ich meine körperlichen Grenzen so sehr erweitern wie ich es mir nie vorstellen konnte. Und was hindert mich noch weiter zu gehen?
Ich will jetzt nicht sagen, dass man wie Neo von einem Hochhaus zum andern Springen soll ("der abgrund zwischen dir und dort drüben existiert nicht"). Man muss erst die erste Ebene/Matrix verstehen um ihre Grenzen zu brechen. Also schau wo deine Grenzen sind und gehe dann noch einen Schritt weiter.

Man kann jetzt fragen: erste Ebene? Wie viele gibt es? Gibt es überhaupt eine Realität/eine absolute Wahrheit/Gott?
Nun ich hatte mal eine Erfahrung, von der ich glaube, all den Glauben (Verwaltungsapperat; egal wie man es nennen will) überwunden zu haben. Nur kann ich es nicht in Worte fassen, alles was ich euch sagen kann wird euch nichts sagen. Nur das ich danach absolut glücklich war.

p.s. wird das jetzt wieder so ein Thread wo jeder Beitrag mindestens eine Elle lang ist bigwink

edit: @spell:
(12.06.2010, 23:22)spell bound schrieb: nicht nur schafft es ein agent, aus einer rein virtuellen welt in die materielle zu kommen, [...] neo kam der erleuchtung nahe, indem er das intuitiv erkannt hatte, und in ähnlicher weise gelang es auch dem agenten.
Hast du das flasch verstanden, oder interpretierst du das nur anders? Ich denke Smith hat es nicht aus Klarheit heraus geschaft in die zweite Welt zu kommen, sondern hat nur das "Program" eines Menschen überschrieben und so seinen Körper übernommen. Er hat so zusagen den gewöhnlichen Weg genommen.

nochmal ein edit:

Was mich ein wenig stört ist, dass hier die Illusion als etwas Negatives angesehen wird (wir genießen doch auch unsere Träume). Wenn es keine absolute Wirklichkeit gibt, wenn sich die Ebenen („layers“ passt wohl besser) der Matrix ins Unendliche erstrecken, oder irgendwo im Nichts enden. Warum dann nach der Wahrheit suchen und die Lüge ablehnen, wenn es keine Wahrheit und nur Lüge gibt? Ich liebe die Welt, zwar nicht Alles aber vieles. Ich Liebe das Leben, die Liebe.
Die mathematischen, physikalischen und logischen Naturgesetze haben doch, auch wenn sie aus der Feder eines bösen Architekten in Maschienengestalt stammen (würden) etwas unglaublich schönes. Genau so das Chaos. Gegenstück und Partner der Ordnung. Die Logik bestimmt nicht alles, oft Entscheidet auch der Zufall, aber wann dieser wirkt ist auch durch physikalische Grenzen definiert.
Das ist auch das Problem was im dritten Teil angesprochen wird: „Choice“ (Entscheidung/ Freiheit/ Chaos). Doch innerhalb der Ordnung (Nicht nur der Ordnung der Matrix, sondern auch der der Materiellen Welt) gibt es nur zwei Möglichkeiten für die Zukunft: Trinity stirbt oder Zion wird Zerstört. Neo entscheidet sich dafür Trinity zu retten, rettet aber später auch Zion. Wie ist das Möglich? In dem er aus Ordnung&Chaos ausgebrochen ist. Dieses Problem das sich jeder mathematischen Lösung widersetzt ist nicht etwa die Entscheidung oder der Zufall, es ist die Unendlichkeit. In der Unendlichkeit versagt die Logik genau so wie am Nichts. Und wenn man erst ein mal das Unendliche erreicht hat gibt es keine Grenzen mehr, nur noch unendlich Möglichkeiten. Und diese Möglichkeit ist was Neo ergriffen hat.
(Jedoch kann man die Unendlichkeit nie erreichen, man muss schon von Anfang an da sein. Dazu später etwas mehr.)
Sein eigenes Leben zu opfern um eine nicht reale Welt zu retten ist in meinen Augen nicht etwa so etwas wie stehen bleiben auf der momentanen Ebene der Illusion bzw. Schwanzeinzehen oder Heldenhafter Tod, sondern Liebe zur Welt, Liebe zur Matrix (auch und vor Allem). Wenn man erst einmal erkannt hat, dass es wirklich kein Ende gibt, dann kann man da bleiben wo man will. Man muss nicht immer die Lüge zerstören so lange man weiß dass es eine Lüge ist.
Neo hat ja nicht nur Zion gerettet sondern auch die Maschinen und die Matrix selbst (obwohl sie eine Illusion ist). Das kommt für mich ganz schön in dem kleinen liebenswerten Mädchen zum Ausdruck das am Ende wieder lebt und in der materiellen Welt gar nicht existieren könnte.

