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kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?» ab wann muss man von Esoterik xD reden?

RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#31
09.06.2010, 00:02 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.06.2010, 00:08 von SenCha.)
(08.06.2010, 20:42)ricky_ho schrieb: Mittlerweile ist bewiesen, dass es die "geisterhafte Fernwirkung" gibt und dass diese nicht durch verborgene lokale Parameter bedingt ist. Trotzdem gilt die SRT nicht als wiederlegt, sondern man hat sich von der Vorstellung verabschiedet, dass das Universum lokal ist. D.h. es gibt offenbar verborgene nichtlokale Parameter, die der Grund für den Verschränkungseffekt sind, und für mein Verständnis sind solche nichtlokalen Parameter eben "Wirkzusammenhänge" ausserhalb unserer Raumzeit (die ist ja durch die SRT beschrieben), bzw. ausserhalb unserer sinnlich wahrgenommen Welt (ich denke das ist auch was C.G. Jung mit "Synchronizitäten" meinte, worüber er sich übrigens lang und ausgiebig mit Wolfgang Pauli, einem Pionier der Quantenphysik und grossen Experten der SRT, auseinandergesetzt hat). Begriffe wie "Weg" oder "Zeit" und damit auch Geschwindigkeit spielen für solche sich ausserhalb der Raumzeit abspielenden Dinge keine Rolle, in unserer Welt manifestieren sie sich instantan (oder auch nicht). Also das fällt mir zu deiner Frage ein, ich bezweilfe aber, dass man die in ein paar Sätzen abschliessend beantworten kann
Nimmt man diese Feststellungen & erweitert sie um Derrida, der da sagt:
Derrida schrieb:Nehmen wir an, die Strukturen, die wir denken, gibt es nicht...
... läßt sich feststellen, dass die Philosophie & die (Natur-)Wissenschaft (zumindest in einigen ihrer Disziplinen) das gleiche suchen. Davon ausgehend, dass Raum & Zeit auch nur eine (durch unsere Sinne festgelegte) Struktur ist, genau wie unser Denken gewisse Strukturen nicht mehr erfassen kann (zB das mathematisch Erhabene nach Kant, der da feststellt, dass man die Zeit & das Universum in seiner Gesamtheit nicht fassen kann), ergibt sich für beide die Frage respektive die Suche nach dem 'dahinter'. Somit gibt es (zumindest teilweise) schon mal identische Zielsetzungen für beide Bezugssysteme.

Vor ein paar Wochen habe ich das erste Mal von Synchronizität gehört. Leider weiss ich da noch ziemlich wenig drüber. Das Konzept hört sich bis jetzt aber einfach wunderbar an. Es gibt keinen Zufall, denn wenn es einen Zufall gäbe, müsste es auch einen Plan geben & somit auch eine Instanz, die diesen erstellt. Diesen Gedankengang finde ich most delicious. biggrin
Allerdings muss ich gestehen: Man kann nie wissen bigwink

cheers
Worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten, dessen werden wir uns bewusst.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#32
09.06.2010, 00:41 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.06.2010, 08:11 von ricky_ho.)
(08.06.2010, 22:32)SenCha schrieb: Ich denke ricky, es besteht eine (durchaus überwindbare) Diskrepanz bezüglich unseres Denkens. Der Diskrepanz eines theoretischen Konstrukts (als Ideal) auf der einen Seite & ihrer tatsächlichen Umsetzung auf der anderen Seite. Das hat mit pro/contra Szientismus erstmal nichts zu tun.

Ich will ja gar nicht abstreiten, dass es diesen Absolutheitsanspruch gibt und so, ich frag mich nur, wo du den grad hier siehst. Denn nur weil jemand auf irgendeinen wissenschaftlichen Sachverhalt verweist, erhebt er damit ja noch nicht diesen Anspruch, dass er damit endgültige Tatsachen äussert.

Zitat:Nimmt man diese Feststellungen & erweitert sie um Derrida, der da sagt:
Derrida schrieb:Nehmen wir an, die Strukturen, die wir denken, gibt es nicht...
... läßt sich feststellen, dass die Philosophie & die (Natur-)Wissenschaft (zumindest in einigen ihrer Disziplinen) das gleiche suchen. Davon ausgehend, dass Raum & Zeit auch nur eine (durch unsere Sinne festgelegte) Struktur ist, genau wie unser Denken gewisse Strukturen nicht mehr erfassen kann (was ist hinter dem Universum etc.), ergibt sich für beide die Frage respektive die Suche nach dem 'dahinter'. Somit gibt es (zumindest teilweise) schon mal identische Zielsetzungen für beide Bezugssysteme.

Das ist die Frage. Ich würde sagen, dass hängt davon ab, was man unter Wissenschaft versteht bzw. von welchen Disziplinen wir jetzt reden. Aber eine Disziplin, die nach ihrem Selbstverständnis ausschliesslich auf objektivierbaren Beobachtungen ruht und aus ihnen ihre Schlüsse zieht, kann prinzipiell nicht 'hinter' diese Beobachtungen schauen.

Sie kann zwar in immer tieferen Ebenen immer genauere Beobachtungen machen und so z.B. vorherige Beobachtungen durch solche genaueren Beobachtungen erklären, aber es bleiben Beobachtungen. Sie kann sogar Schlüsse über Bereiche jenseits des raumzeitlichen Bereichs der Beobachtungen ziehen (z.B. Theorien darüber aufstellen, wieviele Dimensionen es geben muss oder über die Form der Krümmung des Universums), jedoch nur aufgrund von Beobachtungen innerhalb dieses Bereichs.

So eine Disziplin hat dann aber auch gar nicht den Anspruch, dahinter zu schauen, und ich glaube schon, dass sich die meisten Wissenschaftler dessen durchaus bewusst sind, was nicht heisst, dass sie immer entsprechend handeln oder das immer öffentlich so vertreten (und natürlich gibt es auch solche, die sich dessen nicht mehr bewusst sind und zu Fundamentalisten geworden sind), wogegen der in einer Kultur, in der diese wissenschaftliche Erkenntnisweise dominiert, aufgewachsene Laie sich dessen oft genauso wenig bewusst ist wie der Mensch im Mittelalter dessen, woher die Lehren stammen, die er für die absolute Wahrheit hält.

Tschüss,
Riky
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#33
09.06.2010, 09:03
Mir vermischt sich hier «Wissenschaft» all zu sehr mit Wertung. Der Wissenschaft ist keinerlei Wertung inhärent. Wie Mensch mit wissenschaftlichen Ergebnissen umgeht, ist Sache der Geisteshaltung. Die Gleichstellung des Placebo-Effektes mit Unwirksamkeit ist zum Beispiel eine Wertung, ohne im mindesten logisch zu sein. Hier stehen pragmatische Interessen finanzieller Natur im Vordergrund, keine wissenschaftlichen Ansprüche.

Beweisführung: Frauen sind Böse
Zweifellos ist die Tatsache, das Frauen Geld und Zeit erfordern. Es gilt also:
Frauen ≔ Geld · Zeit
Und wie wir alle Wissen, ist Zeit Geld: Zeit ≙ Geld; Damit gilt:
Frauen = Geld · Geld = (Geld)²
Darüber hinaus ist bekannt, das Geld die Wurzel alles Bösen ist: Geld ≔ √(Böse)
Daher also: Frauen = (√(Böse))² = Böse
Womit bewiesen wäre: Frauen = Böse
(Das Beispiel fällt jetzt eher in den Bereich der Philosophie denn der Naturwissenschaften, aber sei's drum. Die Methode ist gleich.)

Willkürliche Wertungen in logische Verknüpfungen einzubetten macht aus der Wertung noch keinen wissenschaftlichen Standpunkt, auch wenn es von den entsprechenden Nutznießern gerne so dargestellt wird. Da hier oftmals das Wissen (und naturwissenschaftliche Ahnung) von Otto Normalverbraucher überschritten wird, bleibt jenem nur zu vertrauen – oder auch nicht. Der eigentliche Wissenschaftsanspruch entsprechender Aussagen ist selten höher als in obigem Deduktionsbeispiel.

Eigentlich beschäftigen sich die Naturwissenschaften in erster Linie damit, bestehende Thesen durch neue Erkenntnisse zu falsifizieren und durch neue Thesen zu erweitern – nicht darin, alte Dogmen zu konservieren. Es wäre Generationen von Wissenschaftlern auch ganz schön langweilig geworden, hätten sie sich ausschließlich damit beschäftigt, Bestehendes zu bestätigen. (Auch wieder ein Punkt, der sich analog der Philosophie verhält.) Daß der Mensch hier ein gewisses Trägheitsmoment innehat, ist auf entsprechenden Zeitskalen vernachlässigbar. Der weit größte Einfluß hierin liegt in konservativen Ideologien außerhalb der Wissenschaften – und auch gegen jene Hürden konnte die Wissenschaft sich immer wieder behaupten, auch wenn es etwas gedauert hat.

Auch gegen den Wissenschaftsglauben (mitunter innerhalb der Wissenschaftsgemeinde) hat sich die Wissenschaft immer wieder erneut durchsetzen müssen und sich auch durchgesetzt. Wissenschaftsglauben mit Wissenschaft gleichzusetzen entspricht imo radikale Terroristen mit Gläubigen auf eine Stufe zu stellen. (Es hat zwar noch niemand in Keplers Namen Selbstmordattentate begangen, but hey.)
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#34
09.06.2010, 11:13 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.06.2010, 11:14 von spell bound.)
(09.06.2010, 09:03)Glassmoon schrieb: Der Wissenschaft ist keinerlei Wertung inhärent.
das ist schon wieder etwas zu krass ausgedrückt. allein schon das interesse, bestimmte dinge zu erforschen, bestimmte foki zu setzen, bestimmte methoden zu verwenden, setzt erkenntnis- und anwensbarkeisinteressen voraus und eine wertung darüber, welche forschung, welche methode usw. relevant, möglich, gut, wahrheitsträchtig, wirtschaftlich profitabel, sozial anerkannt sei.

allein das streben nach wahrheit setzt eine wertung voraus.

und nicht jede wertung ist was schlechtes, etwas für die wahrheit hinderliches. - aber zu behaupten, man wäre völlig neutral, verschleiert gerade, von welchen interessen man getrieben wird und zwischen welchen polaritäten man sich positioniert. denn auch "neutralität" ist eine positionierung.

darüber hinaus bleibt, was senchan schon sagt, zu bemerken: ein ideal der wissenschaft sollte nicht verwechselt werden mit der praxis der wissenschaft.



nun aber frag ich mich immer noch, ob das das thema hier sein sollte, oder vielleicht mittlerweile sein soll?
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#35
09.06.2010, 11:47
Das Streben nach neuem Wissen ist sicherlich nicht wertneutral und das Spektrum des erlangten «Wissens» auch nicht. Die Ergebnisse der Forschung an sich hingegen können nicht von sich aus werten, das geschieht erst über die (zweckgebundene) Interpretation derselben.

Die Gravitation übt eine Kraft nach «unten» aus. Ich persönlich kann es als gut bewerten, daß die Gravitation unser Universum und auch die Erde zusammenhält, oder eben auch als schlecht, daß ich mich bei Stürzen verletzen kann. Die Beobachtung von Schwerkraft alleine gibt jedoch keine Wertung vor. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind in meinen Augen schlicht Werkzeuge, die sich für diverse Zwecke Ge-/Mißbrauchen lassen.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#36
09.06.2010, 20:43
(08.06.2010, 21:07)Rhetor schrieb: Das mit "außerhalb der Raumzeit" wäre ja sehr schön mit meiner Behauptung, dass eine Bewegung nicht existiert und eine Geschwindigkeit also nicht definiert ist, vereinbar ...

Ganz vergessen, hatte viel hin und her überlegt und dann ganz vergessen noch was zu schreiben. Also ich bin mir da absolut unsicher, vereinbar ist es sicher irgendwo, aber ob da ein Zusammenhang besteht, keine Ahnung, klar formulieren könnte ich den jetzt jedenfalls nicht.

