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kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?» ab wann muss man von Esoterik xD reden?

RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#46
10.06.2010, 21:50
Über die Logik der Möglichkeit (Pluralismus, John Dupré, Fuzzylogik)

(09.06.2010, 22:05)ricky_ho schrieb: @crystal: Ich denke, das mit der Ausdehnung darf man sich gar nicht erst so vorstellen, als würde daraus folgern, dass sich das Universum in irgendwas hinein ausdehnt. Es passiert irgendetwas mit dem Universum, dass sich für uns so darstellt, dass räumliche Entfernungen sich zu vergrössern scheinen. Aber "Raum" ist ausserhalb dieses sich auszudehnen scheinenden Universums nicht definiert. Es ist ja der Raum, der sich "ausdehnt". Diese Ausdehnung ist also etwas, was nur innerhalb des Universums definiert ist.

Ich würde auch sagen, dass das Universum ein in sich geschlossenes Ganzes ist. Allerdings muss man feststellen, dass das Universum kein einzelnes Subjekt oder Objekt ist; vielmehr besteht es aus vielen ~ es ist eine Vielheit. Man muss also sagen: Das Universum ist viele. Ursächlich dafür ist die uns immanere Erfahrung der Unendlichkeit. Sie ist der bestimmende Faktor für das Vermögen, unser 'Sein' erfassen zu können.
Das Universum respektive das 'Sein' wird in unserer Wahrnehmung gemeinhin als unendlich erfasst werden. Diese Unendlichkeit ist dreigeteilter Natur. Sie umfasst die Zeit, welche uns unser Universum in Begriffen, wie Vergangenheit, Gegenwart & Zukunft erfahren lässt; sie umfasst den Raum, welcher uns Grundlage für die Generierung von Zeit ist & sie umfasst die Materie, die uns den Raum in seiner konkreten Gesamtheit wahrnehmen lässt. Dies sind also die Grundbedingungen, die schließlich die sich selbst erfüllende Referentialität zwischen Signifikat & Signifikant zu generieren in der Lage sind. Die Unendlichkeit ist dem unendlichen immerent. Sie ist ein absoluter Begriff. Unser Vermögen, dass 'Sein' in seiner Ganzheit zu erfassen, beschreibt das mathematisch Erhabene nach Kant.

Kant schrieb:Je nachdem die Gemütsbewegung auf das Erkenntnis- oder auf das Begehrungsvermögen bezogen wird, liegt das »mathematisch« Erhabene (das Große der Anschauung) oder das »dynamisch« Erhabene vor. [...] Weil aber in einem Urteile, wodurch etwas schlechtweg als groß bezeichnet wird, nicht bloß gesagt werden will, daß der Gegenstand eine Größe habe, sondern diese ihm zugleich vorzugsweise vor vielen andern gleicher Art beigelegt wird, ohne doch diesen Vorzug bestimmt anzugeben; so wird demselben allerdings ein Maßstab zum Grunde gelegt, den man für jedermann, als ebendenselben, annehmen zu können voraussetzt, der aber zu keiner logischen (mathematisch-bestimmten), sondern nur ästhetischen Beurteilung der Größe brauchbar ist, weil er ein bloß subjektiv dem über Größe reflektierenden Urteile zum Grunde liegender Maßstab ist. [...] Wenn wir aber etwas nicht allein groß, sondern schlechthin- absolut- in aller Absicht- (über alle Vergleichung) groß, d. i. erhaben, nennen, so sieht man bald ein: daß wir für dasselbe keinen ihm angemessenen Maßstab außer ihm, sondern bloß in ihm zu suchen verstatten. Es ist eine Größe, die bloß sich selber gleich ist. Daß das Erhabene also nicht in den Dingen der Natur, sondern allein in unsern Ideen zu suchen sei, folgt hieraus; in welchen es aber liege, muß für die Deduktion aufbehalten werden.

Kant, leitet in seiner Kritik der Urteilskraft die Grundbedingungen für das Erfahren des mathematisch Erhabenen her. Für uns bedeutet das, dass wir in unseren dualistischen Denksystemen, so zum Beispiel Philosophie contra modern wissenschaftlichkeit, so lange gefangen bleiben, solange wir diese Strukturen nicht überwinden wollen. Neben diesem Problem der Denksysteme, besteht aber noch das Problem der Selbstreferentialität, welche ein dem Begriff der Unendlichkeit Inhärentes Merkmal ist & somit die Unendlichkeit aller Möglichkeiten (als mögliche Unendlichkeit) definiert. Das Universum/Sein produziert hier die Möglichkeit eines unendlichen Multiversismuses. Während Zeit & Raum aber noch miteinander vergleichbar sind, entzieht sich das Universum/Sein jeglicher Vergleichsmöglichkeit. Als finale/oberste Bezugsmöglichkeit, kann es sich lediglich mit sich selbst in Beziehung setzen. 'Alles' umfasst in seiner Gesamtheit 'Alles'. 'Alles' ist also 'Eins'. Und selbst wenn das Universum/Sein 'Eins' ist & somit auch die Unendlichkeit des Möglichen in sich trägt, so ist das Universum/Sein zugleich doch auch viele. Unendlich viele Universen, die unendlich verschieden sein könnten. Wenn es an einem solchen Punkt keinen Bezugswert gibt, keine Vergleichsgröße, so kann aus Mangel an Beweiskraft auch keine absolute Aussage über etwas getroffen werden. Das Universum/Sein, als letztes/höchsten Bezugssystem, hat alle Möglichkeiten aller Bezugssysteme verinnerlicht (so auch die Möglichkeit, der Existenz unendlich vielen Seins, das jedes für sich wiederum den Anspruch erheben muss, 'Alles' zu sein & Multiuniversalität damit ausschließt, ja sich gar selbst wiederlegt.

Während die modernen Wissenschaften das Aussen des neugierigen, denkenden & hinterfragenden Individuums erforscht & untersucht, disputiert & eruiert die Philosophie, als antike Disziplin, das Innen des neugierigen, denkenden & hinterfragenden Individuums.


(10.06.2010, 13:33)spell bound schrieb: nun aber zurück zu dem beispiel, das ich machen wollte: es ist doch leicht vorstellbar, wenn einer auf einem blatt papier wahllos irgendwelche kritzeleien anstellt. dem flachländer müsste das ziemlich konfus vorkommen, denn er könnte dahinter nun keine gesetzmäßigkeit mehr annehmen wie etwa die eines 3d-körpers, das seiner beschaffenheit nach genau so sein muss, dass diese kritzeleien entstehen, wenn es durch die 2d-ebene geht (oder wenn der "2d-scanner" durch das objekt geht). es kann also wesen geben, die die macht haben, wahllos kritzeleien anzustellen, das ist uns so für die 2. dimension doch sehr bekannt, und teilweise auch für die 3., wenn wir objekte gestalten. genauso könnte ein wesen der 2. dimension sich auch in mehrere richtungen durch einen 3d-körper bewegen, und muss dabei nicht unbedingt einer einfachen linie (aka zeitachse) folgen. wenn man das auf die 4. dimension überträgt: wer macht über die 4. dimension hat, kann nicht nur einfach von zeit zu zeit springen, wie er mag, sondern der kann auch wahllose kritzeleien erstellen: d.h. der kann eben auch körper / räume erschaffen, wie es ihm beliebt, ohne dabei an die gesetze der kausalität gebunden zu sein.

Das denke ich auch. Die 4. Dimension ist sozusagen das Rhizom. Wo die ersten drei Dimensionen Raum, Zeit & Mateie darstellen, stellt die 4. Dimension ihre offene Vernetzung dar. Den Subjektivierungsprozeß einengende Strukturen sind in der 4. Dimension nicht mehr gegenwärtig. Wie dies geschieht, kann die Deduktion klären. Es muss allerdings berücksichtigt werden, dass jede Dimension ihre eigene Stufe als die höchste Stufe anerkennt. Für uns bedeutet dass, dass die ersten zwei Dimensionen sich in der dritten Dimension vereinen, um etwas neues zu schaffen. Die 3. Dimension ist somit die Dimension, in der sich Raum & Zeit verbinden & wir auf einer höheren Ebene Bewusstsein & Materie erfahren. Die 3. Dimension ist die Dimension des Dualismus. i.e. Philosophie & Wissenschaft. Wohingegen die 4. Dimension schon wieder eine Weiterführung dieser ersten drei Dimensionen darstellt. Die 4. Dimension ist also auch eine Dimension der Mannigfaltigkeiten; sie ist die Intertextualität des Universums & die Intertextualität des Seins.
Worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten, dessen werden wir uns bewusst.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#47
10.06.2010, 23:11 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.06.2010, 23:18 von SenCha.)
Lee Smolin ~ 'Baby Universen schrieb:Was wäre eigentlich...?

Dass derlei Theorie-Modelle in der Regel in der Fachwelt eher kritisch beäugelt und allenfalls von bestimmten Medien lanciert werden, hat Lee Smolin nicht davon abgehalten, in seinem 1997 erschienenen Buch "The Life of Cosmos" eine Theorie einzuflechten, die nicht minder abgedreht und weniger originell ist als die zuvor erwähnten.

Smolin, der als theoretischer Physiker und Professor an der amerikanischen Pennsylvania State University lehrt und forscht, kann man getrost zu jenen Zeitgenossen zählen, die, geht es darum, den Anfang der Welt wortgewaltig zu ergründen, partout alle geistigen Grenzen überschreiten und voller Elan schöpferisches Neuland betreten. Die Fragen, die ihn dabei bewegen, sind in der Tat weltbewegend.

Was wäre eigentlich - so lautet eine dieser Fragen -, wenn es zwischen der Singularität des Big Bang, jener Keimzelle des Universums, in der alles Entstandene, Vergangene und Werdende im Universum vor astronomisch langer Zeit einmal in einem unendlich kleinen, unendlich heißen, unendlich dichten und unendlich unerklärlichen punktartigen Gebilde konzentriert gewesen war, und der Singularität von Schwarzen Löchern eine "qualitative" Parallele gäbe? Was wäre, wenn die Bedingungen und Verhältnisse in Schwarzen Löchern, jenen poststellaren materie- und energieschluckenden kosmischen Schwerkraftfallen, in denen sogar Raum und Zeit das Zeitliche segnen, mit denen der Urknall-Singularität korrespondierten. Wäre es möglich, dass bei beiden Singularitäten ein- und derselbe dichte Zustand vorherrscht? Entstünde dann nicht hinter jedem Horizont eines Schwarzen Loches ein neues Universum?

Schwarzes Loch als Eizelle zu neuem Universum

Inspiriert von diesen Fragen, entwickelte Lee Smolin 1999 einen ungewöhnlichen Theorieansatz, wonach die Singularität eines Schwarzes Loches nicht nur ein zerstörerisches, sondern auch zugleich ein kreatives Moment haben könnte. Nach der Allgemeinen Relativitätstheorie enthalten Schwarze Löcher im Innern Singularitäten, die aber durch Quanteneffekte verhindert werden könnten. Auf diese Weise könnten Schwarze Löcher auch Verbindungen (Einstein-Rosen-Brücke) zu anderen oder auch neuen Kosmen triggern. Bei der Bildung von Schwarzen Löchern können also neue Welten entstehen.

Aber jedes neue Universum unterscheidet sich in Naturkonstanten, Massenspektrum der Elementarteilchen, Stärke der Wechselwirkungen etc. von seinem jeweiligen "Mutteruniversum". Warum könnte denn deshalb nicht jedes Schwarze Loch die Eizelle zu einem neuen Universum sein. Jenseits des Ereignishorizonts könnte doch, so Smolin Vermutung, ein kollabierender Stern aus einem sehr dichten Zustand "an einen bestimmten Punkt" heraus explodieren und somit eine Umkehrung des Kollapses der Sternmaterie einleiten. Ein potenzieller Beobachter hätte das Gefühl, in einem Bereich zu weilen, "in dem sich alles voneinander wegbewegt". Dieser expandierende Bereich könnte eine inflationäre Phase durchmachen und sich zu einem neuen Universum aufblähen, das unserem stark ähnelt. Im Zuge dieser Entwicklung könnten sich sogar Galaxien, Sterne und Planeten mit Lebensformen bilden. "Viel später würden vielleicht intelligente Wesen entstehen, die zurückblickend den Eindruck gewännen, in einem Universum zu leben, das aus einer unendlich dichten Singularität geboren wurde, vor der es keine Zeit gegeben hat", erklärt Smolin. Zwar befänden sich diese Lebewesen in einem neu kreierten Bereich von Raum und Zeit, der durch die Explosion nach einem Sternenkollaps und der daraus folgenden Verwandlung in ein Schwarzes Loch entstanden wäre. Zugleich würde aber ihr Universum Teil jenes Universums, in dem das Schwarze Loch eingebettet wäre.

Wachsende Gemeinschaft von Universen

Smolin geht mit seiner spekulativen, weder verifizierbaren noch falsifizierbaren Annahme, die im Übrigen von [extern] John A. Wheeler schon 1973 angedacht wurde, aber noch einen Schritt weiter: Seiner Abschätzung nach hat unser Universum gerade solche Eigenschaften, die die Entstehung von Schwarzen Löchern begünstigen. Es gibt also viel mehr Universen unseren Typs als andere.

Smolin erklärt aber nicht, warum es unsere Welt gibt, sondern nur, warum unsere Welt die Eigenschaften hat, die wir vorfinden. Da in unserem Kosmos unzählige Schwarze Löcher ihr Dasein fristen, leben diese Geschöpfe Smolins Idee zufolge nicht in einem einzelnen geschlossenen Universum, das auf zyklische Weise für alle Ewigkeit expandiert, kollabiert und in einem erneuten 'Urknall' wiedergeboren wird. Vielmehr lebten diese in einer ständig wachsenden Gemeinschaft von Universen, von denen jedes in einer Explosion geboren wird, die dem Kollaps eines Sterns zu einem Schwarzen Loch folgt.
Brian Greene von der Columbia University in New York, einer der führenden Wissenschaftler auf dem Gebiet der Superstringtheorie", hält Smolins Ansatz für durchaus diskussionswürdig. In seinem Buch "Das elegante Universum. Superstrings, verborgene Dimensionen und die Suche nach der Weltformel, Berlin 2000, S. 427.) schreibt er hierzu: "Nach vielen 'Generationen' ist die Nachkommenschaft von Universen mit besonderer Eignung zur Produktion von Schwarzen Löchern so zahlreich, dass sie die Population des Multiuniversums entscheidend prägt". Smolins Modell, so Greene, weise einen entscheidenden Vorteil auf, da es sich nicht auf das anthropische Prinzip berufen müsse. Statt dessen postuliere es einen dynamischen Mechanismus, "der im Durchschnitt die Parameter jeder nächsten Generation von Universen immer näher an bestimmte Werte heranführt". Und zwar zu jenen Werten, die für die Produktion Schwarzer Löcher "optimal" sind.

Nichts für Astrologen

Einen erfreulichen Nebeneffekt hat Smolins These aber auf jeden Fall. Denn angenommen, sein Theorieansatz, wonach unser Universum wirklich der Singularität eines Schwarzen Loches entsprungen ist, käme der kosmischen "Wahrheit" näher als so manch anderer Entwurf, dann stünde unsere Zukunft nicht mehr länger in den Sternen, so wie dies von Horoskopen-Freaks und Astrologen stets behauptet wird. Nein, wenn überhaupt, dann müssten besagte Damen und Herrn in Zukunft die Zukunft der Menschheit in oder aus den "Singularitäten" (ab-)lesen. Schließlich entscheiden offensichtlich nur diese über das Werdende, Seiende und Vergehende des Universums respektive der daraus resultierenden Universen.

Philosophischen Gedanken dieser Art ist auch Smolin scheinbar nicht abgeneigt. Zumindest verraten diese seine Worte:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/14/14549/1.html


Ich finde moderne Wissenschaft & Philosophie sollten generell mehr aufeinander zugehen. Zusammen könnten sie innerhalb unserer drei, für uns erfahrbaren, Dimensionen eine Erweiterung unseres Erfahrungshorizontes bedeuten ~ die Grundbedingungen also erst einmal erschaffen, für einen potentiellen Weg in die 4. Dimension, dessen inhärentes Merkmal des Erfahrungshorizontes um das dynamisch Erhabene erweitert werden würde. augenroll

& genau das passiert, denke ich ~ sehr stark, in diesem Forum. Klarträumer sind in der Lage das dynamisch Erhabene zu verstehen & zu genießen ~ selbstverständlich, um auch dieses irgendwann schließlich wieder zu überwinden, zugunsten eines Verständnisses für das mathematisch Erhabene. bigwink
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#48
16.06.2010, 21:42
Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber meine 2 Cent würde ich auch noch gerne dazunehmen, da ich mir Wissenschaft ja als Student sehr viel zu tun habe. Das Problem ist einfach, dass die Wissenschaft innerhalb des Systems der in der Realität geltenden Gesetze (seien es nun Naturgesetze, Kommunikationsgesetze, politische Regelungen etc.) operiert. Die Physik kann bis 15 Sekunden vor dem Urknall zurückblicken, aber weiter eben nicht, weil dort die heute gültigen Gesetze keine Bedeutung mehr haben. Gleiches gilt für schwarze Löcher, weil auch dort die Naturgesetze außer Kraft sind. Für Theorien, was vor dem Urknall war oder was sich außerhalb des Universums befindet kann die Wissenschaft keine Antwort liefern, weil sie eben auf die Naturgesetze angewiesen ist. Gelten sie nicht mehr, kann die Wissenschaft nicht arbeiten.

Die Philosophie beschäftigt sich nun mit vielen Bereichen, in denen die Gesetze der Realität keine Bedeutung mehr haben. Kants kategorischer Imperativ lässt sich nicht mit Realitätsgesetzen herleiten, sondern nur mit dem Geist, der von den Naturgesetzen ja scheinbar eher eingeengt wird. Die Philosophie und die religion stellen immer die Frage nach dem Warum, also warum existiert das hier alles, warum haben wir ein Bewusstsein, warum wurde das Universum erschaffen? Die Wissenschaft kann uns nur die antwort geben, wie die Dinge funktionieren. Deshalb glaube ich kaum, dass diese Disziplinen miteinander vereinbar sind. Sie konkurrieren nicht, wenn man sie richtig anwendet (und nicht wie die Kreationisten mit der wissenschaft auf Konfrontationskurs gehen), aber man kann sie halt nicht vereinen.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#49
03.08.2010, 00:54
So hab den Thread überflogen.
Ein paar Anregungen/Fragen/etc:
-Das Video: Soll das wirklich dei aktuelle meist anerkannte Meinung darstellen, oder ist das einfach nur ein "Hirngespinst" zu der Idee von mehreren Dimensionen.
Denn nach der Zeit, geht es meiner Meinung nach einen etwas konfusen weg, der nicht sonderlich mit den vorherigen Schritten konform ist(ok bis zur 5. kann man schon sagen, aber ab dem ding, das ganze zu Punkten werden zu lassen, hat bei mir das Verständnis ein wenig ausgesetzt).

-Grundfrage des Threads(und somit auch Stellungnahme zu allen darauf gegebenen Antworten):

Die Philosophioe und die Wissenschafft kann nicht vereint werden, da man sie dazu erst trennen müsste, was unmöglich ist.
Im Grunde genommen ist die Wissenschaft doch aus der Philosophie entstanden, und somit selbst Philosophie.
Mir erscheint es hier so, als sähe manch einer hier die Philosophie als zwangsweise "esoterisches" an.
Religionen,Theologie, etc, sind doch auch nur eine Form der Philosophie.

In der heutigen Zeit ist einfach nur jeder einzelne Bereich so viel weiter gekommen,
dass sie sich immer mehr voneinander entfernen, zumal sich damit auch fragen liese ob dies ein Fort- oder ein Rückschritt sei.

Natürlich scheinen sich einige extreme Enden auf Grund ihrer Lehren nicht zu vereinbaren, aber dafür muss man doch oft nichtmal das Gebiet wechseln.

Gehen wir doch zu den Religionen:
Wie viele verlangen einen Absolutheitsanspruch, der jedwige andere Religion somit als falsch darstellt.

Budhismus und Christentum sidn eben nciht zu vereinen, ohne Änderungen an beiden vorzunehmen.

Und ehe jetzt jemand damit kommt, Religion sei was eigenes:
Wenn wir einfach kurz davon ausgehen, dass Jesus eben doch nur ein Mensch war, dann hat er nichts anderes gemacht als beispielsweise Pythagoras, nur mit ein wenig weniger Wissenschaft/Mathematik.
Und wenn wir nicht so weit wollen, Jesus als Mensch zu bezecihnen, nehmen wir eben Buddha, der ein Mensch war, und wenn seine Lehre richtig ist, uns allen einfach nen großen Shritt voraus ist.
"Man verdirbt einen Jüngling am sichersten, wenn man ihn anleitet, den Gleichdenkenden höher zu achten, als den Andersdenkenden." - Aph. 297
Friedrich Nietzsche
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#50
03.08.2010, 14:18
Ach krass, demnach sind die Naturwissenschaften nichts anderes als eine empirisch denkende Naturphilosopie?!

I like! biggrin
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#51
03.08.2010, 15:09
(03.08.2010, 00:54)gorguhrt schrieb: Die Philosophioe und die Wissenschafft kann nicht vereint werden, da man sie dazu erst trennen müsste, was unmöglich ist.
Im Grunde genommen ist die Wissenschaft doch aus der Philosophie entstanden, und somit selbst Philosophie.
Mir erscheint es hier so, als sähe manch einer hier die Philosophie als zwangsweise "esoterisches" an.
Religionen,Theologie, etc, sind doch auch nur eine Form der Philosophie.

In der heutigen Zeit ist einfach nur jeder einzelne Bereich so viel weiter gekommen,
dass sie sich immer mehr voneinander entfernen, zumal sich damit auch fragen liese ob dies ein Fort- oder ein Rückschritt sei.

Sagen wir mal "Geisteswissenschaften" (und fassen darunter auch Theologie und alle möglichen esoterischen Lehren wie z.B. die Anthroposophie) auf der einen und "Naturwissenschaften" auf der anderen Seite.

Dann würde ich sagen, dass es eine Errungenschaft der Aufklärung ist, diese Bereiche voneinander differenziert zu haben, so dass jeder Fortschritte machen kann unabhängig davon, wie dieser aus der Perspektive der jeweiligen anderen Bereiche zu bewerten ist. Z.B. kann die Naturwissenschaft die Evolution erforschen, ohne dabei berücksichtigen zu müssen, was die Kirche dazu sagt, oder sie können das Gehirn erforschen, ohne sich von der Psychologie beschränken zu lassen, und umgekehrt sollte das gleiche gelten.

In dem Sinne wäre ein "Trennen" also nicht unmöglich, sondern hätte stattgefunden.

Das Problem scheint nun zu sein, dass es nach dieser Differenzierung nicht zu einer Integration kam. Die differenzierten Bereiche entwickelten sich immer stärker auseinander und die materialistische Naturwissenschaft dominierte irgendwann alle anderen, so dass die eigentlich gewonnene Unabhängigkeit wieder zerstört wurde. In dieser Zeit leben wir heute: Naturwissenschaftler versuchen den anderen Bereichen ihre Sicht der Dinge und ihre Massstäbe aufzuzwingen. Die nicht-materialistischen Bereiche werden als nicht existent erklärt und unsere Gesellschaft bewertet die Beschäftigung damit nicht mehr als sinnvoll. Entsprechend sieht es an den Universitäten aus, das Geld fliesst nur noch in die materialistische Forschung.

Ich denke schon, dass nach der notwendigen Differenzierung in der Aufklärung eine Integration hätte stattfinden sollen, um zu verhindern, dass die Naturwissenschaft das gesamte Sein entwertet. Denn Werte sind etwas, dass es in der Sphäre der Naturwissenschaft nicht gibt. Was eigentlich kein Problem darstellt - dank der aufgeklärten Differenzierung. Wenn aber nun aufgrund der Dominanz der Naturwissenschaft behauptet wird, dass nur das, was sich in der Sphäre der Naturwissenschaft abspielt, existiert, dann gibt es keine Werte oder sonstige nichtmaterialistische Bestandteile des Seins mehr. Auch das beobachten wir heute.

So gesehen denke ich also schon, dass eine Integration oder Wiedervereinigung der in der Aufklärung differenzierten Bereiche gut wäre für die weitere Entwicklung der Menschheit.

Tschüss,
Riky
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#52
16.08.2010, 18:24
@Ricky: Bevor ich was Falsches sage, würde ich dich gerne erst einmal Fragen, was du denn unter Entwertung verstehst und was Were mit "nichtmaterialistischen Bestandteilen des Seins" zu tun hat.

Aber ich kann schon einmal vorab nebenbei bemerken, dass wir meiner Meinung nach NICHT in einer von Naturwissenschaft dominierten Gesellschaft leben, zumindest meiner Meinung nach nicht. Die meisten Menschen ziehen Nutzen aus der Wissenschaft, vor allem aus der Technologie. Aber nur ein ganz kleiner Bruchteil der Menschen betreibt wirklich selbst Naturwissenschaft, oder hat einmal versucht die Gedankegänge oder die eigentliche Idee der Naturwissenschaft nachzuvollziehen. Einfach mal irgendwo nachzulesen wie etwas funktioniert ist nicht genug, man muss auch wissen wie die Menschen darauf gekommen sind. Aus dieser Differenz zwischen Nutzung und Verständnis ergibt sich meiner Meinung nach die größere Gefahr, und nicht aus einer Dominanz der Wissenschaft. Dadurch kann nämlich die Illusion entstehen, dass wir Menschen Gottgleich sind und mit der Technologie alles erschaffen und alle Probleme lösen könnten. Dabei verlieren sie den wesentlichen Bezug der Wissenschaft der Natur, weshalb sie ja NATUR-Wissenschaft heißt.

Ich will noch ein paar bestimmte Dinge hinzufügen, aber dafür warte ich erstmal auf deine Antwort.
By all means let's be open-minded, but not so open-minded that our brains drop out.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#53
17.08.2010, 14:35
(16.08.2010, 18:24)michaelick schrieb: @Ricky: Bevor ich was Falsches sage, würde ich dich gerne erst einmal Fragen, was du denn unter Entwertung verstehst und was Were mit "nichtmaterialistischen Bestandteilen des Seins" zu tun hat.

Ähnlich wie Farben in einer naturwissenschaftlichen bzw. physikalischen, materialistischen Beschreibung der Welt nicht vorkommen, gilt das auch für Werte. Eine Verabsolutierung dieser physikalischen Beschreibung, d.h. Gleichsetzung mit der Realität, führt dann dazu, dass Farben als nicht real existierend angesehen werden, dasselbe gilt für Werte. So führt eben diese Verabsolutierung der materialistisch-wissenschaftlichen Sichtweise zur Entwertung der Welt.

(16.08.2010, 18:24)michaelick schrieb: Aber ich kann schon einmal vorab nebenbei bemerken, dass wir meiner Meinung nach NICHT in einer von Naturwissenschaft dominierten Gesellschaft leben, zumindest meiner Meinung nach nicht. Die meisten Menschen ziehen Nutzen aus der Wissenschaft, vor allem aus der Technologie. Aber nur ein ganz kleiner Bruchteil der Menschen betreibt wirklich selbst Naturwissenschaft, oder hat einmal versucht die Gedankegänge oder die eigentliche Idee der Naturwissenschaft nachzuvollziehen.

Wenn ich sage, dass wir in einer von der Naturwissenschaft dominierten Welt leben, heisst das nicht, dass nur noch Physiker rumlaufen. Das Mittelalter in Europa war vom Katholizismus dominiert, darum waren aber nicht alle Menschen Mönche oder kannten die Bibel auswendig.

Tschüss,
Riky
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#54
17.08.2010, 22:29
Daß man im Mittelalter nach christlichen Werten gelebt hätte, kann man aber auch nicht unbedingt behaupten. Doch leider werden auch christliche Werte gerne mit der Institution Kirche und dem höchst weltlichen Machtstreben seiner Vertreter gleichgesetzt. Mit Jesu Lehren hat deren Handeln und das gesellschaftliche Gefüge des Mittelalters dennoch eher wenig bis gar nichts gemein.

Vergebung, Gottes- und Nächstenliebe und Jesu Gleichnisse stehen doch im krassen Widerspruch zu Feudalherrschaft, «gottgegebener» Ordnung und damit verbundener, hierarchischer Wertigkeit von Menschen. Es sind nicht christliche Werte, welche unsere Welt dominierten. Der religiöse Überbau war bloß Mittel zum Zweck.

Ich würde eher sagen, daß wir uns, der Mode entsprechend, einen naturwissenschaftlichen Anstrich verpaßt haben. Mit der grundsätzlichen Motivation hat dieser aber wenig gemein.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#55
18.08.2010, 10:27
(17.08.2010, 22:29)Glassmoon schrieb: Daß man im Mittelalter nach christlichen Werten gelebt hätte, kann man aber auch nicht unbedingt behaupten.

Natürlich nicht.

Zitat:Ich würde eher sagen, daß wir uns, der Mode entsprechend, einen naturwissenschaftlichen Anstrich verpaßt haben. Mit der grundsätzlichen Motivation hat dieser aber wenig gemein.

Genau. Und mit der Dominanz der Naturwissenschaften in unserer Zeit meine ich wohl diese Mode bzw. das, was ihr zugrunde liegt. Im Mittelalter war das halt die katholische Kirche, die die Mode vorgegeben hat, heute sind es die Naturwissenschaften.

(Wobei die Physik eigentlich schon längst weiter ist und das atomistische und mechanististische Weltbild seit ca. 100 Jahren hinter sich gelassen hat.)

Tschüss,
Riky
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#56
18.08.2010, 13:27
Diese Bilder auf den Menschen und die Gesellschaft zu übertragen war übrigens «Leistung» der Philosophie big
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#57
18.08.2010, 15:02 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.08.2010, 15:09 von fiodra.)
(17.08.2010, 22:29)Glassmoon schrieb: Ich würde eher sagen, daß wir uns, der Mode entsprechend, einen naturwissenschaftlichen Anstrich verpaßt haben. Mit der grundsätzlichen Motivation hat dieser aber wenig gemein.

Ich bin auch der Meinung. Doch hat diese Mode doch einen grossen Einfluss auf den Zeitgeist und wie argumentiert wird. Mit dem Hinweis, dass im Mittelalter die Gesellschaft nicht nach christlichen sondern nach feudalen Werten strukturiert war und dass vieles Heuchelei war, ist es nicht getan. Begründet wurden Entscheide aufgrund von christlich religiösen Wertvorstellungen. Heute wird das aufgrund von wissenschaftlichen Werten getan.

Beispiel: In der Schweiz versucht die Atomlobby in einem zweiten Anlauf neue Atomkraftwerke zu bauen. Sie begründen das mit einer zukünftigen Stromknappheit. Das belegen sie mit Studien von nahmhaften wissenschaftlichen Instituten. Sie legen Tabellen und exponentiell wachsende Kurven vor etc.

[schräger Vergleich] Im Mittelalter hätten sie ein paar Bischöfe so abgerichtet, dass diese eine biblische Begründung geliefert hätten oder, was damals auch ein stichhaltiges Argument war, dass sie einen Traum oder eine Vision gehabt hätten, das dies zu tun sei.[/schräger Vergleich]

Sicherlich ist immer das persönliche Gewinnstreben einiger privilegierter Leute einer der Hauptmotive, doch die Geldströme laufen anders, andere Institutionen profitieren, das kollektive Bewusstsein ist anders gefärbt.

Zum Glück wird die feudale Struktur der Gesellschaft, in der einige Wohlhabende ihr Vermögen auf Kosten anderer unendlich mehren in unserem Kommunikationszeitalter immer transparenter. Darin sehe ich eine Hoffnung für die Zukunft, den die Heuchelei und die Scheinbegründungen können nicht mehr aufrecht erhalten werden.
Wir sind nur gekommen, ein Traumbild zu sehen,
wir sind nur gekommen, zu träumen,
nicht wirklich, nicht wirklich sind wir gekommen,
auf der Erde zu leben. - Tochihuitzin Coyolchiuhqui


[Bild: faviconb.ico] Traumring.info
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#58
18.08.2010, 17:11
(18.08.2010, 13:27)Glassmoon schrieb: Diese Bilder auf den Menschen und die Gesellschaft zu übertragen war übrigens «Leistung» der Philosophie big

Ich hab ja auch nicht gesagt, es wären die bösen Wissenschaftler, oder? big

Auf die Philosophen würd ichs aber auch nicht schieben. Ich glaube, das sind allgemeine kulturelle und gesellschaftliche Entwicklungen. Die Dominanz der Naturwissenschaft hat natürlich mit ihrer Erklärungskraft und dem immensen technischen Fortschritt zu tun.

Tschüss,
Riky
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#59
18.08.2010, 19:14
War als allgemeine, themenbezogene Ergänzung zu verstehen. Im Prinzip haben sich Philosophie und Wissenschaft in diesem Punkt vereinigt, auch wenn das sicherlich nicht der eigentlich Fragestellung dieses Threads entspricht *gg*

@fiodra
Klar, aber Argumentationen dieser Art gehören nach meinem Verständnis zum Anstrich – vergleichbar mit der «Beweisführung» in diesem Beitrag auf der letzten Seite.

Aus praktischen Gründen müssen bei wissenschaftlichen Betrachtungen viele Faktoren ausgeklammert werden. Sei es wegen unzureichender Daten, mathematischen Beschränkungen oder sonstwie. Die Selektion der Datensätze als reines Kalkül zu Gunsten eigener Interessen und Untermauerung dazugehöriger Wertung nutzt natürlich die erfolgreich verbreitete Wissenschaftsgläubigkeit aus(, welche die Absolutheit der Kirche weitestgehend verdrängt hat). Doch daß Mensch gerne andere für sich denken läßt, anstatt seine eigene Vernunft einzusetzen, ist ja auch kein unbedingt neues Konzept. Um zum Bild zurückzukehren: Man schaut sich die Fassade an und sagt: «schön!» und gut ists. bigwink
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#60
23.08.2010, 09:56 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.08.2010, 09:59 von Metropolis.)
Huii... biggrin

Ich hab den Thread noch gar nicht richtig durchgelesen, da kribbelt es mich schon in den Fingern, auch meinen Senf dazu beizutragen. Es ist lustig, wie anfangs gleich klar wird, dass fast jeder bereits eine Meinung hat bzw. eine Richtung vertritt, egal nun ob zur Physik oder zur Philosophie oder anderen Wissenschaften tendierend. Schade, dass man als unbelesener "Normalo" schon bald mit dem Kopf nach hinten und dem Po nach vorne schaut und nur noch Bahnhof versteht tongue .

Ich kann mich gar nicht richtig einordnen... muss ich das denn?
Kann ich nicht auch "viele" sein?

Für mich hat beides etwas mit "bewusst sein" zu tun, egal ob nun Philosoph oder Physiker... beide suchen eine Antwort! Die Antwort auf alles, denn sie sind beide hungrig genug, um immer wieder neue Fragen zu finden. In meinen Augen lassen sich beide gar nicht trennen, auch wenn sie sich öfter widersprechen...
Zu Beginn steht doch immer das Problem... die Frage... auch als Physiker bleibt mir doch erst nur möglich, zu träumen, zu denken, zu philosophieren. Erst wenn ich eine Idee habe, die mir "logisch" erscheint, spüre ich den Drang, herauszufinden, ob sich meine Lösung bestätigt. Meistens folgt nun das Experiment. Selbst wenn dieses meine Lösung kräftigt, heißt es doch nun noch lange nicht, dass ich Wahrheit gefunden habe. Sollte man nicht lieber Philosoph genug sein, um weiterzusuchen... nach Widersrpüchen, Details, neuen Phantasien? Das beste Beispiel ist doch gerade die Entstehung der Quantenphysik. Man hatte bis Ende 19. Jhd. bereits so vieles aus der mit Sinnen begreifbaren Welt verstanden und Theorien entwickelt, die Bewegungen in Ort und Zeit beschreiben konnten (z.b. Lagrange, Hamilton, Hamilton-Jacobi - das muss jetzt um gotteswillen nicht jedem was sagen!!! tongue ). Das war doch auch eine super Leistung! Dennoch gab es Phänomene, die man noch nicht erklären konnte (das experimentelle Verhalten von Licht, Elementarteilchen, Materie als Welle und Teilchen). Hier reichten die entwickelten Formeln nicht aus. Sie waren teils auch nur eine Annährerung!! Modelle, vereinfacht, angepasst auf den Fall der sichtbaren, begreifbaren Welt! Versuchte man, sie auf Grenzbereiche im Kleinen und Großen anzuwenden, gab es einfach Quatsch! (siehe z.B. Wiensches Gesetz, Rayleigh-Jeans-Formel mit der Ultraviolettkatastrophe - wem das nix sagt - ich hab's nicht erwähnt bigwink ).

Und da kamen doch wieder die Philosophen in den Physikerherzen durch und es wurde eine "Idee" entwickelt. Das ist ja das Geniale! -> Phantasie, Träumerei!

Sie hat ein neues Modell entstehen lassen, das man heute Quantenphysik nennt. Man hat diese neuen Theorien experimentell geprüft, einiges "bestätigt" und neue Fragen gefunden. Und sicher werden sich irgendwo wieder neue Rätsel finden lassen... wäre ja auch langweilig wenn nicht! Die klassische Physik gehört nun als Teilgebiet zur Quantenphysik.

Die Grenzen der physikalischen Forschung sind immer wieder die Geburtsstunden neuer phantasievoller Ideen und Theorien. Das ist der Grund, weshalb mir persönlich dieses Fach so zusagt: Ich muss meine philosophische Ader nicht beiseite legen und ich muss auch kein Realist im Sinne meiner Alltagserfahrungen sein. Alles was zählt ist Phantasie und Drang, kritisch zu sein! biggrin

Nichts anderes tun Klarträumer auch: Nachdenken, kritisch sein, sich bewusst sein, erschaffen. Und doch wirkt es auf viele "rein" geistlich.

Ich danke der Philosophie, dass es sie gibt, da sie immer wieder abweicht von meinem eingefahrenen Denkmuster und mir neue Richtungen zeigt, die ich nicht zu denken gewagt hatte. Und ich danke der Mathematik für ihre Struktur, für ihr Axiome und dafür, dass sie mich an den Rand meines Wahnsinns treibt.

Ich bin froh, Physik zu studieren, da ich mich nie festlegen muss, ich immer eine Suchende und nie eine Wissende sein werde. Sorgen machen mir nur jene Menschen, die aufgehört haben, kritisch zu sein... die nicht denken, sich keine Fehler mehr eingestehen und meinen, WAHRHEIT entdeckt zu haben.

Soviel zu meinen geistigen Güssen biggrin

Liebe Grüße,
Metro
Auf der Suche nach Traumklarheit


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