(Ich hab oben geschrieben, dass unten was kommt. Jetzt kommt's bigwink)
Das ist auch am Ende von Wakin life ein Thema: Da wird gesagt, dass Zeit eine Illusion ist und wir in diesen Moment, genau jetzt leben. Und Gott fragt uns immer die „große Frage“ bzw. die einzige Frage (Ihr wisst schon, die deren Antwort „42“ ist). Und wir sagen immer: „No, thank you. Not just yet.“
Ich geh aber noch weiter und sage, dass wir nicht nur Jetzt sondern auch Hier leben. Und zwar genau Hier, dieser einzige Ort, die einzige Zeit keine Naturgesetze kein Garnichts, nur der Große Augenblick. „Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren.“ Kierkegaard hat das bestimmt anders gemeint, aber ich darf ja interpretieren wie ich will tongue. Trotzdem gibt es das Universum – als Illusion, als das was aus dem großen Nichts, dem Chaos, den göttlichen Moment entstanden ist/entsteht. Unweigerlich. Denn wenn Nichts ist, gibt es nichts was die Entstehung von Etwas verhindert.
Der Protagonist wacht auch nicht einfach auf und ist dann in der „Wirkichen Welt“ (im „Waking life“), sondern er sagt Ja. „To say yes to one instant... is to say yes to all of existence.“ Er wechselt nicht in irgendeine Welt. Er... naja, man könnte es sterben nennen. Passt aber irgendwie nicht. Erkennen wohl eher. (Und wenn ich Erkennen sage, meine ich Erkennen. So wie wenn man zufällig mit jemand völlig unbekannten kurze Blicke tauscht und glaubt dessen Seele gesehen zu haben. Ihn/Sie völlig erkannt zu haben.)
Genau so stirbt auch Neo, weil es die logische Konsequenz seiner Entscheidung ist und Sterben kein Opfer sondern nur ein weiterer Schritt. (Das ist was ich Verantwortung nenne, aber die Erklärung dazu passt wohl eher in den freien-Willen Thread)

Zum Schluss nochmal ein Waking life Zitat das gut zu Matrix passt:
„So what are these barriers that keep people...
from reaching anywhere near their real potential?
The answer to that can be found in another question, and that's this:
Which is the most universal human characteristic--
fear or laziness?“
Zitieren
RE: Matrix und KT
#6
15.06.2010, 11:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.06.2010, 11:43 von ricky_ho.)
(14.06.2010, 17:27)Don Rinatos schrieb: 1. Der Umgang von Neo mit anderen (sei sie auch illusorisch erscheinenden) Menschen. Da sehe ich keinerlei Empathie oder Warmherzigkeit. Ok, er war wahrscheinlich sich selbst nicht klar. So geht man mit Traumpersonen um, wenn man im Klartraum nur halbklar ist: abschießen, töten, sich wehren. Ohne Warmherzigkeit kann der „Ausstieg“ ganz schnell zu einem Egotrip kippen.

Ich bin mir nicht sicher, ob Neo (in Teil 1 zumindest) nach dem Erwachen noch kämpft. Ok, gegen Agent Smith noch, aber der stellt doch an dieser Stelle kein lebendes Wesen dar, sonder symbolisiert sowas wie reine, kalte und oberflächliche Logik.

Vielleicht soll die Beziehung zu Trinity diese Warmherzigkeit symbolisieren. Sie spielt auf jeden Fall eine grosse Rolle im Film, die über das übliche "Held braucht hübsche Freundin"-Schema hinausgeht. Vielleicht soll das grade diesen zentralen Punkt herausheben, denn am Ende besiegt Neo den Agent ja grade nicht aus egoistischen Motiven, sondern um Trinity zu retten (ich weiss jetzt grad nicht so genau, ob Trinity am Ende von Teil 1 oder von Teil 3 gerettet wird...).

Grundsätzlich müsste man aber vielleicht auch fragen, ob ein Action-Blockbuster solche Ansprüche, wie du sie offenbar an ihn stellst, überhaupt erfüllen kann. Die Wachowski-Brüder haben nun mal dieses Medium gewählt, ich denke mal - neben kommerziellen Gründen - durchaus auch mit dem Hintergrund, möglichst viele Leute zu erreichen. So ein Film kann aber eigentlich nie mehr sein als ein Denkanstoss mit Lücken und Schwächen hier und da.