Ich bin auch nicht so sicher, ob diese Definition der Geschwindigkeit, die du da genannt hast (Weg/Zeit), in der Physik so allgemein noch gilt, Stichwort "Lorentz-Transformation", die Eigengeschwindigkeit des Beobachters beeinflusst ja Weg und Zeit und so, darum kann man Geschwindigkeiten nicht einfach addieren, aber ob das jetzt bedeutet, dass auch diese Formel für Geschwindigkeit nur bei Geschwindigkeiten weit unter der Lichtgeschwindigkeit hinhaut und die "richtige" Formel für die Geschwindigkeit um sowas wie einen Lorentz-Faktor erweitert werden müsste, kann ich nicht sagen. Da wirds mir zu mathematisch huh
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#37
09.06.2010, 21:36
(09.06.2010, 20:43)ricky_ho schrieb: Ich bin auch nicht so sicher, ob diese Definition der Geschwindigkeit, die du da genannt hast (Weg/Zeit), in der Physik so allgemein noch gilt, Stichwort "Lorentz-Transformation", ...
...

Ich mir ja eben auch nicht fear
Deshalb schrieb ich ja auch: "Ich als Proll ..." ^^
(Und deshalb hätte es mich ja auch gefreut, wenn Glass nochmal darauf eingegangen wäre.)

Wenn man Geschwindigkeit irgendwie anders definieren kann, also ohne durch die Null Sekunden teilen zu müssen, dann sieht die Sache vermutlich nochmal anders aus.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#38
09.06.2010, 21:53
Hi Ricky und Rethor,

soweit ich weiß, ist die Geschwindigkeit in der Relativitätstheorie schon noch als weg/zeit definiert, sonst wäre es ja nicht mehr die Geschwindigkeit wink4, sie hat auch weiterhin die SI-Einheit m/s .
Um genauer zu sein, die Geschwindigkeit ist die Ableitung des Weges nach der Zeit (dies gilt insbesondere, wenn die Geschwindigkeit nicht konstant ist).
Der von Ricky genannte "Lorentz-Faktor" hängt mit der Längenkontraktion und Zeitdilatation zusammen.

Das Problem ist halt, dass die Relativitätstheorie eine lokale und die Quantenmechanik eine nicht-lokale Theorie ist.

LG iwld
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#39
09.06.2010, 22:03
Ich muss hier gradmal ne Frage in den Raum schmeißen, die mich schon seit Ewigkeiten (und wohl nicht nur mich) beschäftigt.

Unser tolles kleines Universum dehnt sich ja immer weiter aus. Schön und gut. Aber bitte worin? Gehts nur mir so oder kann man sich einfach nichtmal im Ansatz vorstellen was dieses "Nichts" denn sein könnte? Ich finde es irgendwie schon abstoßend, wie primitv der menschliche Verstand doch ist -.-"

Ach und noch was: Von wegen alternative Universen; wie sieht das für euch aus? Gibts sowas oder eher nicht?

Ich für meinen Teil denke schon das es soetwas gibt. Das Problem ist nur: Das ganze wird sich nicht beweisen lassen.
There is just one constant: Nothing is forever!
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#40
09.06.2010, 22:05 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.06.2010, 22:27 von ricky_ho.)
(09.06.2010, 21:53)iwld schrieb: Der von Ricky genannte "Lorentz-Faktor" hängt mit der Längenkontraktion und Zeitdilatation zusammen.

Ja, eben. Darum könnte es ja sein, dass er irgendwie auch in die Geschwindigkeitsformel rein muss, denn die ist ja Länge durch Zeit. Aber ich glaubs eigentlich eher auch nicht. biggrin

@crystal: Ich denke, das mit der Ausdehnung darf man sich gar nicht erst so vorstellen, als würde daraus folgern, dass sich das Universum in irgendwas hinein ausdehnt. Es passiert irgendetwas mit dem Universum, dass sich für uns so darstellt, dass räumliche Entfernungen sich zu vergrössern scheinen. Aber "Raum" ist ausserhalb dieses sich auszudehnen scheinenden Universums nicht definiert. Es ist ja der Raum, der sich "ausdehnt". Diese Ausdehnung ist also etwas, was nur innerhalb des Universums definiert ist.

Oder so: ein (hypothetischer big ) Beobachter jenseits des Universums, als jenseits von (oder auch "vor") Raum & Zeit, guckt sozusagen von aussen auf unser Universum. Da der Raum für diesen Beobachter nicht existiert, nimmt er die Ausdehnung dieses Raumes, die wir von innerhalb des Universums wahrnehmen, gar nicht war - zumindest nicht als Ausdehnung im Raum. Er stellt vielleicht sowas wie eine Zunahme des Drucks fest.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#41
09.06.2010, 22:10 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.06.2010, 22:12 von iwld.)
Natürlich muss es in der Berechnung der Geschwindigkeit beachtet werden!
Die Frage, so wie ich sie verstanden habe, war aber, ob die Definition von Geschwindigkeit als Weg/Zeit noch gilt, das ist so weit ich weiß noch der Fall. Also genauer ist ja wie gesagt Ableitung des Weges nach der Zeit, bei Weg durch Zeit besteht die Gefahr, eine Durchschnittsgeschwindigkeit zu erhalten.
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#42
10.06.2010, 00:27 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.06.2010, 00:29 von Glassmoon.)
(09.06.2010, 22:03)Crystal schrieb: Unser tolles kleines Universum dehnt sich ja immer weiter aus. Schön und gut. Aber bitte worin?
Eigentlich ist das schlicht die falsche Frage. Stelle Dir die Haut eines Luftballons als zweidimensionalen «Raum» vor. Wenn Du das Ventil wegdenkst, gibt es keinen Rand, kein «dahinter». Wird der Luftballon aufgeblasen, dehnt sich die Oberfläche, der zweidimensionale Raum, aus. Dabei dehnt es sich nicht in der Oberfläche, dem 2D-«Raum», aus und da war auch vorher keine Ballonfläche. Du kannst auf der Ballonfläche keine Pfeile in der eigentlichen Richtung der Ausdehnung aufzeichnen, da es diese Richtung im zweidimensionalen nicht gibt. Für den Betrachter auf der Ballonhaut bewegt sich jeder Punkt auf dieser Fläche von ihm weg, egal wo er steht.

Wenn nun unser Raum bloß der Rand eines höherdimensionalen Objektes sei, dehnt sich wiederum das Universum von Dir aus in alle Richtungen aus, und doch bist Du nicht der Mittelpunkt. Du kannst zwar wieder in alle Richtungen zeigen, die die sich das Universum von Dir persönlich weg-dehnt, und doch kannst Du nicht in die Richtung der Ausdehnung des Raumes zeigen.

Für mehrdimensionalen Braintwist anschaulich erklärt: Video: Ten Dimensions
(Sehr vereinfacht dargestellt. Ganz so einfach ist es nicht, aber es vermittelt einen Grundgedanken. Zur Quantenverschränkung läßt sich das Modell nicht heranziehen.)

@Rhetor
Hätte ich da aus dem Stegreif etwas zu sagen können, hätte ich das getan bigwink Damit, die Ausbreitung schlicht über eine andere Dimension zu biegen, um Geschwindigkeiten >> c zu erhalten, ist es aber denke ich nicht getan. Die Richtungskomponenten unseres Raumes und die Zeitkomponente verschwinden schließlich nicht einfach so.

Wenn Du die Dimensionen als (mehr oder weniger) unabhängige Skalen betrachtest – wie z.B. die Anzahl Äpfel und Birnen, die Du zu Hause hast: Wie Du über die Anzahl der Äpfel die Anzahl der Birnen nicht beeinflussen kannst, so kannst Du noch so weit nach rechts laufen und kommst keinen Schritt vorwärts – auch wenn Du mit Sicherheit wo anders stehst als vorher.

Die Relativitätstheorie verknüpft nun unsere drei Raumdimensionen sowie die Zeitkomponente dergestalt, daß der «Abstand» zweier Ereignisse durch die Lichtgeschwindigkeit gedeckelt wird: Jeder Komponente ist also in Abhängigkeit von den drei weiteren Komponenten beschränkt. Hier nun eine analog verknüpfte Dimension anzuhängen setzt diese Verknüpfung ja nicht außer Kraft.


Mit wirren Gedanken,
Glass
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#43
10.06.2010, 13:24
Thx Glassmoon, das Video hat mir auf jedenfall weiter geholfen, zumindest mach ich mir kein Knoten mehr ins Hirn.

Wobei ... vllt muss man sich ja ein knoten ins Hirn machne um das ganze Gewirr zu begreifen ...

Ahm ich glaub ich warte einfach noch en bissel irgendwann kann ich dann ja auch wieder mitreden biggrin
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#44
10.06.2010, 13:33 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.06.2010, 13:57 von spell bound.)
mich brachte das video auf spannende gedanken, die frage ist nur, ob ich sie gut formuliern kann.

wenn wir uns die dimensionen als geometrische, mathematische bereiche vorstellen, dann ist es unklug, die 4. mit der zeit oder der dauer zu identifizieren. vielmehr beschreibt die scheinbare dauer von 3d-körpern bloß eine bewegung innerhalb der 4. dimension. diese bewegung scheint nun mit kausalen gesetzmäßigkeiten zusammenzuhängen, das ist aber nicht logisch zwingend. die 4. dimension ist nicht die zeit selbst, sondern bloß das, was uns den eindruck der 3d-zeit vermittelt.
analog dazu: wenn wir in der 2. dimension flächen haben, die sich bewegen, dann kann auch das als dauer bezeichnet werden. wie aber kommt es, dass sie sich bewegen? wenn man es sich nicht so vorstellt, dass sie sich aus eigenem antrieb bewegen, sondern analog zur 4. dimension kausal festgelegt sind, dann könnte man es so beschreiben: mehrere 2dimensionale ebenen, die man in der 3. dimension nebeneinander legt, bilden die flächenbewegungen dergestalt ab, dass jeder neue ort, an dem sich eine fläche befindet, auch eine neue position in der 2. dimension darstellt.

man könnte es sich auch noch einfacher vorstellen, wenn man auf die 1. dimension bezug nimmt: stellen wir uns vor, ein punkt bewegt sich auf einer vertikalen linie immer hoch und runter, dann könnte man diese bewegung auch zweidimensional auf einem graphen darstellen, z.b. durch eine sinuskurve. jetzt könnte man sagen, diese sinuskurve ist das tatsächliche 2dimensionale gebilde, das erst für die bewegung des punktes in der 1. dimension verantwortlich sei (etwa so wie ein lochkartencomputer). genausogut könnte man aber auch sagen, durch die bewegung entstehe dieses gebilde erst. jedenfalls aber will man eine die gesetzmäßigkeit dieser bewegung erklären, und kann dafür eine höhere dimension verantwortlich machen (wohl etwa so wie einstein die bewegung in einer (in höherer dimension) gekrümmten raumzeit für das phänomen der gravitation verantwortlich machte).

um auf die 2. dimension zurückzukommen: es wäre also so, dass die innere anordnung eines dreidimensionalen objekts, wenn man es in einzelne scheiben zerlegt, den scheinbaren zeitverlauf erzeugt, in dem sich zweidimensional die flächen bewegen. das wäre etwa das beispiel des körpers, der durchgescannt wurde, in dem dimensionsfilm. diese bewegung nun als kausal determiniert zu betrachten hieße, darin gewisse gesetzmäßigkeiten zu sehen, nach denen die bewegung der flächen stattfindet. und in der tat sehen wir diese gesetzmäßigkeiten sogar für die 2dimensionalen flächen: denn unser seheindruck besteht tatsächlich nur aus 2d-flächen, die sich verändern. die art und weise, wie sie sich ändern lässt uns (affektiv) "folgern", es gäbe eben sowas wie feste 3d-körper - worunter auch der eigene zählt - die für die speziellen formveränderungen verantwortlich sind. es ist dies also bereits eine interpretation der welt, zu sagen, es gäbe 3d-körper, und noch weiter: sie hätten gewisse konstanz, also auch eine art von kausalität: denn direkt sehen tun wir nur flächen.


nun aber nennen wir die 3. dimension nicht "dauer der flächen", denn das würde bloß das wahrnehmungsphänomen beschreiben. sondern wir nennen sie eben die (scheinbar determinierte) tiefe, die für jene dauer verantwortlich sein soll. aus demselben grund ist es unschlüssig, die 4. dimension bloß die dauer zu nennen, sondern sie ist vielmehr der geometrische aspekt, der für die dauer verantwortlich gemacht wird. - man könnte sie etwa eine determinierende mechanik oder eine vorgegebene geschichte nennen. allerdings ist diese determination - sei sie durch feststehende körper, oder durch die kausalität der ereignisse - ja bloß eine interpretation, d.h. ihre gesetzmäßigkeit beruht allein auf der verallgemeinerung der beobachtung, oder vielleicht ist sie sogar a priori eine art und weise, die wahrnehmung zu selektieren.

dazu ein beispiel, für das ich aber zuerst noch etwas ausholen möchte: der flachländer lebt in der 2. dimension. es ist nebenbei bemerkt unsinnig zu behaupten, er könnte keine organe haben, weil er sonst auseinanderfiele: stellen wir uns vor, er würde durch den verdauungstrackt in zwei flächen aufgeteilt werden. - und? wieso sollen die nun auseinander fallen? das entspringt bloß dem aberglaueb an die determination durch verbindungslinien: wie wenn eine bloße verbindungslinie irgendwie eine macht haben würde darüber, dass ein körper zusammenhält, und wie wenn ohne solche verbindungen ein körper nicht halten könnte. aber wenn wir einen flachländer zeichnen, der einen verdauungstrackt hat, können wir ihn doch jedes mal gleich zeichnen, ohne dass er auseinander fällt. wir können auch zeichnen wie bei seiner nahrungsaufnahme zwischenzeitlich lücken in seinem körper entstehen, durch die dann partikel durchfliegen, und danach die lücken wieder verschließen. es ist also die vorstellung, dass der flachländer von alleine leben soll - nicht von menschenhand vorgezeichnet - die wir verneinen. aber funktioniert das denn überhaupt in der 3. dimension? brauchen wir da nicht auch die vorzeichnung durch eine 4. dimension, die eine dauer ermöglicht?

wie dem auch sei. betrachten wir einmal die augen des flachländers (der ja auch zwei haben kann), sehen wir, dass er, der ja in der 2. dimension bereits ist, keine flächen sehen kann. er kann nur linien sehen, die sich bewegen, je nachdem, wie er sich zu ihnen bewegt, oder welche sonstigen einflüsse durch die 3. dimension auf sie einwirken. aber dass er sich z.b. um einen kreis im immer selben abstand bewegt, sieht er dadurch, dass die linie ständig die gleiche bleibt. er kann also keinen überblick haben von flächen, sie auf einen schlag erfassen, sondern bloß von verschiedenen seiten sehen und diese gesichtspunkte in zusammenhang bringen. genauso, wie wir nur flächen aus verschiedenen perspektiven sehen und daraus einen körper folgern, und keinen einblick haben auf einen körper von allen (auch den inneren) seiten zugleich. auch der flachländer sieht aber ja nicht nur linien und folgert durch ihre verhältnisse zueinander auf flächen, sondern er sieht auch indirekt, wie sich die linien verändern, und kann dafür etwa einen einfluss aus der 3. dimension (etwa das scannen eines körpers) verantwortlich machen.

nun aber zurück zu dem beispiel, das ich machen wollte: es ist doch leicht vorstellbar, wenn einer auf einem blatt papier wahllos irgendwelche kritzeleien anstellt. dem flachländer müsste das ziemlich konfus vorkommen, denn er könnte dahinter nun keine gesetzmäßigkeit mehr annehmen wie etwa die eines 3d-körpers, das seiner beschaffenheit nach genau so sein muss, dass diese kritzeleien entstehen, wenn es durch die 2d-ebene geht (oder wenn der "2d-scanner" durch das objekt geht). es kann also wesen geben, die die macht haben, wahllos kritzeleien anzustellen, das ist uns so für die 2. dimension doch sehr bekannt, und teilweise auch für die 3., wenn wir objekte gestalten. genauso könnte ein wesen der 2. dimension sich auch in mehrere richtungen durch einen 3d-körper bewegen, und muss dabei nicht unbedingt einer einfachen linie (aka zeitachse) folgen. wenn man das auf die 4. dimension überträgt: wer macht über die 4. dimension hat, kann nicht nur einfach von zeit zu zeit springen, wie er mag, sondern der kann auch wahllose kritzeleien erstellen: d.h. der kann eben auch körper / räume erschaffen, wie es ihm beliebt, ohne dabei an die gesetze der kausalität gebunden zu sein.


das aber bedeutet, dass die angebliche 5. dimension, von der in dem video ja die rede war als alternative zeitlinien bereits in der 4. dimension abgedeckt wäre: das zumindest erscheint logisch, wenn man bedenkt, dass die dimensionen mathematische gebilde sind, dass also auch schon die 1. dimension sich nicht darum kümmert, welche linien es gibt und welche nicht, sondern jede mögliche linie eben zur 1. dimension gehört, jede erdenkliche fläche zur 2., jeder erdenkliche körper zur 3. und jede erdenkliche "geschichte" (oder wie man es nennen mag) zur 4. und wir würden ja auch unsere wahrnehmung in den träumen etwa dreidimensional beschreiben, ohne dabei fragen zu müssen, ob jene objekte tatsächlich existierten. wenn wir aber an die träume denken ist es auch einfacher einzusehen, dass jene vorgegebene geschichte, also die 4. dimension, bloß ein konstrukt ist und, wenn man klar genug ist, verändert werden kann, genauso wie die vorgegebenen körper, also die 3. dimension, und wohl auch die flächen usw.

dann aber sind wir in der 4. dimension schon dort, wo im video erst die 10. dimension ankommen sollte: denn wenn die 4. dimension nicht nur die tatsächliche geschichte von 3d-objekten meint, sondern jede mögliche geschichte, ja auch jede mögliche veränderte ausgangsbasis mit veränderten zeitfolgen (siehe: kritzeleien und das scannen in nicht nur einer richtung, oder eben die träume), dann beinhaltet das eben bereits sowohl das ganze kausale universum, wie jedes ansonsten vorstellbare universum.

nun aber könnte man sicher trotzdem noch auf weitere hypothetische dimensionen vordringen: so wie die 4. dimension für die veränderung der körper verantwortlich sein kann, kann natürlich die 5. verantwortlich sein für die determination der 4., d.h. in der 5. würde sozusagen festgelegt, in welchem 5dimensionalen bereich eine gewisser 4dimensionaler kausalmechanismus oder eine geschichte gilt, und wann nicht mehr. diese vorstellungen wären also tatsächlich rein mathematisch und nicht so physik-(d.h. empirie- bzw. theorie-)verquirt wie in dem video: nun wäre jede höhere dimension gewissermaßen eine ableitung der niedrigeren. (vielleicht ist das auch quatsch, in mathe kenn ich mich nicht allzu sehr aus, aber es kam mir so die idee.) prinzipiell gäbe es also doch schon unendlich dimensionen - nur in der praxis würden die ableitungen irgendwann wohl aufhören oder immer die selben werden. wenn man das aber bedenkt, kommt man zu der erkenntnis, dass, wenn wir erstmal auf höhere dimensionen gelangen, da noch unheimlich großes potienzial liegt, die welt komplexer zu machen! biggrin



ps: jede wahrnehmung ist also in gewisser weise schon eine wahr-setzung, ist nie bloß passiv und "neutral". auch wenn nicht jede solche wertungen wie "gut" und "böse" beinhaltet, beinhaltet sie doch gewisse interpretationen anhand von begriffen und kategorien, und das heisst oft auch: anhand von vorurteilen, weltbildern und theorien.

pps: wenn nun sich ein ballon ausdehnt, dann wohl nicht innerhalb der 2. dimension, bzw. diese wird einfach nur breiter. doch innerhalb der 3. dimension gibt es dann schon ein "wohin" oder zumindest ein "worin". das hieße, wenn das universum so eine ballonhaut wäre, dass es noch einen ballon gibt, und wenn es den gibt, gibt es auch noch einen raum aussenrum, mit vielleicht noch andern gebilden.
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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RE: kann Philosophie & Wissenschaft vereint werden?
#45
10.06.2010, 19:36
Nunja ... es gibt ja Gesetzmäßigkeiten, welche Körper in drei Dimensionen beschränken. Die Relativitätstheorie beschreibt nun eine Beschränkung zum Aufbau von Objekten in vier Dimensionen, welche nun als eine infinitesimale Abfolge von Ereignissen (Ort in Raumzeit) dargestellt wird, wie ein dreidimensionaler Körper als eine Ansamlung infiniesimaler, zweidimensionaler Flächenscharen darstellbar ist.

Das mit der Ballonhaut ist nur ein rechnerisches Anschauungsmodell. Du mußt Dir eigentlich vorstellen, es gäbe diesen dreidimensionalen Raum mit dreidimensionalem Ballon nicht; nur die zweidimensionale Ballonhaut welche als solcher mathematisch beschrieben werden kann.
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