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Klartraumfundamentalismus?» Ist Klarträumen sinnvoller als Kaninchenzüchten?

Klartraumfundamentalismus?
#1
23.04.2010, 01:37
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid103213

(21.04.2010, 13:04)Rhetor schrieb: Es gibt zwar das Einradfahren und das Kaninchenzüchten, aber vermutlich nicht die entsprechenden fundamentalistischen Ideologien des Monocyclismus und Cuniculismus biggrin

... wohingegen ich bei manchen Klarträumern manchmal schon das Gefühl habe, dass sie mit dem Luzidismus liebäugeln bigwink

es klingt sehr interessant. ich würde gerne mehr von dem ansatz des luzidismus wissen - worin der besteht, was seine gefahren sind, und wie klarträumer dazu kommen mögen (evtl auch mit beispielen, wer dem möglicherweise liebäugelt) bzw. wie sie davon wieder loskommen.


grüße
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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RE: Klartraumfundamentalismus?
#2
23.04.2010, 11:49
Die Diskussion ist grundlos, wenn man gar keine ideologische fundametalistische Schriften hat, die man kritisieren und belächeln kann. Um die nötige Basis zu liefern, gebe ich einen Auszug aus fundamentalen Schriften des Luzidismus:


Mir scheint, dass ich das Wort „Pflicht“ bis heutigen Tage missverstanden habe. Die Pflicht betrachtete ich als etwas Schweres, Belastendes, ja sogar Zwanghaftes, was von der Gesellschaft pauschal auf all die dummen Menschen aufgetragen wurde. Ich sah sie als etwas, wovon ich mich unbedingt befreien oder frei halten soll, wenn man schon frei sein will.

Nun habe ich die Pflicht nicht verstanden. Das Wort, dessen Bedeutung, dessen tiefere Konnotation. Betrachtet man das Wort genau, geht man an die Wurzel des Wortes, so erscheint es in seiner primären urtümlichen und unbefangenen Bedeutung vom „Licht“ gespeist und durchgedrungen zu werden. Und doch ist es sogar noch mehr als nur das Licht. Die Pflicht scheint etymologisch gesehen vom Verb „pflegen“ zu stammen. Die Anspielung auf die Rolle, die wir als Menschen bewusst angehen können.

Es ist in unserer Macht, metaphorisch ausgedrückt,
den Kanal zu reinigen, die eigene Brille zu putzen, so dass man das Licht der Sonne, des Geistes, der Liebe
durchdringen lassen kann.

Die Pflicht verstehe ich jetzt als ein Aufruf an innere unbewusste Kräfte in Jedem von uns:

„Pflege Das Licht!“

ist nun ab jetzt meine PfLicht.
Alles begann mit einem Tod


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RE: Klartraumfundamentalismus?
#3
23.04.2010, 14:05
(23.04.2010, 11:49)Don Rinatos schrieb: Die Diskussion ist grundlos, wenn man gar keine ideologische fundametalistische Schriften hat, die man kritisieren und belächeln kann. Um die nötige Basis zu liefern, gebe ich einen Auszug aus fundamentalen Schriften des Luzidismus:

Danke Don, aber der Text ist zu schön und zu genial, als dass ich ihn belächeln oder kritisieren könnte big
(Wahrscheinlich bin ich auch ein Luzidist fear )

Ich habe in den letzten Tagen immer wieder über das Thema nachgedacht und bin mittlerweile der Ansicht, dass es das Klarträumen doch eher schwer haben dürfte, so richtig intolerant engstirnige Ideologen hervorzubringen, dass es also über ein Liebäugeln, wie ich im andern Thread schrieb, nicht oft hinausgehen wird.

Zum Glück - denn die Gefahren wären natürlich die gleichen, wie bei jeder anderen Ideologie auch:
Dass aus der Überzeugung die BESTE Lebenseinstellung und -weise gefunden zu haben Verachtung gegenüber Andersdenkenden entsteht.
Aus Verachtung könnte sich Hass entwickeln,
aus Hass letztendlich im Extremfall Terrorismus, Diktatur, Völkermord, Weltkrieg ...

Natürlich werden die drei letzteren Gefahren nur bei Ideologien relevant, die auch über eine hinreichende Anzahl von radikalen Anhängern verfügen.

Aber worin würde denn der Luzidismus nun eigentlich bestehen?

Ich glaube, Luzidismus fängt da an, wo das kritische Bewusstsein aufhört, reflexiv zu wirken, d.h. wenn für jemanden alles in gewisser Weise ein Traum ist, und in anderer zumindest einer sein könnte, es keine objektive Realität gibt, alles dem Wandel unterworfen ist - alles, bis auf die eigene Überzeugung, dass dem so ist.
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RE: Klartraumfundamentalismus?
#4
23.04.2010, 14:49
(23.04.2010, 14:05)Rhetor schrieb: Ich glaube, Luzidismus fängt da an, wo das kritische Bewusstsein aufhört, reflexiv zu wirken, d.h. wenn für jemanden alles in gewisser Weise ein Traum ist, und in anderer zumindest einer sein könnte, es keine objektive Realität gibt, alles dem Wandel unterworfen ist - alles, bis auf die eigene Überzeugung, dass dem so ist.

Das erinnert mich stark an die bekannte Kritik am Postmodernismus, die besagt, dass die Vertreter der Postmoderne die Relativität aller Standpunkte betonen und jegliche Bewertung bestimmter Weltanschauungen oder Kulturen sowie alle diesbezüglichen Hierarchien ablehnen - mit einer Ausnahme: der eigenen, postmodernen Anschauung, die dann eben doch als "die richtigere" und all den anderen überlegene angesehen wird.

@spell: Das ist im Grunde auch ungefähr das, was ich im Chat letztens mit dem "Zweifel" meinte.
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RE: Klartraumfundamentalismus?
#5
23.04.2010, 15:27 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.04.2010, 15:29 von spell bound.)
(@ ricky ich erinner mich leider nicht mehr an das chat gespräch, auf das du anspielst)


fraglich ist für mich viel mehr, ob sowas wie luzidismus überhaupt möglich ist. aber die frage ist analog derer, ob sowas wie metaphysik, oder sowas wie sex möglich ist: denn die antwort ist natürlich: nein. und dennoch erscheint sie kontraintuitiv.

ich gehe aber davon aus, das dahinterstehende konzept ernst zu nehmen, und dann konsequent durchzudenken. wenn man das macht - "postmodern" auch als "dekonstruktion" bekannt - zeigt sich oft sehr schnell, dass ein konzept, das logisch erscheint, eigentlich gar keinen sinn macht.

wenn die pflicht zur pflege des lichts, oder wenn die (für-)sorge um die klarheit luzidismus sein soll, dann ist es gerade unmöglich, dass das zu einer unreflektierten ideologie wird. denn gerade die glaubenssätze, die ideologien, usw., müssen ja nach diesem programm immer hinterfragt werden.

nun also euer einwand gegen die (inkonsequenten) relativisten: sie beziehen ihn nicht auf sich selbst, machen also ihr programm zu einer unreflektierten glaubenssache, objektiven wahrheit usw. wenn jemand das tut, dann steht er in der tat nur noch in lippenbekenntnissen hinter der klarheit, praktiziert aber eigentlich etwas ganz anderes. wir mögen es trotzdem luzidismus nennen können, sofern wir damit eben jene verirrung und vergewaltigung des konzepts der klarheit meinen (so ähnlich wie es ja auch "szientismus" gibt, der natürlich recht wenig mit wissenschaftlichkeit zu tun hat.)

allerdings ist die frage dann, wie die selbst-miteinbeziehung der klarheit funktioniert. wenn einer sagt, alles sei ein traum, bzw. dass es keine objektive wirklichkeit gäbe, dann ist das auch nicht zwingend gleichbedeutend mit der aussage, dass es keine objektive wahrheit gäbe. abgesehn davon, dass die aussage, alles sei ein traum, auch garnicht eine objektive wirklichkeit in frage stellen muss (denn es könnte nun ja jeder traum die wirklichkeit sein, oder alle zusammen, oder das, woraus die träume entspringen).
genauso ist die betonung von relativität von standpunkten noch nicht gleichbedeutend mit einer behauptung von "absoluter beliebigkeit". relativität sagt eigentlich gerade das gegenteil aus, wenn sie richtig verstanden wird: dass man immer den kontext von aussagen betrachten muss, um zu verstehen, worauf sie sich beziehen und ob sie z.b. wahr sind oder falsch. und wenn man diese kontexte betrachtet, kann man eben innerhalb ihrer grenzen absolut gültige aussagen machen.

dann aber ist eins noch viel wichtiger: wie man zu der erkenntnis kommt, dass alles ein traum ist. denn es kann ja sogar wahr sein, dass es so ist, und dennoch ist es eine ideologie, das als intellektuelle these zu konstatieren und daran zu glauben, den standpunkt vertreten usw. im gegensatz dazu ist die wichtigkeit also viel mehr, auch emotional und tiefgreifend zu verstehen, zu begreifen, ohne natürlich vorher schon sich theorien auszudenken.
wenn jemand das aber richtig herum tut, wird daraus kein luzidismus entstehen, selbst wenn er sieht, dass alles ein traum ist.
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
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RE: Klartraumfundamentalismus?
#6
24.04.2010, 08:57
(23.04.2010, 15:27)spell bound schrieb: dann aber ist eins noch viel wichtiger: wie man zu der erkenntnis kommt, dass alles ein traum ist. denn es kann ja sogar wahr sein, dass es so ist, und dennoch ist es eine ideologie, ...

Sind Ideologien was schlechtes?
Nichts ist besser als Licht in der Dunkelheit.
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RE: Klartraumfundamentalismus?
#7
24.04.2010, 11:59
(24.04.2010, 08:57)Orakel schrieb: Sind Ideologien was schlechtes?

(23.04.2010, 14:05)Rhetor schrieb: die Gefahren wären natürlich die gleichen, wie bei jeder anderen Ideologie auch:
Dass aus der Überzeugung die BESTE Lebenseinstellung und -weise gefunden zu haben Verachtung gegenüber Andersdenkenden entsteht.
Aus Verachtung könnte sich Hass entwickeln,
aus Hass letztendlich im Extremfall Terrorismus, Diktatur, Völkermord, Weltkrieg ...

darüber hinaus beschränken sie den geist, führen zu verwirrung, unangemessenheit, stumpfheit, künstlichkeit, also nicht endendem leid.
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RE: Klartraumfundamentalismus?
#8
24.04.2010, 16:09
(24.04.2010, 11:59)spell bound schrieb: darüber hinaus beschränken sie den geist, führen zu verwirrung, unangemessenheit, stumpfheit, künstlichkeit, also nicht endendem leid.

Diese Einstellung gegenüber Ideologien ist in sich doch ebenfalls eine Ideologie...

Eine Ideologie muss ja nicht zwangsläufig zu den von Rhetor und dir angeführten Konsequenzen führen.

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Ideologie ein System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen und kann synonym zu "Weltanschauung" Verwendung finden.
(Wikipedia)

Wenn man eine bestimmte Weltanschauung hat, also an etwas bestimmtes glaubt, muss das ja nicht zwangsläufig dazu führen, dass man generell alles andere ausschließt und dass man seine Weltanschauung niemals ändert/erweitert.
Nichts ist besser als Licht in der Dunkelheit.
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RE: Klartraumfundamentalismus?
#9
26.04.2010, 19:04
@Orakel

"Allgemeiner Sprachgebrauch" - vielleicht.
Ob da was dazugehört oder nicht, kann man schlecht beweisen oder widerlegen.

Ich glaube aber auf jeden Fall, dass die Verwendung des Begriffes mit der negativen Konnotation des Totalitären doch noch verbreiteter ist.

(23.04.2010, 15:27)spell bound schrieb: wir mögen es trotzdem luzidismus nennen können, sofern wir damit eben jene verirrung und vergewaltigung des konzepts der klarheit meinen

Ja, so meinte ich das.

Und ich habe schon das Gefühl, dass das im Forum gelegentlich passiert, wenn auch meist nur (mindestens halb) scherzhaft und/oder als bewusstes Vor_den_Kopf_stoßen.
Auch die Aussage, die der Untertitel dieses Threads hinterfragt, hattest Du im anderen Thread ja mit einem tongue versehen.

(23.04.2010, 15:27)spell bound schrieb: ... dass man immer den kontext von aussagen betrachten muss, um zu verstehen, worauf sie sich beziehen und ob sie z.b. wahr sind oder falsch. und wenn man diese kontexte betrachtet, kann man eben innerhalb ihrer grenzen absolut gültige aussagen machen.

Und wenn man den Kontext zu weit fasst, wird es eine (@Orakel: totalitäre) Ideologie.
(Die, wie ich oben schon zugestimmt habe, natürlich in unserem Fall in sich widersprüchlich wäre.)

Der Kontext unseres Untertitels ist meiner Ansicht nach ganz eindeutig das "WOFÜR?"

Will man organischen Dünger für den Garten haben, ist Klarträumen sowas von sinnlos tongue
Dagegen taugen auch noch so viele Kaninchen vermutlich recht wenig zur Albtraumbekämpfung.

Wenn man dagegen z.B. postulieren würde "... für ein glückliches/zufriedenes/erfülltes Leben", dann hätte man den Kontext eindeutig überbläht, behaupte ich. Das würde ich dann als Luzidismus tadeln.
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RE: Klartraumfundamentalismus?
#10
26.04.2010, 21:00
(26.04.2010, 19:04)Rhetor schrieb: ... (@Orakel: totalitäre) Ideologie.

Sagen wir doch statt "Ideologie" lieber "Dogma" ... das ist unzweideutig bigwink

PS:
Ich hab zum Thema ja auch nur deshalb etwas geschrieben, weil ich in den philosophischen Diskussionen schön öfters den Eindruck hatte, dass das schlichte "an-etwas-glauben" sofort verteufelt und mit einer Ideologie (im negativen Sinn) gleichgesetzt wird.
Nichts ist besser als Licht in der Dunkelheit.
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RE: Klartraumfundamentalismus?
#11
30.04.2010, 08:37
@Rhetor

(26.04.2010, 19:04)Rhetor schrieb: ...
Dagegen taugen auch noch so viele Kaninchen vermutlich recht wenig zur Albtraumbekämpfung.

Wenn man dagegen z.B. postulieren würde "... für ein glückliches/zufriedenes/erfülltes Leben", dann hätte man den Kontext eindeutig überbläht, behaupte ich.

Aber damit widersprichst du dir doch schon selbst:
Ist denn ein Leben ohne Albträume nicht ein glücklicheres Leben?

Überhaupt finde ich den Vergleich wieder mal höchst unpassend.
Denn obwohl Kaninchenzüchten und Klarträumen beide den Charakter eines "Hobbys", einer Freizeitbeschäftigung annehmen können, ist doch letzteres schon intrinsisch viel stärker dazu prädisponiert, sich zu einer Lebenseinstellung, einem "way of life" zu entwickeln.

Wenn du in den Urlaub fährst, kannst du deine Kaninchen zu Hause, und jemand anderen auf sie aufpassen lassen, und sie aus deinen Gedanken verbannen.
Aber nächtliche Träume hast du, wann immer und wo immer du dich aufhältst.

Überhaupt hast du deine Psyche immer dabei. Und wer klarträumen möchte, kommt nicht umhin, sich mit den Eigenheiten selbiger zu befassen.
Und ist es etwa nicht die Psyche, die in entscheidendem Maße (um nicht zu sagen: allein) für Glücklich- oder Unglücklichsein verantwortlich ist?

Auch ist es deinen Kaninchen schnurz, ob du im Berufstress 8h oder länger keine Sekunde lang an sie denkst. Klarträume dagegen profitieren von einem möglichst kontinuierlichen kritischen Bewusstsein.
Ernsthaft betriebenes Klarträumen ist also mitnichten eine reine Freizeit- sondern vielmehr eine Rund_um_die_Uhr-Beschäftigung.

Man vergreift sich also zumindest noch nicht im Kontext, wenn man postuliert, dass Klarträumen einen UNMITTELBAREREN Einfluss auf das Glücksstreben eines Menschen hat als irgend ein zeitlich und räumlich begrenztes Hobby.




P.S.: Muss man hier jetzt alles selber machen? bigwink
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RE: Klartraumfundamentalismus?
#12
30.04.2010, 09:46
(30.04.2010, 08:37)Rhetor schrieb: Aber damit widersprichst du dir doch schon selbst:
Ist denn ein Leben ohne Albträume nicht ein glücklicheres Leben?

Schon.
Aber wenn man von vornherein keine hatte?
In dem von mir als überbläht bezeichneten Kontext stand nichts von " ... für Menschen mit Albträumen".




Zitat:Überhaupt finde ich den Vergleich wieder mal höchst unpassend.

Übrigens hatte ich ursprünglich "Chili-" schreiben wollen, dann aber davon abgesehen, um die persönliche Distanz zu wahren.
Aber wer bei der Kaninchenzucht ein ethisches Bedenken trägt, der möge sich bitte stattdessen "Chili-" (oder sonst irgendwas Botanisches) denken. Die sonstige Kritik bleibt, glaube ich, davon unberührt.

Zitat: Man vergreift sich also zumindest noch nicht im Kontext, wenn man postuliert, dass Klarträumen einen UNMITTELBAREREN Einfluss auf das Glücksstreben eines Menschen hat als irgend ein zeitlich und räumlich begrenztes Hobby.

Ok.
Einen unmittelbareren Einfluss darauf zu nehmen ist aber mitnichten immer sinnvoller als einen mittelbaren.

Zum einen könnte zumindest theoretisch der Schuss auch nach hinten losgehen.
(Auch wenn rein anekdotisch das Klarträumen tatsächlich auffällig selten negative Auswirkungen zeitigt.)

Zum andern ist der augenscheinlich mittelbarere Weg möglicherweise sogar der unmittelbarere.
Nur augenscheinlich haben irgendwelche nicht spirituellen oder psychologischen Beschäftigungen nicht direkt etwas mit dem Streben nach einem glücklichen Leben zu tun, d.h. genauer: sie haben tatsächlich nichts mit dem Streben danach zu tun, dafür um so mehr mit der Sache (dem glücklichen Leben) selbst.
Denn wer nach etwas strebt, der HAT es noch nicht!

Ganz in dem aufzugehen, was man gerade macht, ist schließlich auch eine ernstzunehmende Lebenseinstellung.
Sogar eine noch banalere Tätigkeit als ein mehr oder weniger anspruchsvolles Hobby, nämlich die Zubereitung eines populären Heißgetränkes wird exemplarisch zu einer angesehenen spirituellen Praxis.

Man darf also meinetwegen gerne postulieren, dass Klarträumen in spiritueller und psychologischer Hinsicht ein sinnvoller Weg ist.
Dogmatisch/ideologisch wird es erst, wenn man es als ein "Muss", bzw. den Königsweg darstellt.
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RE: Klartraumfundamentalismus?
#13
30.04.2010, 10:16
Ich hab auch schon gerne mal meine eigenen ICQ-Nachrichten beantwortet, wenn die History noch offen war.
Kann mich mal jemand aufklären?
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RE: Klartraumfundamentalismus?
#14
30.04.2010, 11:59
(30.04.2010, 10:16)Juro schrieb: Kann mich mal jemand aufklären?

Inwiefern? Steht doch alles da bigwink
(einschließlich des Links zu dem Thread, aus welchem das Thema ursprünglich abgeleitet wurde.

Ich hätte natürlich auch eine dialektische Erörterung schreiben können,
aber sind wir hier in der Schule, oder was? biggrin

Ok, Doppelposts sind nicht so gern gesehen, sorry, dürfen jetzt auch gerne zusammengefügt werde, aber so war das Zitieren (der jeweiligen Gegenseite) einfacher.
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RE: Klartraumfundamentalismus?
#15
30.04.2010, 13:01
Okay, was mich verwirrt ist, dass du deine eigenen Posts zitierst und darauf antwortest / eingehst.

Wenn das aber quasi nur rüberkopiert ist, dann wirds mir klarer - hab nur den Eindruck gewonnen, das sei irgendeine Art Test für die Leser oder dass dein Account von mehr als einer Person genutzt wird. Dann hätte ich mir eine Art Signatur "Rhetor A" / "Rhetor B" / ... gewünscht bigwink
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