Zitat:2. Zu „Dimensionen“: Ich denke, es geht nicht darum, auf eine höhere Dimension zu kommen, sondern darum „sich nicht auf den eigenen Schlauch des Lebens zu stellen“.

Meinst du jetzt, es geht im Film Matrix nicht darum, oder so allgemein? Denn ich rede ja über Matrix. Das ist meine Meinung dazu, was hinter den "Superkräften" von Neo (und in gewisser Weise auch der Agents, die man, wenn man innerhalb der Matrix ist, als höherdimensionale Wesen verstehen kann) steckt.

Aber grade die Warmherzigkeit oder Liebe, von der du sprichst, fehlt eben diesen höherdimensionalen Wesen (auch diesen komischen Geist-Zwillingen in den Fortsetzungen), vielleicht deutet das auch auf das hin, was du meinst.

Zitat:Die begrenzten Schubladen des Denkens und Verhaltens werden durch den Ausstieg nicht zerstört, sondern gegen größere Schachtel ausgetauscht.

Ja, aber das wurde ja auch schon angesprochen. Das ist es ja, was Neo möglicherweise erkennt, dass die vermeintliche "reale Welt", die Maschinen-Welt, nur eine grössere Schachtel ist. Aber wie gesagt, ich müsste mir die ganze Trilogie nochmal angucken.

Vielleicht ist es eben wirklich genau so, dass die Agents und anderen Maschinenwesen eben nur aus "einer grösseren Schachtel" kommen, dadurch haben sie die entsprechende Macht über die Matrix, wogegen Neo eben erkannt hat, dass auch die Maschinen-Welt nur eine "grössere Schachtel" ist, sich davon nicht hat täuschen lassen und zum "Urgrund" vorgestossen ist, der alles miteinander verbindet.

Im übrigen stimme ich da weitestgehend dem Posting von LutziderTräumer zu, z.B.:

LutziderTräumer schrieb:Man muss erst die erste Ebene/Matrix verstehen um ihre Grenzen zu brechen. Also schau wo deine Grenzen sind und gehe dann noch einen Schritt weiter.

Tschüss,
Riky
Zitieren
RE: Matrix und KT
#7
16.06.2010, 18:39
Hi,

Ein kleiner Denkansatz von mir:

Kann das Durchschauen der Illusion der Kontrolle nicht wiederum eine weitere Illusion des VA sein, der vorgibt, dass er durchschaut wurde jedoch durch Schaffung einer weiteren undurchschauten Illusion(als Rettungsanker) weiterexistiert und versucht zu kontrollieren?

D.h. das Durschauen der Illusion der Kontrolle ist wiederum auch nur eine Illusion?

@Don: Gehst du davon aus, dass der Mensch sein Leben in keinster Weise kontrollieren/beeinflussen kann? Wenn alles determiniert wäre, wäre jedwede Ethik, Moral etc. sinnlos!
Zitieren
RE: Matrix und KT
#8
16.06.2010, 22:13
lol warum wären ethik und moral dann sinnlos? Wenn sie das wären dann könnten sie das auch in einer nicht-deterministischen weltanschauung sein. Ich finde sogar wenn man davon ausgeht dass alles vorherbestimmt ist fällt es einem auch leichter zu glauben es wäre vorgesehen, dh dass das leben einen sinn hat. Inwiefern das die willensfreiheit beeinflusst ist eine frage, die im teufelskreis endet. Beide weltanschauungen haben ihre vor- und nachteile.
Um zurück auf matrix zu kommen, ich kann euch sagen warum es nicht noch eine höhere "dimension" gibt: weil man nicht nach drei filmen sagen kann "die reale welt war ja noch immer in der matrix", das würde sich keiner mehr anschaun. Es ist ein film und er muss die filmregeln bevolgen.
Banner von Administration entfernt
Zitieren
RE: Matrix und KT
#9
17.06.2010, 11:09
@tic: Ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt: "Sinnlos" ist hier vielleicht das falsche Wort! Ethik und Moral postulieren Willensfreiheit(oder Kontrolle?). Denn wenn ich mich nicht frei für ein ethisches Handeln entscheiden kann, dann bringen ethische Regeln nichts, da mein Handeln sowieso determiniert ist!

Natürlich kann Ethik auch in einer nicht-determinstischen Weltanschauung sinnlos sein, dennoch hat dort der Mensch eben die Möglichkeit, ethisch oder moralisch zu handeln!
Zitieren
Gehe zu:
Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt | Klartraumforum | Nach oben | Alle Foren als gelesen markieren | Archiv-Modus | RSS-Synchronisation | Impressum | Datenschutz
Forenstyle: