"Sünde" im KT

[spell bound]

naja, davon auszugehn, dass man was falsch gemacht hat, ist noch ziemlich weit davon entfernt, sich deswegen schuldig zu fühlen. ich kann wissen, dass ich etwas falsch gemacht habe, und es dennoch nicht bereuen. ich kann auch etwas falsch machen, wenn ich keinen freien willen habe. und ich kann auch sündigen, ohne freien willen zu haben. dann ist die sünde halt eine art fluch und schicksal, vielleicht so wie die erbsünde. und zum schluss kann ich auch noch einen freien willen haben, und einfach nichts falsch machen. - heisst: z.b. einfach kein konzept von "fremdgehen" haben.

alles in allem versteh ich nicht den zusammenhang zum freien willen.

[maxsensei]

nochmal, - vll deutlicher: "sünde" ist ein gedankenkonstrukt. es ist natürlich, weder andern, noch sich selbst schaden zufügen zu wollen. da "wir" aber nicht mehr natürlich leben, scheint es dieses konstrukts zu bedürfen, sich selbst und andern nicht zu schaden. "freier wille" ist ein ebensolches gedankliches konstrukt und im grunde nebensächlich (muharr! die philosophische literatur ist voll davon, kuck mal bei wiki ). du kannst leben, wirken und träumen ohne solche gedanklichen korsetts: wegschmeiszen, fröhlich durchatmen.

lg
maxsensei

[schlafesbruder]

naja, davon auszugehn, dass man was falsch gemacht hat, ist noch ziemlich weit davon entfernt, sich deswegen schuldig zu fühlen. ich kann wissen, dass ich etwas falsch gemacht habe, und es dennoch nicht bereuen. ich kann auch etwas falsch machen, wenn ich keinen freien willen habe. und ich kann auch sündigen, ohne freien willen zu haben. dann ist die sünde halt eine art fluch und schicksal, vielleicht so wie die erbsünde. und zum schluss kann ich auch noch einen freien willen haben, und einfach nichts falsch machen. - heisst: z.b. einfach kein konzept von "fremdgehen" haben.

alles in allem versteh ich nicht den zusammenhang zum freien willen.

Ja, ich meinte die Unterscheidung zwischen Richtig und Falsch im moralischen Sinn; Es war ja ursprünglich auch von Sünde die Rede.

Die Frage nach der moralischen Richtigkeit meiner Handlungen stelle ich mir ja nur, wenn ich der Meinung bin der Urheber meiner Handlungen zu sein. Dann übernehme ich auch die Verantwortung für meine Handlungen. Denn ich habe ja frei entschieden.

Wenn ich nicht an meinen Freien Willen glaube - wenn ich also nicht der Urheber meiner Handlungen bin, dann stelle ich mir auch nicht mehr die Frage nach der moralischen Richtigkeit.

Ohne Freien Willen bin ich ja nicht mehr der Urheber meiner Handlungen. Und dann kann ich auch keine moralische Sünde begehen. Denn jede meiner Handlungen ist - so wie sie ist - grundsätzlich nicht mehr moralisch bewertbar.

Für mich ist der Freie Wille untrennbar mit persönlicher Verantworung, und persönlicher Schuld (im Sinne von Verantwortung) verbunden.

Ob ich mich nach einer moralisch falschen Handlung schuldig fühle oder nicht, hängt von meiner Persönlichkeit ab - da hast Du schon recht.

Was ich meinte war: Ohne Freien Willen gibt es keine Sünde.

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du kannst leben, wirken und träumen ohne solche gedanklichen korsetts

Ja, genau so war's auch gemeint.

[spell bound]

nun, wenn ich mir vorstelle, nicht urheber, sondern bloß werkzeug meiner handlungen zu sein, wieso sollte es dann nicht trotzdem möglich sein zu sagen, dass diese handlungen moralisch verwerflich sind, und ich selbst damit auch, egal ob ich mich nun dafür oder dagegen entscheiden kann?

[schlafesbruder]

nun, wenn ich mir vorstelle, nicht urheber, sondern bloß werkzeug meiner handlungen zu sein, wieso sollte es dann nicht trotzdem möglich sein zu sagen, dass diese handlungen moralisch verwerflich sind, und ich selbst damit auch, egal ob ich mich nun dafür oder dagegen entscheiden kann?

Wenn Du nicht für deine Handlungen verantwortlich bist, und dir das auch tatsächlich klar ist, dann kann höchstens ein Außenstehender über deine Handlungen moralisch urteilen.
Du selbst wirst das aber nicht tun, wenn Du dir darüber im Klaren bist, daß Du nicht der Urheber deiner Taten bist.

(Das ist es übrigens auch was maxensei mit

du kannst leben, wirken und träumen ohne solche gedanklichen korsetts

gemeint hat. Maxensei sagt halt "wirken". Ich sage "Handeln". Aber meinen tun wir beide dasselbe.)

Wenn Du also nicht der Urheber deiner Handlungen bist, dann bist auch nicht Du derjenige der irgendwas entscheidet!

Übrigens: Alle unsere Entscheidungen werden schon 1 - 2 Sekunden vor dem Auftauchen in unserem Bewußtsein getroffen!
Es steht also schon 1 - 2 Sekunden vorher fest wie wir uns entscheiden werden, bevor uns die Entscheidung selbst als solche bewußt wird. Da gibt es ganz interessante Studien. Leider habe ich jetzt keinen Link parat. Aber Google weiß da sicher einiges drüber.

Wenn also alles was ich hier tippe schon 1 - 2 Sekunden bevor es mir bewußt wird fest steht, dann kann ich unmöglich der Urheber (Schuldige im weitesten Sinn!) meiner Handlungen sein. Und wenn dir das ebenso klar ist, dann wirst du auch keine moralischen Wertungen mehr über meine Handlungen vornehmen...

Es erscheint uns nur so als ob wir bewußt freie Entscheidungen treffen. Tatsächlich und meßbar ist das aber nicht der Fall!

[ricky_ho]

Wenn also alles was ich hier tippe schon 1 - 2 Sekunden bevor es mir bewußt wird fest steht, dann kann ich unmöglich der Urheber (Schuldige im weitesten Sinn!) meiner Handlungen sein.

Nur, wenn du dich komplett mit deinem Bewusstsein identifizierst.

Es erscheint uns nur so als ob wir bewußt freie Entscheidungen treffen. Tatsächlich und meßbar ist das aber nicht der Fall!

Ich wäre vorsichtig mit der Behauptung, irgendwelche Messungen würden deine Thesen sozusagen wissenschaftlich belegen. Das Thema wird heiss diskutiert und ist keineswegs entschieden. Der berühmte Benjamin Libet z.B., der immer wieder in dem Zusammenhang zitiert wird, weil er die bekannten Experimente mit dem Aktivierungspotential (?bin grad nicht sicher obs so heisst?) durchgeführt hat, hat sich mittlerweile von derartigen Interpretationen seiner Versuchsergebnisse distanziert.

Tschüss,
Riky

[Dreamweaver]

Und an das Konzept des "Freien Willens" ist untrennbar auch das Konzept der "Persönlichen Schuld" geknüpft.

Das finde ich völlig unlogisch. Wieso sind diese beiden Dinge miteinander verknüpft? Wieso kann ich mich "schuldig" machen, wenn ich eine Entscheidung treffe?

Ich kann das Konzept von Schuld weder begreifen noch akzeptieren. Außerdem halte ich sowieso nichts von Polaritäten, deshalb kann man mir auch nicht mit "moralisch richtig" oder "falsch" kommen.

[Juro]

Wenn ich "Schuld" durch "Verantwortung" ersetze, wird es für mich ersichtlich. Durch meine Entscheidungsfreiheit habe ich die Verantwortung für die Konsequenzen meiner Handlungen oder Nicht-Handlungen zu tragen. Resultiert also durch meine freie Entscheidung ein Schaden für jemanden, dann trage ich die Schuld dafür.

Darum sind wir auch alle schuldige egoistische Schweine... sonst würden wir uns den Arsch aufreißen und allen Menschen auf der Welt helfen, statt den ganzen Tag Ben&Jerrys zu futtern und das eigene Gewissen zu ersticken indem man sich einredet, man würde ja sowiso nichts bewirken.

Aber im Traum gibt es zumindest bei mir keine Hemmungen und darum fühle ich mich auch nicht schuldig, was immer ich im Traum bewusst oder unbewusst tue. Außerdem hat das keine Konsequenzen auf die Wachwelt.

Ohnehin sollte ein gläubiger Christ doch nicht nur die Gesetze, sondern auch die Geschichten kennen und da ist doch meine "Lieblingsszene" Jesu Aussage, dass wir nicht für die Gesetze gemacht sind, sondern die Gesetze für uns. Damit (und mit der Heilung am Sabbat) wollte er wohl zeigen, dass es gesund ist, uns an die Gesetze zu halten, solange es auch gesund ist.
Achtung: Durch meine Interpretation kann ich als Ketzer bezeichnet werden.

Sich grundlos Schuldgefühle aufzuladen oder im Traum verkrampft zu sein, ist offensichtlich nicht gesund.

Blub.

[Dreaming]

Ok das Thema hat mich nicht merh in ruhe gelassen (na vielen dank!) so hab ich mein hübsches köpfchen noch mal angestrengt. Wie ich, denk ich, schon klar gemacht habe würde ich im KT niemanden umbringen oder mit jemand anderem das Bettknarzen lassen als mit meinem Mann.
Aber!: Ich denke wenn mein KT nicht so real wäre (alles sieht aus wie in cartoons, comics, mangas....usw. und dort sind auch nur cartoon figuren, bin dann auch selber eine), ja dann würde ich auch mal jemanden umbringen. (zb. Mr. Burns)
Sex würde ich trozdem mit keinem haben, das kann ich mir zwar bei realen träumen vorstellen, aber mit zb. Homer Simpson oder Apu??? Nee danke!
Wie gesagt mördern würd ich dann vielleicht, ich hätte zumindest nicht so eine große "Ich darf nicht" einstellung, aber so denke ich jetzt im moment. Ich bin mir ziemlich sicher das dieses Thema mich auch weiter beschäftigen wird somit kann es auch sein das ich meine meinung wieder ändere.
Auch wäre es möglich das ich mir jetzt vornehme einen zu mördern in einem cartoon Traum und ich dann im Traum mich umentscheide.

Fazit: im realen KT etwas machen was man als Sünde bezeichnen kann: Nein
in einem Cartoon KT so etwas machen vielleicht/ja. sprich: jain

LG
Dreaming :-*